Szervusztok!
    
    Szeretnem a velemenyemet kifejteni a MOKA-n kb. 1 hete dulo 
vitarol. 

    Szerintem a MOKA vicclap, ezert az esetlegesen felmerulo 
problemakat NEM OTT kellene megvitatni, hanem mondjuk a VITA es/vagy a 
FORUM hasabjain, esetleg maganlevelben. En szemely szerint a MOKA-t a 
viccek kedveert olvasom, nem a vitatkozasok miatt. 

    A konkret esetrol az a velemenyem, hogy nehany vicc valoban 
alkalmas egyes emberek izlesenek, ertekrendjenek durva megsertesere. 
Azonban akinek nem tetszik a MOKA, az lemondhatja, nem kotelezo 
olvasni. Intezetunknel aki belepett a MOKAZOK taboraba, tudta mit 
varhat, felkeszult a vaskos es mas, nem igazan magas szellemi szintu 
viccekre is. 

    En is ismerek "bunko" vicceket, amelyekkel masokat meg lehet 
alazni, de nem sutom el ezeket a poenokat. Ismerek "ciganyvicceket" 
is, amelyeket cigany szarmazasu baratom es csaladja elott nem mondok 
el; vannak, amelyeket igen. Tudomasul kell venni, hogy a vicc egyben 
minositi is a viccmondot. 

    Vegezetul megint kerek minden vitatkozo kedvu MOKAZOT, hogy 
vitait NE A MOKA hasabjain vivja, ezzel megkimelve a moka miatt 
MOKAZOKAT, valamint jo kis vita kerekedhet a VITA-n es/vagy a 
FORUM-on.

    Varom reagalasotokat itt, a VITA keretein belul (a FORUM-ot 
nem olvasom).

    Koszonom figyelmeteket!
    
    
                                    Imre Zoltan
                                    SZOTE
                                    Traumatologiai Klinika

Csotonak:
Csotokam, egy fizikai dolog letezeset lehet bizonyitani, vagy nem elfogadni a 
bizonyitast, de egy olyan dolog letezeset, mely meghaladja a foldi 
tudomanyok jelenlegi allasat, bizonyitani, hogy nem letezhet, enyhen 
szolva nevetseges. Galileinek sem hittek, hogy mozog a FOld, mert
az akkori tudomany, es egyhaz azt tanitotta, hogy a Fold mozdulatlan, 
a repulo feltalalasa elott sem hittek abban, hogy lehet repulni, stb.
  
> Hoax professzor vezetesevel, abszolut es megdonthetetlen bizonyitekokat
> szerzett arra, hogy UFO-k nem leteznek. A bizonyitas azon alapult,
> hogy az UFO-k lete sertene az aura jolismert terido-szerkezetet.
Na es ha serti, akkor mi van ? Az csak azt jelenti, hogy A MI TUDASUNK 
CSEKELY AZ AURA TERIDO SZERKEZETEROL !! 
A neger sem hiszi el, hogy vannak fokak, ahogy az eszkimok is csak 
neznek rad nagy szemmel, ha azt mondod nekik, hogy zsiraf, mert 
meg nem latott.

> Most keszulok egy olvasoi levelet irni az UFO magazinba, mert ugy
> latom, hogy ez az igen fontos informacio feledesbe merult.
Helyes, irj csak, majd hasonlo valaszokat kapsz, mint tolem.

> Kivancsi lennek, hogy milyen erveket tudsz felhozni e jeles tarsasag
> megdonthetetlen bizonyitekai ellen.
Nezd, elso ervem a fenti vol, a masik pedig az, hogy pl. az UFO-k 
hajtomujet sem ismerjuk, nem tudjuk, hogyan repulnek szinte 
hangtalanul. Sok tudos azt allitja, hogy a Fold magneses teret hasznaljak
ki, ami a mai tudasunkkal szinten keptelensegnek tunik.
Szoval a lenyeg : nem feltetlenul CSAK ANNYIBOL ALL A VILAGMINDENSEG, 
AMIT EDDIG MEGISMERTUNK !! Lehet, hogy 10 ev mulva rajovunk, hogyan lehet 
a magnesesseget kihasznalva repulni, es akkor forradalmasul ismet a
repulestechnika, ki tudja ?

