Hali!

  (Csiszar L.) writes:

> ...
> De azert meg kerdeznem, hogy hany programot irt ?
> Azt hiszem barmely programozotars megmondhatja, hogy _tokeletes_
> program nincs. Meg csak _kesz_ program sincs.

Dehogy nincs. En egyrol tudok.  Ugy hivjak, hogy TeX.

> Abbahagyott program van !
> Ha arra varnal, hogy elkeszitsek vegre a hibamentes Oprendszert, akkor
> soha nem kezdhetnel neki a gepeddel dolgozni. (mar csak a technika
> folyamatos fejlodese miatt sem.)

En, ha valamiert penzt adok, akkor elvarom, hogy megfeleljen az
elvarasaimnak.  Ezen felul termeszetesnek tartanam, hogyha megse felel
meg az elvarasaimnak, pedig a gyarto azt mondta, hogy ez tud mindent
amit en akarok, akkor e gyartot ezert felelossegre tudjam vonni.

-- 
Don't blame my opinion on my employer
ImRe

Nehany megjegyzes a temaban.

> > Ha nem adunk vedelmet es jogokat a vevonek, es kapasbol
> > azt feltetelezzuk, hogy egy utolso szoftverkaloz, akkor igencsak
> > keresztbeteszunk sajat magunknak.
>
> A gyakorlat nem ezt mutatja.

Nem? Akkor miert a bilincs a BSA plakatok fo alkotoeleme?
Miert kell jogdijat fizetni a nyers CD-k, kazettak araval egyutt?

> > Nekem jo lenne, de a gyartonak (mar azoknak akik most nem ezt
> > csinaljak) mi a buli benne? :)
>   Az illegelis szoftverhasznalat konvergal a nulla fele. A oktatasi
> intezmenyek szoftverellatottsaga megoldodik. Stb.

Nem hiszem hogy a nyilt forraskod minden esetben alkalmazhato lenne,
de egy peldat hadd mondjak: kozzetettek a Quake forraskodjat.
Szabadon felhasznalhato egy feltetellel: az erre epulo programok
forraskodjat is kozze kell tenni. Vagyis a "mi adunk neked valamit,
te meg adsz cserebe nekunk IS valamit" elv ervenyesul. Ebben nincs
semmi rossz.

Andras

Csiszar L. irta:

>De azert meg kerdeznem, hogy hany programot irt ?
>Azt hiszem barmely programozotars megmondhatja, hogy _tokeletes_
>program nincs. Meg csak _kesz_ program sincs.
>Abbahagyott program van !

Definicio (sajat szavaimmal): Tokeletes egy program, ha _pontosan_ a
specifikaciok szerint mukodik. En ilyen programokat irok a munkahelyemen es
a fenti 'abbahagyott' programokat pedig otthon, hobbi szinten.

A programok fejlodeset ujabb verziok kiadasaval szabad csinalni, nem a regi
feltuningolasaval. Ez bugos, lassu, kovethetetlen kodhoz vezet. Lasd MS...

Software vedelem:

- Hardware kulcs - Ez a legkemenyebb vedelem, alacsony darabszam eseten
szerintem erdemes alkalmazni.

- Serial Internetes szerveren keresztul - Masodik legjobb.
A boltban kapsz egy sorozatszamot es csak akkor engedi installalni a progit,
ha az internetes szerver is ismeri az adott szamot.
Elony: Ha minden 1.000.000-dik szamot valasztod es a szerved valaszideje
mondjuk mestersegesen lassu - 10 sec, akkor egy mukodo lopott kulcs
megszerzesenek ideje: 115 nap.
Kovetni lehet, hany gepre megy fel a program - le lehet tiltani ha tul sok.
Eleg jo vedelem.
Hatrany: Ha a vevonek nincs internertje, valami helyettesito megoldas kell -
pl. Hotline vagy levelezo rendszer. Ez kellemetlen tud lenni a vevo
szamara...
Ha valaki ellop egy mukodo kulcsot, akkor a vevo nem tudja hasznalni a sajat
(tiszta) peldanyat. Ez megint kellemetlen, de kezelheto.

