On Mon, 28 Feb 2000, Piriti J=E1nos wrote:

>> Kerlek Jano, hogy az altalad fentebb megadott idodilatacios keplet alapjan
>> szamold ki nekem, hogy ha a muon rendszereben ez a folyamat 2.2 mikrosec-ig
>> tart, akkor a foldi megfigyelonek ez meddig fog tartani?A muon sebessege(v)
>> adott, a t=3D2.2 mikrosec, a "c" ugyebar adott.(ket egymashoz kepest "v"
>> sebesseggel mozgo rendszerrol van szo ugyebar) Majd ezutan szamold ki, hogy
>> a foldi  megfigyelo mekkora "t'"-t mer valojaban. (a felso legkor es a
>> tengerszint tavolsaga cca.10 km, a muon sebessege ismert.)
>> A ket ertek messze nem fog egyezni. Miert?
>
> Nem is kell, hogy megegyezzenek. Akkor kene egyezniuk, ha a muon pont
> annyi ideig elne, mint amennyi alatt leer. Azt viszont senki se allitja.

A "baj" csak az, hogy sokkal lassabban er le, mint ameddig "el", ezert
kell az idodilatacio

Hidas Pal

> Felado :  [Hungary]

> Sikerult mar ketdimenzios lenyt kiszakitani a "vilagabol" ? Tehat a
> ketdimenzios leny nem tudja elhagyni a vilagat, a haromdimenziost meg ki
> lehet eroszakolni belole. Akkor mi is lesz belole ? Negy dimenzios leny ?
> akkor megiscsak kepes a haromdimenzios erzekelni a negyedik dimenziot ?
> Vagy megsem ? Akkor viszont nem stimmel a felvetes.

Azt hiszem, itt csak a szavakon lovagolsz. Szerintem világos, mirol
beszeltem. Ha 2 dimenzios lenyt erohatas eri a 3. dimenziobol, akkor
elhagyhatja. Ugyanigy a 3 dimenzios leny is. Ha nem eri ilyen hatas, akkor
nem. A lenyeg, hogy onerejebol nem tud kimozdulni.

> A masik problema.
>
> Ha a negydimenzios leny "latja" a haromdimenzios lenyt, akkor a
> haromdimenzios lenynek is "latnia" kellene a ketdimenziosat. Latjuk ?

En a 2 dimenziot csak analogiakent hoztam fel.

Peter

> Felado :  [Hungary]

> Egy alma meg ket alma az harom alma.
> Mit jelent ez ? Egy tapasztalatra megalkotott modszert, az osszeadast.
> Azt allitod, hogy prekolumbianus vagyok, mert nem kerdojelezem meg, hogy
> az eredmeny harom?
> Feltetlenul maradisagot ill. butasagot jelent, hogy nem ugy fejezem ki,
> hogy kobgyok huszonhet almarol van szo?

Nem tudom, a kobgyok hogy jon ide, de az bizonyos, hogy te itt helytelenul
alkalmazod a kontrapozicio elvet, meg pedig a kovetkezo keppen:

"Ha egy allitas bizonyitott, akkor igaz."

Te ebbol igy kovetkeztetsz:

"Ha egy allitas nem bizonyitott, akkor nem igaz"

Holott a logika csak ennyit engedne meg:

"Ha egy allitas nem igaz, akkor nem bizonyitott."

Ha azt vitatnam, hogy egy alma meg ket alma az harom alma, akkor egy
bizonyitott dolgot vitatnek. En nem ezt tettem.

>> Ha pl. ket dimenzioban elnenk, es 2 dimenziosak lennenek az
> erzekszerveink...
>
> Ezt az ismeretterjeszto irodalomba valo hasonlatot elvethetjuk.
> A nulla, egy ill. ket dimenzionek nincs fizikai tartalma, azok csupan a
> minden iranyba kiterjedo Vilag egyszerusitett modelljei. Sik, egyenes,
> pont a valosagban nincs.

Ahogy mondtad, hasonlat volt, tehat nem kell elvetni, nem azt allitottam,
hogy ilyen lenyek leteznek, hanem pusztan szemleletes parhuzamot vontam,
mivel a 4 dimenziot nem tudjuk elkepzelni.

Ettol fuggetlenul arrol sem vagyok meggyozodve, hogy 2 dimenzios vilag nem
letezhet. Persze teljesen mas torvenyekkel, mint a 3 dimenzios, es mas
anyagfogalommal. De elvi akadalyat nem latom. Biztosan te is ismered az
Eletjatek nevu modellt, amelyben 2 dimenzios kepzodmenyek igen csak erdekes
eletet elnek, sot, meg szaporodnak is.