Tomokanak:
> Szoval, ha Zoli irt volna az UFO magazin levelezoi rovataba, hogy amit latott
,
> az ego muhold volt, akkor azt rogton elfogadtad volna?(vagy neadjisten valaki
> ugyanabban a rovatban leirja, hogy marpedig az urhajo volt, ablakokkal, akkor
> kinek adtal volna igazat?)
Ilyen nem tortent volna meg, masreszt nem azon kell elmelkedni, kinek 
adtam volna igazat, akkor valoszinuleg azt gondoltam volna, hogy 
valamelyikuk tevedett. De az ego muholdat tobbszazan lattak az ujsagban 
leirtak szerint, es mindegyikuk ugyanazt a leirast adta rola.

> Nem fogom fel emberi(?) agyammal, hogy milyen celbol lennenek itt az
> idegenek. Ha fejlettek lennenek, tudnak alcazni magukat, nem tudnank
> roluk. Ha meg akarnak mutatni magukat, megtehetnek. De igy?
MEG IS MUTATJAK MAGUKAT, CSAK NINCSENEK OLYAN SOKAN MEG ITT, HOGY 
MINDENKI LATHASSA OKET !!!! Es egyaltalan nem alcazzak magukat.

> Megkerhetnelek, hogy roviden foglald ossze a piramisoknal kapott
> adatokat(mert letoroltem azokat a cikkeket), 
Kerd el legyszives Radnai Tamastol a regi szamokat, neki biztosan 
megvannak.

> definiald azokat a muveleteket, melyeket felhasznalhatok '3 szamitasban',
Rendben : osztas, szorzas, osszeadas, kivonas, barmennyit hasznalhatsz, 
de a formulat, amit felirsz, abban maximum 3 retegu kenyszerzarojelezes 
lehet rendben ?

>hogyha sikerul az adathalmazbol a megengedett muveletek
> segitsegevel eleg egyszeru adatokat gyartanom, mi lesz a reakciod?
Az attol fugg, milyen adatokat gyartasz. Ha pl. olyat, hogy ket 
hoszusag aranya egyezik a Mars-Fold kozeptavolsag aranyaval, es tobb 
ilyen jellegut is irsz, akkor abban a pillanatban meg vagyok gyozve, 
hogy a Marson levo vulkanok elhelyezkedese veletlen.  

>Mit valaszolnal, ha kiderulne a hamisitas, es mit, ha nem?
Ha hamisitas, akkor fejet hajtok, hogy hamisitok is vannak ebben az 
ugyben, istenem, de ha nem, akkor tovabbra is maradok allaspontomnal.

F.E.

Pipasnak:
>     Mely tudomany az, amelyet az UFO magazin elismer mint tudomanyt?
> Mely az a tudomany ami elismeri az UFO magazin tudomanyos lapnak?
> Mikor tuzte ki celul a tudomanyos igenyessegu targyalast e lap?
Ezekben a kerdesekben a laphoz kellene fordulnod, de azert idezek 
a cimoldalrol:
"Jovo-, es urkutatas, megmagyarazhatatlan jelensegek, parapszichologia"
F.E.