- Serial - Szinte semmi vedelem
Itt a masolt CD-re ra kell irni a Serial szamot...

- Shareware - letoltheto es szabadon hasznalhato egy ideig.

A 3. es 4. esetben az emberek becsuletessegere szamitanak a software
gyartok. Ez uzleti alkalmazasoknal, nagyobb programoknal bejon, egyebkent
szerintem nem. Az osszes Shareware fel van torve nehany napon belul, a CDs
progik nagy resze is.

En a masodik esetre szavazok. Ez egy jo - nem feltorhetetlen - vedelmet
nyujt. Most kezd elterjedni es en nagy jovot josolok neki.

Udv.,
Joe

>A licenc szerzodes megfogalmazasa pedig egyszeruen csak annyit
>tartalmaz, amennyia jogilag szabatos _nem felreertheto_ megfogalmazas
>miatt szukseges. Ha ezt soknak talalod, mit szolsz az adotorvenyekhez ??
Szerintem neki nem a meretevel, hanem a tartalmaval volt problemaja - az
pedig finoman szolva nem igazan fogyaszto(felhasznalo-)barat...

>A kartekony programvedelmet messzemenoen elitelem, de nem gondolom,
>hogy a szabad kod lenne a tokeletes megoldas. A konyvelom nem hiszem
>hogy sokra menne a programja forrasaval.
Azt hiszem te nem erted a dolog lenyeget. A szabad kod lenyege nem az, hogy
_mindeki feltetlenul beleturkaljon_, hanem az a lehetoseg, hogy (ha ert
hozza valaki es kivancsi ra) egyreszt ellenorizni tudja a mukodeset (pl. nem
kuld el olyan informaciokat is a Neten a gyartonak ami finoman fogalmazva
"nem feltetlenul szukseges a mukodeshez"), masreszt ha valami hiba kerul elo
a programban (amit akar ugye a konyvelod, mint "laikus" is felfedezhet),
akkor egyaltalan eselyed van ra kijavitani meg akkor is ha az eredeti gyarto
mar 10 eve megszunt, vagy egyszeruen csak dobta a termek supportjat es nem
igazan kaphato ilyesmire...

Gabor

Hali !

>>> A szerzoi jogok mindig a szerzot vedik. Egy program hibaja nem a szerzo
>>> hibaja, analog modon egy versben talalhato helyesirasi hibahoz...
>> a versben nem talalhato helyesirasi hiba !!! Ahogy a szerzo leirta, ugy
>> kell elfogadni.
>  Attol meg benne van a helyesirasi hiba. Itt nem arrol beszelek, hogy milyen
>stilussal irtak 600 eve, hanem kortars szerzok irnak ilyesmit, mert az
>szerintuk cool. A hulye iskolas kolok meg megjegyzi, ha a koltonek szabad,
>akkor neki is.

Na, ez ma' imho neveles kerdese...ne menjunk bele.

>  Ha irok egy irodalmi muvet, es telerakom helyesirasi hibaval, akkor
>mondhatom azt, hogy szerzoi jogom van arra, hogy igy irjak?

En anno' igy tanultam. Nezopont kerdese - meg izlese -, hidegen hagy, nem
olvasok irodalmi muveket. / bunko vagyok :)) /

>> ha a hibas program kart okoz, mit gondolsz kit fognak "elovenni" ? Azt a
>> h*lyet aki hasznalja a progit ?
>  Nezz korul...

:)) Sajnos. Hamar jo nagy kart okozott, majdcsak rajonnek az okosok, hogy
maskepp kene...

>> talan valtsanak szakmat, pl. a koztisztasagiaknal van eleg ures
>> hely...:)))
>  Ezt meg magyarazd meg nekik... mert nem ertik meg. A szoftverekre is kellene
>egy jo mukodo szabalyozas, nem feltetlenul jogi, jobb lenne egy fuggetlen
>bizottsag... de jobb lenne, ha nem kellene ilyesmi.