Peter

> Felado :  [Hungary]

> Az elso problemam az, hogy milyenek lennenek a negativ emberek ;-)
> Azonkivul honnan lehet tudni, hogy nincsenek ;-) Ezek nem kiserleti
> kerdesek, ugy tunik.

Szerintem ez definicios kerdes. Negativ emberek azert nincsenek, mert az
emberek definicio szerint pozitivak, negativ embereket nem ertelmezunk.
(Mint pl. a sebesseg nagysaga vagy a tomeg.)

Persze ha valaki kepes ellentmondasmentesen definialni a negativ ember
fogalmat, akkor elhiszem, hogy vannak. :)

Peter

Gabor soraira;azt hogy az evolucio elvet "sokan elfogadjak.."az nem
bizonyitja am az evolicio elvet ,sem teszi azt tennye.         Az emberi
leny leterol csupan a tortenelmi bizonyitekok a concretok.Amit maga az
emberiseg on- maga hagyott hatra,s elottunk all mint tagadhatatlan
tenyek.Ami kb.5500 ev.  Az elotti napokat mint tortenelm-elottinek
nevezve.Mely idobol,csupan csont-darabok vannak allitva bizonyitek-kent
,ill annak nevezve. Az evolucios elgondolas/elv ,ami csupan az    azon
csont-fossilokon alpszik.                        A fossilok
idomegalapitasa allandoan valtozik, sok millio eves uressegeket
adva,sot, sok is teljes csalas,mint a (Piltdawn-man,Java-man)vagy csak
remes gyerekes tevedesek mint pl.Hesperopitechus.Nem emlitve a
legutobbit,az Archaeopteryx-et.                      Nos meg
evolucionistak is jonnek ujjab elvekkel ami magat az evoluciot
cafolja.Pl. Gauld-principle.(Az R.E.Th.)Aki allitja kepes bizonyitani
hogy a fajok valtozasa (faj A a faj B fajra valtozasa) majdnem azonnali
volt.                                                 Sot a
"pithecus"-ok sorai teljes majmokat bizonyit,s novekvo szamu
evolucionistak nem szamitjak az emberi erdeti soraiba,de mint egy majmok
agai.        Mit velnnek ma a Neanderthal-rol.Ki halt , vagy mas ag
volt?Vagy volt intelingensebb ,humanisabb mint a mai emberi leny?
Elvezkedes kivallo,s minden elv megvitazhatonak kell lenni.De conret
bizonyitekok nelkul mind az csupan csak az;ELV./elgondolas.                    
                   

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Joco  csodalkozik a dolphinos latasarl,de csodallom hogy nem a elmei
kepessegukrol.Agymeretik emberhez hasonlok,inteligenciajuk dobbento.
Mit velnel a kis-kopo -hal latas es kalkulalo tehetsegerol? Amely egy
csop viz fel-lovesevel a viz alol lovi le a vizekfolotti szallo
bogarakat.Hogyn tudna az optic-elterest?????

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Meszaros Laszlo annak veli.Ne felejtsetek az a "free enterprise"
eredmenye.No de mi rem magassaknak veljuk es rikacsolunk. Az $1.30-os
benzin vilagpiaci ara csak $0.60,egy evvel elott csak $0.30-0.40
volt,(ja 1 Gallon=3.8 liter).Az arban vannak amagas
adok,allami(orszagonkent)es a szovetsegi (USA) adok ,amik k.b.
$0.40-0.50 korulliek. Alt.5-8 cent az elado felara.            Nallatok
a benzin nem draga,a vilagpiaci ar egyenlo barki ius veszi azt meg a
termelotol a vilagon. Az allamotok altal zsarolt ado az magas.
A megoldas; kisseb kormany,kevesebb burokrata,alacsonyab allami
koltsegvetes,alacsonyabb adok,ami jelent ;tobb penzt a Ti
zsebeitekben,tobb szabdsagotok,hatarozataitok,jobb anyagi eleteitek,s
olcsobb (kisseb adozott) benzin is am.
Electromos energia olcso? Most kezdodik az igazi versenyes majd
itten.Profitert valo eromu most epul,mely szabadon adhatja -el az
electromossagot,s mar is alacsonyabb az arai.  Eddig eromuved,villamos
vallatok mint "Public Utility" mukodtek bizotsagok ellenorzese alatt,a
profit-erdekeik megelozesere. De a profit ami az arakat leveri,a
versenyges az oka. Az tortent a "repulok",telephonok eseten is. A szabad
versenyges,a profit elerese,okozza a nagytermelest s az az alacsonyabb
arakat. Mert mint latom netek sem tetszik a magas arak?
Tehat a megoldasok nem a tudomanyos/technicai megoldasokon alapszank.A
tudomany/technica a legelkepzelhetetlenebb dolgokat eltud erni ha a
profit latszik lehetonek.                         Az allami
beavatkozasok a problemak.     Mas szoval,"AZ ALLAM NEM A PROBLEMAK
MEGOLDOJA,HANEM A ALLAM/KORMANY A PROBLEMA.              Az egyen/magan
vallakozok/magan vallaltok mindent meg tud
tenni,jobban,gyorsabban.sikeresebben,s olcsobban mint barmi kormany
szervezet vagy kormany altal dirigalt szervezet.            Az az
elet-tudomany alapjain.Barki is tudna azt tenyekkel barmi alapon is
cafolni.

