Kedves Peter: (NPA)

     Koszonom es szaz szazalekosan elfogadom megjegyzeseidet
azt az "itt a japan, ott a japan, hol a japan" politikai koklerseget
illetoen ami a Pearl Harbour elleni tamadas hatteret jellemzi. Noha
karantsem olyan reszletesen mint Te, de nagy vonalakban en is
olvastam es hallottam ezekerol, legutobb epen tavaly, Waikikiben
amikor nejemmel ott nyaraltunk s osszeakadtunk egy limuzin
soforrel, aki mellesleg radio personality, tortenesz professzor es
a vele valo turak a szigeten at mennyei elvezetek!
      Mentsegemul szolgaljon, hogy a cikk irasa kozben ez a japan
dolog engem nem erdekelt es egyszeruen rossz helyre tettem a
mondatban a hangsulyt aminek igazi mondanivaloja - azaz, hogy
az amerikaiak beavatkozasa nelkul az egesz europai politikai
es foldrajzi landscape a feje tetejere allt volna, orszagok tuntek
volna el, hisz Hitler sem jart volna el kulomben mint Sztalin a
krimi tatarokkal, vagy a balti nepekkel - az en buta fogalmazasom
kovetkezteben hatterbe szorult.
      Biztositlak teged is es mindazokat akiknek "bakim" feltunt,
hogy ezt - es kizarolag ezt - az gondolatot akartam alafesteni
ugyanis mint egykoru szem es fultanu tanusithatom, hogy 
Hitlernek ilyenfajta tervei nem az utolag rola irkalt recenziok,
pamflettek es ilyen meg amolyan tanulmanyok szulemenyei,
hanem akkor, 1942-ben terkepek, elcsipett "Fuhrer" beszedek
a Nemzeti Szocialista Part bizalmas ulesein, informatorok,
stb.szolgaltattak megdobbento dokumentumokat arrol, hogy 
mi var a "nem arja" nepekre Europaban s koztuk a magyarokra is.
      Tartalmas megjegyzesedet koszonom.

      pagony

Tisztelt TORUM!
	Persze. hogy nem csak az MSZP saros a gazdasagi visszaelesekben, 
de aranyaiban messze veri a tobbi partot. A hangsuly most azon van, hogy 
esely kinalkozik egy hatekony korrupcio ellenes kampanyhoz, es ez nem 
szabad, hogy partvetelkedes martaleka legyen. (Peto celozgatasa a 
Lakitelek alapitvanyra pl valoszinuleg a Zemplenyi uggyel all 
osszefuggesbe es a tisztesseges az lett volna, ha errol felol veti fel a 
kerdest.). Ugyanakkor a korrupcio hatalmas eszkoz az MSZP kezebe. A 
VICO-s Fenyo tobbek kozt az MSZOSZ vagyon privatizacioban jatszott 
kozvetito szerepen keresztul gyarapitotta a vagyonat. A penz egy reszet 
utana befolyatta az MSZP es az SZDSZ kampanyaba. A valasztasok utan pedig 
egyike volt azoknak az uzletembereknek akik eloalltak, hogy most pedig 
tessek koaliciot kotni kulonben nem csurog tovabb a penz. Vajon kinek az 
erdekeben beszelt?

Bathori Gyorgy

Kedves Afonya, Tisztelt FORUM!
	Piszkalgatod bennem az alvo oroszlant, aminek Padania fogja a 
karat latni. A hetvegi, alapossabb cikkirasra alkalmas idom valoszinuleg 
ezek utan a Romai Klubnak fogom szentelni. Tudnillik szerintem is a 
helyes diagnozisra adott rossz terapias javaslat (nulla novekedes) 
inditotta el azt a lavinat amitol egy csomo tovabbi rossz valasz 
szuletett, tobbek kozt a fenntarthato novekedes cimu fabol vaskarika.

Udv:
	Bathori Gyorgy

A szovjet tortenetiras rengeteget hazudott, de a II. vh-val
kapcsolatban megirtak, hogy Roosevelt szandekosan 
hagyta megtortenni Pearl Harbort, hogy az erosen 
haboruellenes amerikai kozvelemenyt megdolgozza. Mindezt 
szepen megirta egy N. N. Jakovlev nevu oorsz tortenesz mar
evtizedekkel ezelott. 

