Hello Endre!

>Mivel az Arok nem mindenhol 200 km, sok helyen tobb szelesebb,
>illetve elagazasai is vannak K-rol NY-ra, a kisbolygo lehetett
>nem teljesen gombalaku, hanem mint a szokasos sztellaris sziklak.
 ...
>Szerintem - figyelembe veve a fenti bekezdesben emlitetteket - a Marshoz
>kepest cirka felatmeroju holdrol lehet szo, a nagy bolygo pedig akar
>tobbszor nagyobb is lehetett, mint a Mars.

A ket allitasod nem passzol ossze. Egy fel Mars atmeroju bolygo boven gomb
alaku. Kb. ekkora a Hold (a mi Holdunk) is. Sokkal kisebb testek is gomb
alakuak, lasd pl. http://www.nineplanets.org/mimas.html (Mimas, a
Szaturnusz holdja, 392 km atmero, tokeletesen gomb alaku).

>Lehetett a hold az idegen bolygo es a Mars kozott is. Sot a mar nem
>idezett soraid alapjan talan inkabb ezt kell felteteleznunk.

Ekkor ugye rosszabb a helyzet mint amikor magaban jon a kisbolygo, merthogy
a holdat a bolygoja kifele huzza a Mars felszinebol. Ennek ellenere az 70
fokon at koveti a Mars felszinet. Miert? Mi tartja ott? Miert szunik ez meg
70 foknyi ut megtetele utan? Ezt mar kerdeztem az elso levelemben is.
Lassan ideje lenne valaszolni ra.

>Nagyon jo a kerdes. :) Ketto is van, ezek a kovetkezoek:
>1. Talalnunk kellene megfeleltetheto partszakasz-parokat.
>2. Ami ennel is fontosabb, azoknak a kratereknek, melyek belelognak
>az Arokba, el kellett volna mosodniuk, de ha megsem mosodnak el,
>akkor pedig meg kellene talalnunk a hianyzo peremuket az Arok masik
>oldalanak a megfelelo pontjan.

Ezeket irtad az elso leveledben is. Ott mar valaszoltam rajuk. Nem fogadod
el a valaszokat? Akkor ird le miert nem. De ez igy nem tul ertelmes
vitastilus (felteszel valamit, jon egy cafolat, modositod az allitasod,
arra is jon egy cafolat, erre visszatersz az eredeti allitasodhoz), ebbol
vegtelen ciklus lesz :-)
Egyebkent a kisbolygo gurulasa hogyan magyarazza meg a meredek falu arkot?
Korong alaku volt a kisbolygo? :-) De most komolyan, miert nem ivelt alju
arkot latunk?

>Na! :)) Mi jut messzebbre? Ami csuszik, vagy ami gurul. Ha a kisbolygo
>nem gurult volna a felszinen, akkor sokkal rovidebb es sokkal melyebb
>arkot asott volna.

Ezt becsulted valahogy? Mekkora kisbolygo, milyen sebesseggel? Mennyi volt
a kulonbseg? Szerintem ilyesmivel konkretan nem foglalkoztal. Csak az otlet
szintjen tartasz. Ha nem igy van cafolj meg, ird le a szamitasaidat.
Legalabb olyan szinten mint ahogy en leirtam. Sebesseg, bolygo merete stb.
tekinteteben felallithatnal valami modellt ami megmagyarazza a dolgokat.
Vagyis gondold vegig egeszen konkretan a velemenyedet, mert anelkul nem
fogod eszrevenni benne az ellentmondasokat.
Egyebkent en arra gondoltam, hogy adott egy arok, ami ugye valahogy
letrejott. Ezt az anyagmennyiseget meg kellett mozgatni. Ez ugyanannyi
energiaba kerul. Igazad van, ha gurul akkor jobban halad, de ez eppen azert
van mert nem mozgat meg annyi talajt.