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Ingyenes energia...

Janos, a Vaskalap es Meszaros Laci
azt irtatok, hogy az energia maga mar igy is nagyon olcso, a szetosztasa
kerul penzbe.

Egyebkent hogy az egesz lehetseges-e: nos szerintem a fizikaban csak olyat
lehet allitani, hogy mi lehetseges.
Hogy mi nem lehetseges, olyat nem, de erveim nekem sincsenek, azt
leszamitva, hogy allitolag levegonel nehezebb repulo szerkezet sem
letezhet... Pedig madarak mar nagyon regen vannak.

A valaszotokat koszonom szepen, de sajnos nem ertem oket.
Azok alapjan, amiket en olvastam a dologrol, arrol van szo, hogy ez az
allitolagos energia mindenhol ott van, es csak "meg kell csapolni". Marpedig
ha esetleg tenyleg letezik, akkor miert ne lenne ott mindenhol? (Ugy is
kerdezhetnem, hogy vajon miert kell feltetlenul eromuben gondolkodni? ) Ezek
alapjan viszont az egesznek eppen az a lenyege, hogy amit sporolni lehetne
vele, az pont az energia szetosztasa, a villany- es gazcsohalozat
karbantartasa, a szamlazassal jaro oriasi adminisztracio, es mellesleg a
kornyezetszennyezes !!! Ami persze csomo munkanelkulit es jelentene rogton.
Na meg a gyakran emlegetett "nem tetszene a maffianak" szoveg...
Azt en is tudom, hogy  1 kWh _aram_ eloallitasanak az a'ra 7 cent, es hogy
ez igazan megeri mar most is.

Laci, miert kellene a kocsikba tovabbra is benzin?
Ami Fold tulmelegedeset illeti, ha nem leteznenek eromuvek es az autok
elektromosak lennenek, akkor nem ertem miert gondolod, hogy jobban melegedne
a Fold mint most. Arrol nem is beszelve, hogy az uveghazhatas is azonnal
csokkenne, tehat me'g az is csokkentene a bolygo tulmelegedeset.

(Erdekes alkalmazasa lenne: buvarpalack helyett a vizbol csinalna valami
kutyu oxigent, magyarul korlatlan ideig lehetne buvarkodni, es esetleg
sokkal kisebb es konnyebb is lehetne a "palack".)

Szivesen latom a tovabbi hozzaszolasokat.

Udv.
Benyo

Laci,

>Hosszabb tavon talan (amikor mar szeles korben kihasznalnank ezt
>az ingyen energiat), szep lassan lakhatatlanna melegedne a Fold.

De mar joelotte hatalmas sugarzokat epitenenk, amiket az ingyen energia
segitsegevel a fold felesleges hojenek szivattyuzasaval melegitve a
vilagurbe sugaroznank ki a felesleges meleget.

Zoli,

>Vagy meg talan az is megengedheto lenne, hogy
>egyenetlensegek legyenek a frekvenciamenetben,
Nem engedhetok meg !


>Ekkor - Dirac-delta eseten is - elorengesei is
>lehetnenek a felkialtasnak, s ha merni tudnank a
>bekovetkezo esemeny _elojeleit_, akkor prognosztizalni
>lehetne, hogy hamarosan jon a kialtas, kiugro helyi
>maximum lesz.
Ebbol latom, hogy alapjaban erted a gondolatot.
Csakhogy ha tenyleg vegtelen sok szinuszt osszegzel, persze vegtelen
frekvencia tartomanyban, akkor semmifele elorenges nincs.