Szita Gabor csusztat. Csusztat azert, mert felhoz egy-ket olyan dolgot, 
ami nem UFO-jelenseg, es ebbol arra kovetkeztet, hogy akkor UFO-k 
nincsenek. Gabor !! Tanultal te logikat ? Ha nem, akkor 
felvilagositanalak, hogy az egszisztencialis allitasok cafolata 
nem azt jelenti, hogy felhozok egy ellenpeldat, hanem az, hogy minden
dologrol belatom, hogy NEM TELJESITI A FELTETELT. Namarmost, az UFO-k 
es foldonkivuliek eseteben ez lehetetlen, ugyanis lehetetlen lenne a 
vilagon eddigi osszes UFO-eszlelesrol belatni, hogy azok hamisak. 
Azokrol, melyekrol kiderul, hogy hamisak, azok valoban hamisak, de 
EBBOL MEG NEM KOVETKEZIK, HOGY MINDEN ESET HAMIS !!
(Friderikusz, radioamatorok, USA-UFO-k-rol irtal)

>   Egyebkent hajlando vagyok elhinni, hogy figyelnek minket az urlakok. De
> erre eddig meg nem sok egyertelmu bizonyitekot lattam.
En sem lattam !! NINCS JOGUNK AZONBAN LESOPORNI OKET EGY LEGYINTESSEL 
AZ ASZTALROL, MONDVAN, EZ HAZUGSAG !! En magam sem hiszem, avagy nem 
hiszem, hogy itt ropkodnek felettunk, es figyelnek, hanem csak azt 
gondolom : VARJUNK, AMIG JELENTKEZNEK TELJESEN NYILTAN, 
ADDIG NINCS ALLASPONTUNK. AZONBAN MINDENKEPPEN ELVETENDO AZ OLYAN 
GONDOLAT, MELY ELEVE LESOPRI E JELENSEGEKET A VALOSAG ASZTALAROL, ES 
ELEVE KIZARTNAK TARTJA LETEZESUKET.   
Holgyeim es Uraim, ami elkepzelhetetlen szamunkra, az masoknak valosag 
is lehet !! Nem mi vagyunk a vilag kozepe !! 
F.E.

Sajnos, miutan a multkor megirtam egy hosszu levelet, valamit 
elronthattam, mert teljesen elveszett (talan az ufok gonoszkodtak itt 
is, mint Horvath Pistanal - esetleg nem tetszett nekik, amit irtam). 
Most osszefoglalom, nagyjabol mi volt benne, mert ujrairni lusta is 
vagyok, meg mar nem is annyira aktualis.
   Szoval: Horvath Pistanak kb. annyit irtam, hogy folytassa a 
hitetlenek udvozulesenek lehetosegerol irt levelet, mert hivotol 
ilyesmit meg nem hallottam. A folytatas kozben megjelent, de en meg 
mindig nem ertem, Pista mire gondolt. Pistanak egyebkent meg 
tartoztam egy helyreigazitassal: a Bibliaban valoban nem olvastam 
olyasmit (persze tevedhetek, mert nem sokat forgattam), hogy a 
keresztenyeknek meg kell bocsataniuk masok buneit. A "Miatyank"-ban 
van egy ilyen utalas, osszekevertem a kettot, elnezest kerek erte. 
   Bobenek azt valaszoltam, hogy megintcsak ellentmondasba kerult 
onmagaval, amikor egyreszt szeretetrol ir, masreszt a megfelelo 
bibliai hely (Mate 7,6) idezesevel mintha egy kicsit kutyanak es 
disznonak nevezte volna mindazokat, akiket nem lehet megte'riteni. En 
pontosan ezt a viselkedest erzem farizeusnak, de mint "kutya" es 
"diszno" aligha leszek kepes ot errol meggyozni, igy aztan tenyleg 
kar vitatkoznunk.
   Nihilnek befejeztem a kis modell(ecske) ismerteteset azzal a 
konkluzioval, hogy a kornyezeti feltetelektol fuggoen egyensulyi 
allapot all be a ket strategia (E es S) kozott. Lehet az is, hogy E 
teljesen tulsulyba kerul, S viszont soha. Habar ezt a modellt allatok 
tanulmanyozasara otlottek ki (en, ha jol emlekszem, R. Dawkins: Az 
onzo gen c. konyveben olvastam), bizonyos kovetkezteteseket az 
emberre is levonhatunk belole, habar az ember termeszetesen joval 
bonyolultabb. A modell egyebkent bovitheto a bosszuallo (B) 
strategiaval, ami azt jelenti, hogy az egyed megjegyzi, ki milyen 
volt vele szemben, es aszerint viselkedik masokkal. Meg azt is 
hozzatettem, hogy tulajdonkeppen a "szeretet moraljan" alapulo 
tarsadalom megvalosithatatlansaganak belatasahoz nem is kell 
semmifele evolucios modell, itt voltakeppen a kommunizmus utopiajanak 
egy uj nev alatti felmeruleserol van szo. De ha kell, meg egyszer 
leirhatom a levezetest, bar Dawkins biztosan szorakoztatobb!
Udv
Mihaly