Udv: Afonya

Bathori Gyuri irta:
> Masik mar regoata a bogyomben van.
>Az un liberalis media. Ez egy humbug. Voltak ugyan liberalis ujsag irok,
>de magat a sajto az az MSZP harom tulajdonos csoporton keresztul vegig
>kezben tartotta. Ezek a Dunaholding-Postabank (ez a legbecsuletesebb), a
>Vico-s Fenyo es a Gyarfas fele NapTV. 

Sok szempontbol igazad van, de a szadi befolyasa a mediara vitathatatlan. 
Ha mar Mester Akost hoztad fel peldanak: Lapja, a 168 ora 14 ezer koruli
peldanyszamban jelenik meg, megis tele van hirdetesekkel. Sajat magat
pedig a TV-ben hirdeti fomusoridoben, ami percenkent kb. 1 millio Ft. 

Vagy amit Pokol Bela szamolt ki: A Magyar Hirlap es a Magyar Nemzet
kb. azonos peldanyszamban jelenik meg. A Hirlap hirdetesi bevetele
ettol fuggetlenul 7-szerese a Nemzetenek. Ennyit arrol az ervrol, hogy
tessek jo lapokat csinalni, akkor lesznek majd hirdetok. 
Szamomra a legfelhaboritobb az volt, hogy amikor az MDF-bol kivalt az
MDNP, masnap a TV reggeli musoraban a hirt Peto Ivan (!) kommentalta.
Ennyit a fuggetlen, kozszolgalati TV-rol. 

A Tocsik ugyet nyilvanvaloan a szadi robbantotta ki. Hiszen korrupcios
illetve privatizacios botrany sokkal tobb volt, pl. a Co-Nexus (regebben a 
Hocipo c. kormanyparti lap kiadoja) kezen tobb milliard sikkadt el, de
emlithetnem a Szikra nyomdat, a GSM tendert, a Budapest Bankot, etc. 
Megis ebbol lett ugy - mert ebbol akartak csinalni. Szerintem a dolog a
szadi ovatos kifarolasat jelzi  a koaliciobol. 

Udv: Afonya

Bruno,azt hiszem nem egeszen erted az osszefuggeseket.Ha Csing
Csang ur,vagy Rambo Arpi Magyarorszagra koltozik a kulonbseg ott
van,hogy Csing Csang ur a penzet sokszorozni ohajtja,a Rambo Arpi
pedig hazater.Esetleg nem a penzet,ha van neki ,sokszorozni,hanem
az ukapai foldjen elni,ahol felnott,es talan megelegedne azzal,hogy
megigyon egy-ket froccsot egy kerthelysegben a ven budai harsfak
alatt.Csing Csang urnak pedig "ubi bene,ibi patria".Az altalanos emberi
tulajdonsag,hogy ahol magas a munkanelkuliseg,ott no az idegen-
gyulolet.Ne legyel meglepve,ha a szomszed Larsen ur azt mondja
az egyik nap neked:"Idefigyelj Bruno,azert mert svedesitetted a neved,
azert te egy devla ungerska maradsz,es eleget etted a kenyerunket,
es elvetted a szuletett svedektol a munkat,jobb ha visszamesz mar
a hazadba.Takse mukke az ittletedet,de menjel,de minel elobb."
Es latod Bruno,azt hiszem nem fogod fel,hogy milyen szerencses
vagy.Mert mindig van EGY orszag a szamodra,ahova vissza-es haza
terhetsz.

A Rambo Arpi.

> Felado :  [Hungary]

> Az egesz Tocsik-ugyben egyebkent az a felelmetes, hogy a hazai sajto, vagy
> akar az ellenzeki politikusok elsosorban azon haborognak, hogy miert volt 8,
> vagy 10 % a sikerdij (es nem mondjuk 2 vagy 3 %), itt a Forumon is azt
> tartotta valaki a legfontosabb kerdesnek, hogy hova tunt az a penz.
> 
> Pedig szerintem nem ettol botrany ez az ugy, hanem attol, hogy ahhoz, hogy
> az allam az egyik zsebebol a masikba tegye at a penzt, kulso kozvetitoket
> kell (akarmekkora) sikerdijert alkalmazni, mikozben a kudarcot kudarcra
> halmozo, dilettantizmuson kivul eddig mas egyseges arculatot nem mutato APV
> Rt. vezeto alkalmazottai tobb szazezer forintos havi fizetest vesznek fel.