Nem kene oda szabalyzas. Tesztelni kene valami KERMI-hasonlo cegnek, ha nem
valik be : betiltani a forgalmazasat. Pont. Persze esszeru korulmenyek
kozott, pl. ne kelljen 5percenkent ujrainditani/telepiteni...:)
Asszem, a winfos mar el is tunne...:-)))

>>> En ebben latom a megoldast... de lehet hogy tevedek.
>> Na, ebben legalabb 1etertunk...

Mostmar egyre jobban 1etertek veled !

				Jo szorakozast !
					Gusi

On Tue, Dec 28, 1999 at 11:19:04AM +0000, Csiszar L. wrote:
> A kartekony programvedelmet messzemenoen elitelem, de nem gondolom,
> hogy a szabad kod lenne a tokeletes megoldas. A konyvelom nem hiszem
> hogy sokra menne a programja forrasaval.

De a konyvelo rendszergazdaja bizonyara orulne neki.

:-* :\n_tgz\n-- \nPremature... de ugyis tudjatok. <-- ez egy 0soros .sig

On Tue, Dec 28, 1999 at 02:49:49PM +0000,  wrote:
> >> A szerzoi jogok mindig a szerzot vedik.
> > Na ne mondd, hogy azt nem kell. Szerintem a szerzo es a vevo vedelme ket
> > teljesen kulonbozo dolog.
>   Olvastal mar program melle mellekelt szerzodest?

Persze.

> Szinte minden jog a
> szerzoe, minden kotelezetseg a vevoe. Ha elfogadod, azzal tobbnyire
> automatikusan lemondasz a joagidrol...

Ezt te irtad:
> >> A szerzoi jogok mindig a szerzot vedik.
     ^^^^^^^^^^^^^^^^
Miert mi masrol kene szolnia, mint a szerzo jogairol? :) Nem azt
mondtam, hogy ne adjunk a vevonek semmi, hanem hogy szerintem
kulon dolgok.

[...]
Ok, megertettelek, ugy tunik ugyanazt mondjuk.

> >> Ha nem adunk vedelmet es jogokat a vevonek, es kapasbol azt
> >> feltetelezzuk, hogy egy utolso szoftverkaloz, akkor igencsak
> >> keresztbeteszunk sajat magunknak.
> > A gyakorlat nem ezt mutatja.
>   Nem? Akkor mire fel a hardverkulcs? Mire fel a BSA?

Elnezest, felreertheto voltam. Lasd masik levelem.

> >> Szabad forraskodrol annyit, hogy nem a binaris program all jogi vedelem
> >> alatt, hanem a forrasa. Tobb szem tobbet lat alapon a hibak szama erosen
> >> konvergal a nulla fele.
> > :-| free source-gnu-linux rulez, mi? argh

>   Rohely, de az MS is fontolgatjam, hogy kiadja a windows egyes reszeinek a
> forrasat.

Hol fontolgatja, hol nem, mint a meseben.. en mar mindenfelet
hallottam toluk ebben a temaban.

> Szinten rohely, hogy ezt tobb szoftvergyarto megtette. Ha valami
> jobb... :)

Free source != Open source. Egyebkent mit gondolsz, en nem orulok
neki, hogy ezt teszik?

>   Rohely, de a legtobb UNIX forrasa barki szamara megtekintheto,

Nane.. Azert mert van 4 free unix (a Minixet es a Hurdot nem
szamoltam bele), attol meg van vagy 70 masik kereskedelmi, akik
kozul emlekeim szerint meg csak a Sun vette a faradtsagot kirakni
pubba a forrast. De semmikeppen sem 'a legtobb' gyarto.

> es megis a legbiztonsagosabb halozati oprendszerek a UNIX-ok.

Ne kezdjunk vallashaborut.. Olvasol Bugtraq-et? Kulonosen Brock
Tellier leveleit ajanlom figyelmedbe, amiket a UnixWare-rol
sokott irogatni. Es egy csomo allami szerveren SCO van :-X

A UNIX biztonsagi architekturaja szerintem 

>   Rohely, de a hires F00F-bug durva javitasa linux-ra par oran belul kesz
> volt, masnapra atirtak a kernelt es veglegesen fix-eltek a hibat.

Csak workaroundoltak.