Kedves Nihil!
Ime eszreveteleim az emberi megismeressel kapcsolatos legujabb 
leveledhez:

> Nezzuk az emberi fejlodest: megszuletik a csecsemo akinek gyakorlatilag 
>tiszta, ures az agya (tabula rasa). 

   Ez nem igaz. A pszichologia mar reg tuljutott ezen az allasponton, 
de az etologia is: lasd Csanyi kiserletet a paradicsomhallal - Csanyi 
Vilmos: Viselkedes, gondolkodas, tarsadalom - etologiai megkozelites. 
Az ember agya nem tabula rasa, de meg a fejlettebb allatoke sem. Ez 
az elkepzeles, amelyet, ha jol tudom, Locke kapott fel, mar reg 
tulhaladott, nincs biologus vagy pszichologus, aki vallana.

> Ez egyfajta termeszetes kivancsisag. De ez
>sem onmagaert valo. Ez inkabb a hasonulas fele mutat. A gyerek is szeretne
>olyan okos, ugyes, fuggetlen lenni mint a felnottek.

   A kivancsisagmotivum evoluciosan alakult ki: aki kivancsibb volt, 
tobbet tudott meg kornyezeterol, es nagyobb eselye lett a tulelesre. 
A biztonsag iranti vagy ugyanigy az evolucio termeke. Mindennek a 
tuleles a celja, es nem a biztonsag. Mivel a ket motivum ellentetbe 
kerulhet egymassal, ujra johet a modellezes: adott kornyezeti 
feltetelek mellett a strategiaknak milyen aranya marad fenn stabilan?
Es ezzel megint a Pangloss mester vs Faust problemanal vagyunk.

> A tudas az ember szamara "kellemetlen ill. bizton-
>sagunkat fenyegeto" dolgokra ist fenyt vet, es ep ez az ami a meg tobb
>tudas megszerzesere osztokeli. Minnel nagyobb a bizonytalansag, annal
>inkabb vagyunk a biztonsagra. Tehat mint ahogy a multkor allitottam: a
>kivancsisag az embereknel a biztonsag iranti vagy egyik megnyilvanulasi
>formaja.

   Nem egeszen! A bizonytalansag - vagy eppenseggel a nem kivant, 
kellemetlen bizonyossag! - elharitasa ugyis lehetseges, hogy 
egyszeruen letagadom azt, ami nekem valamilyen gondot okoz: az ember 
eleg okos leny ahhoz, hogy mindent megracionalizaljon. A pszicholo-
giai kutatasok tapasztalatai azt mutatjak, hogy az emberek hajlamosab-
bak ezt az utat valasztani, pl. sok dohanyos otletes (csak epp nem 
helytallo) erveket produkal amellett, hogy a dohanyzas nem karos az 
egeszsegre. Tulajdonkeppen ezt akartam a Pangloss-mesteres 
levelemben elmagyarazni. De azt hiszem, nem feladatom pszichologiai 
ismeretterjeszto kurzust tartani a VITA-ban. Ha erdekel az emberi 
termeszet, erdemes lenne elolvasnod Elliot Aronson: A tarsas leny c. 
konyvet, ez szinvonalas es olvasmanyos is, es korszerubb, mint a 
"tabula rasa"-elmelet.

>  Egyebkent az hogy "a tudas hatalom", a mai vilagunkban szerintem
>egyertelmu. Ezen egyszeruen nem lehet vitatkozni.