  Teljesen egyetertek, jomagam is eppen igy fogalmaztam (egyik zsebbol a
masikba), mikor ismeroseimmel errol vitaztunk. Azert azonban egy aprosaggal
kiegeszitenem: nem csupan az a problema, amirol te irsz, valoban gond a
sikerdijak merteke is. Ugyanis az allamnak - sok egyeb mellett - egyik
alapveto funkcioja a jovedelmek ujraelosztasa. Tehat onmagaban a kozvetitok,
tanacsadok, ugyvedek alkalmazasa nem problema. Marcsak azert sem, mert ha
nem kulsos kozvetitoket alkalmaznak e konkert ugyben, hanem kozalkalmazotta-
kat - mondjuk az APV Rt fizetett ugyvedeit, jogaszait - az is penzbe kerul,
mint ahogy tudjuk az sem kevesbe. Tehat itt elsosorban az adott munkaert jaro 
jutalek merteke, a szerzodes megkotesenek modja es az a koruli szabaly- es 
torvenysertesek a gond. Valamint az - mint ahogy ezt te is irtad - hogyan 
fordulhat elo, hogy az allam kozponti szervezete (es ennek adott ugybeni 
kepviseloje, az APV Rt) es helyi szferai (onkormanyzatok) kozott eleve hogyan 
alakulhat ki ilyen mervu vita, foleg azok utan, hogy szamos onkormanyzat 
eseteben jogeros biroi dontes is szuletett mar '95 nyaran ez ugyben.


> Egyaltalan, hogyan lehet az, hogy az APV Rt. (egyszemelyes allami tulajdonu
> tarsasag ugyebar) jogeros birosagi iteletre sem hajlando kiadni az
> onkormanyzatoknak (amik ugyanugy az allami vegrehajto hatalom reszei) a
> nekik jaro penzt?  Hogy lehet az, hogy egyetlen onkormanyzat sem csinalt
> botranyt abbol, hogy a torveny szerint nekik jogosan jaro tulajdonreszt csak
> reszben kapjak meg, csak a Vektor Rt. kozvetitesevel (es annak
> bankszamlajara) kapjak meg?

  Ebben is egyezik velemenyunk. En is rendkivul furcsanak talalom, hogy
ebben az ugyben, ami a jogeros biroi dontesek ota tobb, mint egy eve, de a
Tocsikkal kotott szerzodesek ota is tobb, mint fel eve zajlik, hogyan 
lehet, hogy eddig nem szolt senki, most egyszercsak elokerul az ismeretlenbol
ez a Tocsik es senki nem tud semmit es mindenki (beleertve az APV Rt 
felugyelobizottsagat - mint ahogy erre a tegnapi FORUM-ban szinten ravilagi-
tott valaki (igaz, nekik allitolag nem engedtek betekintest a szerzodesekbe
es allitolag az igazgatosagi uleseken sem vehettek reszt es irtak is levelet
Suchmannak, majd Hornak az APV Rt-nel zajlo szabalytalansagok miatt) - es 
beleertve az onkormanyzatokat is, de beleertve akar az egesz kormanyt is) fel 
van haborodva hogyan fordulhatott elo mindez. Leginkabb az onkormanyzatok 
reszerol nem ertem ezt, nekik aztan igazan lett volna lehetoseguk es modjuk 
hangot adni ennek, ehelyett nema beleegyezessel vettek, hogy nem kapnak csak 
fele-, harmadannyi (vagy meg annyit se) penzt es azt is csak magas
sikerdijazasu osszekotokon keresztul. Miert nem szolt senki honapokon at?
  Ez az ugy tehat joval tobb annal, hogy adott Tocsik Marta es egy korrupt,
csalo APV Rt-s igazgatotanacs es megcsinaltak a maguk bizniszet az adofizetok
penzebol. Nagyon egyszeru lenne az egesz, ha errol lenne csak szo. De 
sajnos minden jel arra mutat, hogy itt valami egeszen mas, ennel sokkal
melyebb es sokkal szerteagazobb tortent. Es gyanitom, hogy ennek java reszet
az egyszeru adofizeto allampolgar sose tudja meg.

  Valoban - ahogy irtad - ezek az igazi kerdesek itt. Es ezek utan - amellett,
hogy hatalmas osszegrol van szo - eltorpul (bar egyaltalan nem figyelmen
kivul hagyando) Tocsik 800 millioja, a Vektor Rt es az 1000. ugyvedi iroda 
szinten millios sikerdija, Suchman hazudozasai, stb. 
  Ahogy az elmult hetekben zengett a sajtoban es a mediaban:

  "A Tocsik ugy csak a jeghegy csucsa".