>Ha viszont elvileg is kiatlagolhatatlanul zajosak a muszerek,
>ill. van egy allando hatterzaj - ami elfedi az elojeleket,
>akkor az elorejelzes megbizhatatlan.
>Lehet e, hogy ezek egyuttesebol jon ki a hatarozatlansagi
>relacio - amire azt irtad: _nincs_ ?

Nem, a zaj az egy kulon eset.

>> Az anyag meg olyan amilyen.
>> (Nem reszecske, nem hullam, nem hur, nem korlap,
>> nem pontszeru, nem kiterjedt....)
>
>Szerintem se. Inkabb kulonfele, hanyagul szetszort
>szu''rokorok lehetnek ezek, melyekben torzitok
>vannak, es sokfele stabil ill. labilis allapotuk
>lehetseges, es ha kis kapacitasu merofejjel is
>kozelitunk felejuk maris elmasznak, elhangolodnak,
>allapotot valtanak, s emiatt megfoghatatlanok,
>kimerhetetlenek.
 ..akkor folytatom: nem szurokorok, plane nem torzitoval kombinalva....


>Univerzalis kontakthibai a ternek, melyben azok a bizonyos
>hullamok terjednenek, ha tudnanak ezektol...
 ..es nem is a ter kontakthibai...

az a bajod, Zoli, ami mindannyiunknak.
 Nem elegszel meg azzal, hogy az atom az atom.
 Mindenaron ra akarsz huzni valami olyasmit, amit mar jobban ismersz,
de persze az sokatomos, mert makroszkopikus.
Hur: kell neki egy feszites, meg rugalmassag, miegyeb,
Kontakthiba: ket vezeto, meg kozte semmi...
Szoval megprobalsz strukturat adni annak, aminek nincs.
Csak tulajdonsagai vannak. Szerkezete nincs !!!!

Vaskalapos udvozlettel mindenkinek....

Kedves Gabor!

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Prekoncepcio ( 71 sor )
>Idopont: Sun Feb 27 16:17:11 EST 2000 TUDOMANY #1041
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Kedves Ferenc!
>
>Ferenc irta >>>
>Vagyis a ma elo fajokrol *feltetelezzuk*, hogy kozos ostol szarmaznak, de
>erre semmifele bizonyitekunk nincs...
><<<
>
>_Te_ nem fogadod el a bizonyitekokat, sokan elfogadjak. Ez meg akkor is igy
>van, ha esetleg nem lennenek jok ezek a bizonyitekok.

Sokan pedig nem fogadjak el. Tehat el kell ismerni, hogy a bizonyito erejuk
legalabb is _vitatott_. Igazan meggyozoek csak a teljes konszenzussal
elfogadott bizonyitekok. Nem gondolod, hogy ha egy elmeletet szazotven ev
utan is egyaltalan vitatni lehet, talan megsem olyan tokeletes? Lehet az
antievolucionista ervekkel is vitatkozni, de azt azert nem lehet mondani,
hogy ezek az ervek keptelensegek.

>
>Ferenc irta >>>
>Az intelligens tervezo es a terv feltetelezese teljesen ekvivalens az
>evolucioelmelet feltetelezesevel, eppenugy egysegbe foglalja a kulonbozo
>megfigyeleleseket. Linne is ezt tetelezte fel, megis meg tudta alkotni a
>novenyrendszertant.
><<<
>
>Hoppa! Linne egy o:ngo'l volt reszedrol. Linne fontos dolgot alkotott, de
>rendszertana nagyon sok helyen teves volt, mert csupan felszines morfologiai
>modszereket hasznalt es nem vette figyelembe a - bocs - evolucios kapcsola-
>tokat. Az eredeti Linnei rendszertan ezert hasznalhatatlan. A nevezektant
>(nemzetsegnev-fajnev) megtartottuk tole.

Na, azert a dolog nem ilyen egyszeru.
Mivel - a most szuletett csecsemoktol elteroen - az ujonnan keletkezo
fajokat nem kell anyakonyvezni, az evolucios kapcsolatokra nincsenek
kozvetlen adataink. Ami Linne ota feltetlenul valtozott, az az, hogy a
legfeluletesebb morfologiai jegyeken tul melyebben fekvo jegyeket is
figyelembe veszunk. De a lenyeg nem valtozott: a jelen elolenyek
tulajdonsagaibol probalunk kovetkeztetni rokonsagi fokukra. Azt mondani,
hogy a rendszertant az evolucios kapcsolatokra epitjuk, enyhen szolva
"circulus vitiosus". Egyebkent a torzsfakkal egyeb bajok is vannak. Ha
peldaul a relaxin szerepet vizsgaljuk, azt kapjuk, hogy a capa kozelebbi
rokona az emlosallatoknak mint a halaknak, noha a torzsfan a halak kozott
foglal helyet. (Ilyen egymast kizaro elagazasokra kulonben Dacque' mar az
1920-as evekben felhivta a figyelmet.)