   Meg a tudatlansag is hatalom, amit az ugyes propaganda a sajat 
szolgalataba allithat (teszi is). Attol tartok, az ember nem az a 
felvilagosult leny, akinek kepzeled.

>  Valahol olvastam a kovetkezoket: az emberi megismeresnek hatarai vannak.
>Ezeket a hatarokat az ember biologiai lete, illetve tudatanak, megisme-
>rokepessegenek behataroltsaga adjak, amik egymassal szorosan osszefuggenek.
>Ezeket a hatarokat csak egyetlen uton vagyunk (mi emberek) kepesek
>tullepni, megpedig ugy, hogy kutatjuk es pontossan megismerjuk oket. 

   Soha nem fogjuk tullepni oket. Hogy miert nem, arrol most inkabb 
nem irok tele ujabb 199 sort, inkabb megint hivatkozom, ezuttal Mero 
Laszlo: Eszjarasok c. konyvere. Ha tudsz olyan keveset a matematikai 
logikarol, mint en, akkor a Goedel-tetelre hivom fel a figyelmedet, a 
kognitiv pszichologiabol pedig a komplexitaskorlatok fogalmara (a 
logika es a racionalis gondolkodas szamara parezer, az intuicio - 
hogy mi lehet az, az megint kulon tema - szamara par tizezer sema). 

>  Tehat megegyszer: a hittel az a baj, hogy zart egyseget alkot, s
>muveloinek teljes biztonsagot nyujt. 

   Ez miert baj? Ha nekik az kell... csak minket, hitetleneket 
hagyjanak beken. (Nem hagynak: ez a baj.)

>Az itt leirtakat, mint ahogy az elozo
>irasaimban leirtakat nagyjabol teljesen figyelmen kivul hagyja. Az ember,
>mint ahogy minden a vilagban, valtozik, fejlodik. Epp ezert, meg ha letez-
>nek is altalanos igazsagok, azokat idorol idore felul kell vizsgalni. Mi
>van, ha Isten tenyleg nem letezik? Mi van, ha az emberiseg ugyan ugy jonn
>ra erre, mint ahogy egy gyerek talalja magat hirtelen szemben a konyortelen
>valosaggal mikor felnotte valik? Mi van ha mi csak a sors ironiajanak, a
>veletlenek osszjatekanak, az ido, ter es energia egymasbagubancolodasanak
>gyermekei vagyunk?
>  Ezeket a kerdeseket egyszeruen elhalgatni, fel nem tenni, elbagateli-
>zalni nem lehet es nem szabad! Szerintem.

   Hogy szabad-e, nem tudom, de hogy lehet, az biztos. Hiszen annyian 
megteszik! Sot, egyesek szerint kifejezetten bun bizonyos kerdesek 
feszegetese (nyugi: en nem vagyok ilyen). De pont a pa'pa volt az, 
aki valami vatikani fizikakongresszuson (ilyen is volt?) ovta Stephen 
Hawkingot attol, hogy a teremtes kerdeseit kutassa. Mire Hawking 
bologatott es kozben orult, hogy a pa'pa nem volt ott az o elozo 
eloadasan, ahol pont arrol beszelt, hogy talan nem is volt teremtes 
(Horvath Pista kedvenc temaja fele sodrodunk). Mindezt maga Hawking 
meselte el a rola keszult portrefilmben.

>ps: "S a tudomanyok kozott mindig aze a vezeto szerep es az all a szolgalo
>tudomany folott, amelyik felismeri, hogy mi az a cel, amiert mindent
>cselekedni kell. Ez pedig minden dologban a Jo - es altalaban az egesz
>termeszetben a legfobb Jo."  Arisztotelesz, Metafizika

   Arisztotelesz is mondhat marhasagokat. (Meg en is.)
   
Udvozlet
Mihaly

P.S. Cser Ferencnek: ez jo volt! (ti. amit irtal)