Szabo Csaba

Nem kell mosolyogni, ezt az egetrengeto baromsagot nem en talaltam ki,
Suchman exminiszter nyilatkozta tegnap (1996.10.10) a radionak miutan
a parlament alkotmanyugyi bizottsaga a szerdai Szokai Imre meghallgatasa
(es a tervezett Tocsik meghallgatas - mint ismert se a szerdai se a csutor-
toki napon nem jelent meg) utan csutortokon ot is meghallgatta.
  Egyebek mellett a radionak adott nyilatkozataban most mar arrol szolt
(teljes ellentetben nehany nappal korabbi nyilatkozataival), hogy mar '96
aprilisaban tudott az APV Rt altal Tocsik Martaval kotott szerzodesrol es
hogy a benne szereplo, a szerzodesben foglaltak teljesiteseert jaro siker-
dijat meg sokallotta is. Elismerte tovabba, hogy tortentek szabalytalansagok, 
torvenysertesek az APV Rt-nel (ismeretes, hogy mult heten, az ugy
kirobbanasakor meg ezt mondta az ugyrol: "nem szokvanyos, de torvenyes"), es 
korabbi allaspontjaval szinten ellenteten elismerte sajat felelosseget is 
(korabban nyilatkozataiban nem tartotta magat felelosnek).

  Suchman gyorsabban valt velemenyt, mint alsonemut...

Szabo Csaba

"....."
         - pagony -

Valoban erdekesebb temak lennenek amiket Lajcsi hianyolt.
(Az NPA ugyet kihagyta, szerencsere (?):-). 
Hat rajta ! Irjunk erdekesebbeket !

>Arpi - alapjaban igazad van!
>De..
Hat ez az: mindig odakivankozik ez a de...

Olorin,

> ha a gondolat nem elegge ertheto az irasbol, viszont ha mar megertettem a
> gondolatot, NEM VONHATOK LE KOVETKEZTETESEKET az egyenre vonatkozoan.
Vagy inkabb megis ?

>Hiszen attol, mert valakinek egy gondolat eszebe jut, meg nem biztos, hogy
  ez az egy gondolata van az adott dologrol. Ez egy vitaforum es az itt kozolt
  irasok nem feltetlenul 

(de azert tobbnyire megis...)

>tukrozik a szerzo gondolatvilagat. Celja szerint
  eppenhogy nem azert jott letre/all fenn, hogy megkovult nezetek tacepaoja
  legyen, hanem azert, hogy kerdeses dolgokon toprengve kozosen alakithas-
  sunk egymas velemenyen.

Amugy az elobbi az egyik legjobb mondatod. Benn is hagytam, hogy olvassuk el
megegyszer.

>ROVIDEN: ha tehat egy iras erthetetlensege miatt a szemely megismerese reven
  probalunk gondolataihoz eljutni, ez nem sikerulhet ha egyszer (es ami miatt)
  irasat sem ertettuk meg - egyebkent nem is lenne ez helyenvalo dolog.

Tudom, es koszonom, hogy kedvemert igyekeztel tomoriteni, ez most nem
sikerult. De igazan erdekel, hogy mit szeretnel vele mondani. Ezert, 
javaslom, gondold at megegyszer a pontokat es vesszoket. Esetleg valaszd
ket reszre a mondatot. 

>  Annal a keresztutnal ahol arrol kell donteni, mit hogyan csinaljunk, min-
>dig azt hisszuk mindegy, hogy merre fordulunk, 
mar aki...

>pedig ez nem igaz es erre (akar-
>milyen ertekrendet valasztottunk is) mindig keson jovunk ra (igaz, vegul mindi
g
Na ugye ?

>rajovunk - aztan ujra meg ujra megfeledkezunk tapasztalatainkrol). 
...neha, neha.


Vegul egy kis csemege mindenkinek:

>A csort penzt a 6 parlamenti part szepen felosztotta egymas kozt.Erre
>emlekezzetek 98-ban es ne szavazzatok senkire!

>Balazs

Ha mindnyajan megfogadjuk, akkor az az egy ember, aki megis elmegy szavazni,
sokmindent eldonthet:-)

Szoval emlekezzunk mindenre (szekhaz-ugyek, tocsik-ugyek, ahogy azt
Thomica kitunoen osszefoglalta), de ne szelektiven,
es jol meggondolva a dolgot, menjunk el szavazni !

Egyebkent, vettetek eszre, az utobbi idoben milyen jolneveltek vagyunk 
(itt a forumon is) ?

Janos