>Ferenc irta >>>
>A kozos terv feltetelezesenek az az elonye, hogy ezt nem kell bizonyitani,
>hiszen nyilvanvalo.
><<<
>
>_Neked_ nyilvanvalo. Nekem nyilvanvalo, hogy a "tervek" nem tokeletesek,
>ahogy ezt Isvara is elismeri. Isvara szerint ez valamifele bunhodes, vagy
>emlekezteto (bocs a pongyola fogalmazasert), hogy gyarlok vagyunk. Ez mar
>egy ujabb termeszetfeletti feltetelezes. Az evolucioelmeletben nem szuk-
>seges uj feltetelezest bevezetni a tokeletlenseg magyarazatara.

Bocsanat, en masrol beszeltem. "Kozos terven" _csak_ azt a nyilvanvalo tenyt
ertem, hogy az elolenyek hasonlo elemekbol, hasonlo strukturak szerint
epulnek fel. Hiszen eppen ezert vetheto fel a kozos leszarmazas gondolata! A
materialista es a idealista felfogas kozott az az alapveto kulonbseg, hogy
az idealista felfogas szamara elegendo a kozos idea es az idealis kapcsolat,
a materialista felfogas ennek anyagi kozvetitojet is igenyli.

A tervek "tokeletesseget" nem tudom ertelmezni. Mihez kepest tokeletes?
Szerintem eppen eleg, hogy sajat eletkorulmenyei kozott a faj fennmarad.

>Mondandomnak csak a lenyeget nem erted:
>
>- Az az egyszeru feltetelezes, hogy a fajok kozos osbol fejlodtek ki,
>nagyon termekenynek bizonyul a molekularis biologiai, kemiai, embriologiai,
>osszehasonlito anatomiai es egyeb szakteruletek megfigyeleseinek
>ertelmezeseben.

Mondandomnak csak a lenyeget nem erted.
Az az egyszeru feltetelezes, hogy a fajok kozott idealis kapcsolatok vannak,
eppen olyan termekeny feltetelezes, mint a materialis kapcsolat
feltetelezese, hiszen gyakorlati kovetkezmenyeikben ekvivalensek.

>- Raadasul a termeszetes szelekcio elmeletet, mint feltetelezett
>mechanizmust igen sokan elfogadjak.

Es sokan nem fogadjak el, mert nem tekintik meggyozonek. (Csak egy kerdes:
szamold ki, milyen surun kellett volna produktiv mutacionak bekovetkeznie!)

>A tudomany kesz volna elfogadni az _egyik_ (!) teremtes elmeletet,
>amennyiben az jobban magyarazna az emlitett osszes tudomanyag (es a kozmologia,
geologia
>stb) megfigyeleseit. Hogy mit jelent az, hogy *jobban*, az az
episztemologia
>kerdeskore.
>
>Ideologiai fejtegeteseidre azt tudom mondani, hogy a tudomany NEM ad
valaszt
>erkolcsi, esztetikai kerdesekben. Nem ad SE JOT, SE ROSSZAT!

Ez termeszetesen igaz. Peldaimat csak azon allitas cafolataul hoztam fel,
hogy mig a kreacionista elkepzelesek mogott szubjektiv elemek huzodnak meg,
addig az evolucionista elkepzelesek _a priori_ mentesek az ilyen elemektol.

>
>Erdekelne, hogy szerinted van-e annak ertelme, hogy tudomanyos
megkozelites,
>es az szerinted milyen kell, hogy legyen? Mi lehet a celja, kutatasi teru-
>lete? Ne emlegesd fel a mai tudomanyt, a te velemenyedre vagyok kivancsi.

Termeszetesen van. A vilagban igenis vannak torvenyszerusegek, a tudomany
celja ezek felkutatasa.
>
>Csak, hogy roviditsunk, en erdekes kerdesnek tartom, hogy a vilagbol mennyi
>minden "ertheto meg" anelkul, hogy felteteleznenk egy termeszetfeletti
lenyt?

Ezt eppen a tudomanynak kell felderitenie. SZVSZ peldaul az oroklesi
torvenyeket mar eleg jol felderitette, a biodiverzitas tekinteteben viszont
ugy tunik, a jelenleg ismert tenyezok segitsegevel nem tud kielegito
magyarazatot nyujtani.