> Az intel meg
> el sem ismerte a hiba letet. Melyik zart fejlesztesu oprendszerre jelent meg
> ilyen gyorsan az uj valtozat?

Megszolalt a magyar szivunk? Szerintem barmelyik megjelentethet,
az F00F javitasaban nemigen jatszott szerepet a forraskod
szabadsaga. (a FreeBSD-s fiuk pl csak harmadnap ebredtek fol:)

> >> Szerintem kovetni kellene azt a kezdemenyt, hogy non-profit celra a
> >> szoftverek ingyenesek (kiveve azokat a szoftvereket, amelyek nem profit
> >> szerzesere irtak pl. jatekprogramok es kulonbozo otthonra szant
> >> programok), a profitszerzes celjabol hasznalt programokert pedig fizetni
> >> kell.
> > Nekem jo lenne, de a gyartonak (mar azoknak akik most nem ezt
> > csinaljak) mi a buli benne? :)
>   Az illegelis szoftverhasznalat konvergal a nulla fele.

Ha igy sem jon belole profit, miert erdekelni a gyartot, hogy
most legalisan hasznalom ingyen a programjat?

> A oktatasi
> intezmenyek szoftverellatottsaga megoldodik. Stb.

Meg mindig nem ertem, hogy ez miert jo a gyartonak. (Mellesleg
nekunk sem jo minden esetben -- utalom azt a rohadt
titkarnokepzest ami "infomatika oktatas" cimen megy. Es persze
mindenhol csupa Office-szal..)

> >> Ezzel a modszerrel a cegek nem adnak tovabb konnyelmuen a programjaikat,
> >> hiszen rajta van a digitalis alairasuk, olyan lenne, mintha a ceg
> >> pecsetmintajat adnak ki kezuk kozul.
> >> A programokat feltorni sem kellene, hiszen ismert a forraskod,
> > En itt ellentmondast latok.
>   Nincs. A szabad forraskod, es a nyilt kulcsu kriptografia adott... mukodo
> peldak vannak erre... :)

A peldaban az volt, hogy a program az elmentett adatokba pakolja
bele a ceg digitalis alairasat, amit celszeruen elore forditottak
a programba. Ha a forraskod szabad, akkor nekem lehetosegem van
atalakitani -- mondjuk tehetek bele egy masik kulcsgeneratort.
Na van ellentmondas? :)

> > Szerintem nulladik korben a jogsz kollegaknak tisztazniuk kene par
> > fogalmat majd eldonteni, hogy valojaban mit is akarunk. En mindenesetre
> > amellett vagyok, hogy kozpontilag minel kevesebbet avatkozzanak a dologba.
>   Ez viszont ellentmondas... a jog kozpontositas.

Azert mondtam, hogy minel kevesebbet.

> A szabad forraskod nem az.

Akarmennyire is free, copyright van rajta (ha meg nem tetted,
egyszer latogass el a www.gnu.org-ra --> Readings vagy hasonlo;
sok szo van errol), szoval jogszabalyok vonatkoznak ra vagyis egy
picit kozpontositott.. :)

> >> Age of The Penguin -=- SuSE Linux 6.2 -=- Microsoft free area
> > lazadunk, lazadunk..?
>   Nem lazadok... A gepem jogtiszta... Ennyi.

Ok. Csak olyan szinezete van, mintha akinek MS programjaivannak,
az mar nem jogtiszta.. Egyebkent a SuSE free?

:-* :\n_tgz\n-- \nPremature... de ugyis tudjatok. <-- ez egy 0soros .sig

On Wed, Dec 29, 1999 at 03:37:07PM +0100, _tgz wrote:
> A UNIX biztonsagi architekturaja szerintem 

Elfelejtettem befejezni :) csak annyit akartam, hogy nem
egyertelmuen a legbiztonsagosabb (imho). Tavaly pl meg nem volt
acl-es filerendszer sem linux ala.. csak kiragadott pelda
(egyebkent csak tapasztalataim vannak).

:-* :\n_tgz\n-- \nPremature... de ugyis tudjatok. <-- ez egy 0soros .sig