>Egy ilyen "megertes" sok, de lehetoleg a legkevesebb feltetelezesen kell,
>hogy alapuljon. Egy ilyen "megertes" semmikeppen sem fogja cafolni egy
>mindenhato letet. Bizonyitani sem igen tudja, bar esetleg valoszinusitheti.
>
>Szerintem a mai tudomany nagyon szep, egyseges vilagkepet tudott kialakitani.

SZVSZ sajnos nem.

>E ko:ro:n belul nem kell felteteleznie egy termeszetfeletti leny mindennapi
>beavatkozasat, tehat tud predikciokat tenni. Hangsulyozom, lehet, hogy a leny
>ott, van, de ugy intezi a dolgokat, hogy predikcioink altalaban bejojjenek
>(vagyis viszonylag keves a csodatetel).
>
>Meg egy oszinte kerdesem lenne hozzad. Mi lenne az optimalis, reailisztikus
>celja e vitatkozasunknak?

Egyreszt mint minden vitanak, az, hogy megismerjuk egymas gondolatai,
masreszt, mint minden nyilvanos vitanak, az, hogy masok is megismerjek.

>Udvozlettel,
>Gabor

Udvozlettel
Ferenc

Tisztelt TUDOMANY!

Pasztor Tibor kiegeszitese utan mar biztosabb vagyok abban, amit gondoltam.
Tehat a negyed es harmadfoku egyenleteknek van megoldokeplete 5-tol folfele
nincs. No, de mit is jelent a megoldokeplet? Olyan kepletet, amely veges
alakban az alapmuveletekkel, es a gyokvonassal irja fel az eredmenyt. Ez egy
eleg praktikus de matematikailag vegulis specialis valami, semmi csodalkozni
valo nincs azon, hogy a negyzet inverzevel nem lehet felirni az 5odfoku
egyenlet megoldasat. Miert is lehetne? Az is csoda, hogy a harmadfokuet fel
lehet.

>Ez volt az egyik osztonzo a komlex szamok "kitalalasara", ugyanis voltak
> olyan megoldasok, ahol negativ diszkriminans eseten is valos
> eredmeny jott ki.
ezt eddig nem is tudtam, pedig kezenfekvo.

math

A Linne temahoz meg hozzatennek egy adalekot. egeszen nyilvanvalo, hogy az
evolucio nem a semmibol pottyant elo es nem csak Darwin fejeben. ma az o
nevehez kotjuk, mert az o muveben kristalyosodott ki eleg markansan a
gondolat. de peldaul mar Diderot muveben is vannak evolucio tipusu
gondolatok.
ezt a Dennet konyvben olvastam, es amikor ellenoriztem, meglepodve fedeztem
fel, hogy tenyleg pontos idezetrol van szo.

math

 irta
>> Ha jol ertem, ebbol az kovetkezik, hogy ha ket parbajozo
>> (A es B, terszeruen elvalasztott "pontok") egyszerre lo egymasra az
egyik
>> koordinatarendszerben, akkor van olyan kordinatarendszer, amiben
>> A hal meg elobb es van olyan koord. rsz. amiben B hal meg elobb es
>> van olyan, amiben egyszerre hunynak el. Ez valahogy nem lehet igaz,
>> kiveve, ha a parhuzamos vilagok elmelete megint be nem tolakodik
>> valahogy a kepbe:)

> Pedig ez igy van, parhuzamos vilagok nelkul is.

Ha nem tudjuk eldonteni, melyik verzio az igazi, akkor
mindharom verzio valosagos.
De hogy fer bele haromfele valosag egy vilagba ?

L.

Kedves VAti !  

A taglalt fekete-feher film minosege - TV-nel lehet, 
hogy tulzott lenne, mig moziban gyengecske, de nem 
tevedtem olyan sokat.
( Mentegetozesul meg hivatkozhatok a nagyon-nagyon
szelesvasznu filmekre is, melyek csak brutalisan osszenyomva 
szoktak elferni a TV kepernyokon.)

>Az interlacing miatt kapasbol kiesik ennek a fele,
>(csak minden masodik sor frissul 1/25 masodpercenkent)
>marad 15 gigabyte.

A 25kep/sec szerintem fennall. 
Ugy emlekszem 14kep/sec alatt a mozgokepek zavaroan
szaggatottak. A mozifilmek 24 kep/sec tempoval mennek.
A TV adasok kisse gyorsitva,  25kep/sec sebesseggel
pergetik a filmeket. A kepek ketszeri villantasa
50Hz-es villogast eredmenyez, legalabbis a mezei TV-knel.
(1-1 fe'l-kep)
( Neha pihentetobb TV helyett izzolampat nezni, ami 
  100Hz-el villog :)

Durvan 600*800 kepponttal szamoltam, felkerekitve 
felmilliora. ( Elvileg 625 sor van, ami 5 hatvanya, 
s a regi impulzustechnikai aramkorok egyszerusegere 
torekves miatt valasztottak meg igy )
A sorokon beluli analog jelet ugyan nem szoktak 
keppontokkent emliteni, de a kepernyo meretaranyaibol 
kb. 800 elvi keppontbol allonak vettem a sorokat. 

>Az emberi szem nem kepes 40-50 szurkearnyalatnal
>tobbet megkulonboztetni, 2 bitet le lehet vagni ...

Errol nem tudtam, koszonom.
A magyar beszedrol viszont hallottam, hogy ertheto marad 1 
bites kodolasban is. A zenenel pedig tobben keveslik
a 16 bitet.

>oriasi mertekben ingadozna a pillanatnyi savszelesseg-
>igeny, erre nem lehet uj technologiat alapozni.

A filmek esemennyel kitoltottsegere vonatkozoan
allitolag letezik egy pszichologai alapokra
tamaszkodo szabaly, miszerint 15 percenkent
kell csak bedobni egy-egy rovid, mozgalmasabb, 
izgalmasabb jelenetet. A tobbi lehet idohuzas.
Errol ugyan nem keszulnek statisztikak, de 
szerintem ezt nagyjabol tartjak is a filmeken. 

Talan a megfelelo kodolas es az egyre olcsobba valo 
tarolok lehetove teszik a pufferelest, azaz
a kis savszelesseg-igenyu, lanyha jelenetek mellett
elore elkuldik a kovetkezo mozgalmasabb es bovebb 
_informacio_tartalmu jeleneteket egy pufferbe.

A hirmusorok eseten kicsit gondban vagyok...
Ejnye, lehet hogy nincs mas valasztas, mint 
elkerulhetetlenul bevezetni es kotelezove 
tenni a beket, hogy a savszelesseget mersekelni 
lehessen ?

>Esetleg szappanoperakat lehetne igy csinalni de akkor
>is egy grafika&CPU eromuvet kell a TV-be tenni.

Elobb-utobb ugy sem marad mas fejlesztenivalo.
Szerintem az irok, szineszek, rendezok lassan 
felkeszulhetnek a nagy korszakvaltasra, amikor
az amatorok otthon, veluk konkurralva maguk gyartjak 
az animalt sorozataikat es iszonyatos tulkinalat lesz.  
Igaz a sorozat-barkacsolok venni, vagy berelni fognak 
termeszetes ill. termeszetazonos sharmos es csabos
arcokat, melyek a sikerhez okvetlenul kellenek. 
Lehet majd animalt lovakat is kapni, es reszletes
tajkepeket csata elott- es utanrol.

>... es en ahany ilyen animalt cuccot lattam, mindegyiken
>bizony latszott, hogy nem termeszetes! Akarmilyen jol
>is modelleztek a mozgast!

Egyetertek, de ez mulo allapot, ahogyan a gepies
hangzasu elektronikus hangszerek hoskoran is 
tulestunk. 

Amugy - minden ember jarasa kulonbozo, megpedig 
annyira, hogy utolagos szemely-azonositasi eljarasoknal 
(pl. bunelkovetokrol keszult filmfelvetelek alapjan)
hasonlo sullyal lehetne figyelembe venni, mint
amilyennel az ujjlenyomatokat szoktak. 
A kizarolag jaras alapjan torteno azonositas 
szamitogeppel (!) mar a gyakorlatban kiprobalt, 
mukodo dolog. ( Asszem a SPEKTRUM-on volt errol egy 
rovidke USA-i beszamolo mostanaban)

A jarasi mintavalasztek egyelore folyamatosan bovul, 
a modszer elfogadtatasaig ATMENETILEG me'g novekvo 
bunozesnek koszonhetoen, mondom en.

>:-))) Csisztu Zsuzsat lecserelni Lara Croft-ra, nem is
>rossz otlet :-)) De minek?

Meg az is elofordulhat, hogy megfelelo eljarassal 
feldolgozva a rola szolo eredetileg gyenge felbontasu 
2D-s mozgokepeket, megjelenitheto lesz finomitva, 
3 dimenziosan, naturan, korbeforgathatoan, ha erre 
igeny lesz ! 
( Egyelore mintha 1 ellenszavazatot kapott volna. :)

Udv: zoli

> ( vagy jobban kihasznalni), hogy minden TV-keszulekben lenne
> arc-karakter-generator es viselkedes-minta-generator.
> Tulajdonkeppen tavvezerelten mozgathato fantomkepkent
> jelennenek meg a szereplok.

Igazabol ahol ez mukodne ott ugyis felesleges a kepi
informacio, akar a fekete kepernyot is nezhetned. Nem
mindegy, a bemondo milyen fizimiskaval mondja a hireket?
Ha nem mondja, hanem mutatjak, akkor meg ugyis kell a
kep -> oriasi mertekben ingadozna a pillanatnyi savszelesseg-
igeny, erre nem lehet uj technologiat alapozni.
Esetleg szappanoperakat lehetne igy csinalni de akkor
is egy grafika&CPU eromuvet kell a TV-be tenni.
 ... es en ahany ilyen animalt cuccot lattam, mindegyiken
bizony latszott, hogy nem termeszetes! Akarmilyen jol
is modelleztek a mozgast!
Annyibol jo otlet, hogy lennenek kulon szappanopera-
adok, amelyek ilyen rendszerben sugaroznak es nem pazaroljak
a szukos savszelesseget. 
A t. nezo megvehetne DVD-n a karaktereket&szinhelyeket,
berakna az okos TV-jebe, a TV-ado pedig olcson sugarozna
a hatmillio folytatast...

> Az antipatikus szereploket, vagy a musorvezetot at
> lehetne szerkeszteni hazilag, izles szerint szimpatikusabbra,
> vagy csinosabbra.
:-))) Csisztu Zsuzsat lecserelni Lara Croft-ra, nem is
rossz otlet :-)) De minek?

> Gondolom a mozgofilmek CD-re ill. DVD-re tomoritesenel
> alkalmaznak ilyesfele _tomoritest_, de megis elkepeszto
> merteku kompresszioval dolgozhatnak.
> Utanaszamoltam, hogy amennyiben tomorites nelkul,
> fekete-feherben masodpercenkent 25 teljes
> kepet kb. felmillio keppont/kep-kent kellene tarolni,
> 256 szurke-arnyalattal, akkor is kb. 45 Gigabyte
> kellene egy 1 oras filmhez. Es ez mindossze
> egy gyatra, hagyomanyos TV-minosegu, fekete-feher
> nema-film lenne !

Nem felmillio pixel hanem 330 ezer. Ez 30 gigabyte.
Az interlacing miatt kapasbol kiesik ennek a fele,
(csak minden masodik sor frissul 1/25 masodpercenkent)
marad 15 gigabyte.
Az emberi szem nem kepes 40-50 szurkearnyalatnal
tobbet megkulonboztetni, 2 bitet le lehet vagni a
8-bol, ujabb 25% sporolas, marad cca. 11 giga.
Az ilyen kepeket tipikusan 25%-ra lehet osszenyomni
meg vesztesegmentes eljarasokkal is.

A tomoritesnek -mint leirtak tobben- vannak elvi
korlatai ami fele nem lehet menni veszteseg nelkul,
olyan orult nagy v.mentes tomorites ezert sem lehet.
Kepeknel kulonosen mozgokepnel sokszor megengedheto
a veszteseges tomorites, amivel akar 3-5%-ra is ossze
lehet nyomni egy kepet anelkul, hogy szemmel eszreveheto
lenne a veszteseg. (ekkor mar csak cca. 350 megabyte/ora,
azaz majdnem 2 ora FF teveadas rafer egy sima CDre)

Ki lehet(ne) hasznalni, hogy (hasonloan a sztereo hang
tomoriteshez ahol a ket csatorna azert erosen korrelal)
az egymas utani kepkockak tartalma korrelal egy kicsit
tehat jobb a kulonbseguket letarolni. (amikor allo hatter
elott mozognak szereplok hatekonyabban tomoritheto mint
amikor az egesz view mozog - ezzel az a baj, hogy ugyis
az elkepzelheto legrosszabb esetet kell birni savszeles-
seggel, akkor meg minek bonyolitani)

Ki lehet(ne) hasznalni azt, (ha szinesben vagyunk) hogy
a targyaknak a szine tipikusan kevesbe valtozik, mint a
fenyessege, es kulonvalasztva ezt a kettot (nem RGB hanem
??? rendszer -elfelejtettem a roviditeset) meg jobban
tomoritheto lenne a jel.

Nem tudom a DVD ezekbol mit hasznal tenylegesen, ki tudja?

udv: VAti