Endre, az eddigi valaszaidbol az derult ki a szamomra, hogy az 'elmeleted'
egyaltalan nem volt vegiggondolva. Nem gondoltal olyan alapveto dolgokra
mint hogy a Mars nem lapos hanem gombolyu, hogy mekkora kisbolygo kell egy
200 km szeles arokhoz meg ilyesmi. Ezeket a valaszaim alapjan probaltad
kitalalni. Javaslom hogy most egy kicsit ulj le, szamolj, legalabb becsles
jelleggel, es allj elo egy egeszen konkret elkepzelessel. Szamokkal egyutt.
Amirol lehet vitatkozni es nem vezetsz be minden leveledben ujabb
feltetelezeseket. Itt jonne az hogy pontosan ki kellene szamolni a modelled
alapjan hogy mi tortenne (mekkora arok, milyen mely stb.), modellezni
kellene szamitogepen vagy barmi mas modon ellenorizni. Ehhez ugye pontos
ismeretek kellenek (a Mars felszinenek kemenysege, a kisbolygo becsult
kemenysege, egy csomo szilardsagi es mechanikai szamitasi modszer,
bolygopalya szamitas, gravitacios hatasok szamitasa stb), ami szerintem
otthon nem nagyon lesz keznel megfelelo kepzettseg nelkul. Plusz a legjobb
lenne szamitogepen szimulalni a torteneseket hogy lasd mi tortenik, de
szuperszamitogep sincs mindenkinek. Pedig ezek nelkul nem fogod tudni olyan
szinten alatamasztani az otleteded hogy masok is elfogadjak. Kezded mar
erteni hogy miert ketelkednek sokan a 'garazsfeltalalok' talalmanyaiban?
Most pedig en beszuntetem a valaszaimat amig nem erkezik toled valamennyire
megvitathato modell szamokkal egyutt (milyen testek erkeztek, mekkorak,
milyen sebesseggel, hogyan allhattak egymashoz kepest stb). Addig is ha
valamit nem tudsz akkor kerdezz, jarj utana, biztos segiteni fognak itt a
listan is. Legalabb annyit hogy hol tudsz utanajarni. Nekem erdekes
kerdesnek tunik ez a problema. Regebben irkaltam ilyesmi modellezos
programokat, lehet hogy ebben en is tudok segiteni.

 Viszlat!


     Barna Janos

Zoli:

> Van ket egyforma poharunk 2-2dl borral. Az egyik  vorosbor
> a masik feher. Kiveszunk a vorosborbol 0.5dl-t es 
> attoltjuk a feherbe, majd osszekeverjuk. Ezutan a rozsaszines 
> keverekbol veszunk ki 0.5dl-t, s a vorosbe ontjuk.
> Kerdes - melyik borbol kerult at tobb a masikba, es mire 
> alapozzuk velemenyunket ?

Nem tudom, segit-e, vagy bonyolitja a dolgot, de a feladat megoldhato 
ugy is, hogy nem kell osszekeverni a ket lotyit. Az eredmeny 
termeszetesen ugyanaz.

ToZo

Sziasztok !

Hiheto az olyan eset, hogy valaki sulyos balesetet szenvedett, s
valamelyik csigolyaja 6db-ra tort, ezert kicsereltek
platinara ?  Ezt allitotta magarol valaki, de az egyeb
elkepeszto tortenetei miatt gyanusnak talaltam az osszes
allitasat, igy ezt is.

Udv: zoli

Kedves ToZo!   

>A jovo modellezes nem szimplan idoben elore tekintest jelent, hanem a 
>_ter_ jovobeli allapotanak elore latasat. 

Ez csak bovitese a minimal-tudatnak.
A terbeli jovot sok-sok mozaikreszletbol rakjuk ossze.
A 'minimal-tudat' ami az en vesszoparipam, egyetlen idofuggveny 
alakulasanak becslesevel foglalkozik mindossze.
Egy csakis fuggoleges sikban lato gep pedig mar ismerhet 
lepcsot, felismer akadalyokat es atlep rajtuk, de
ismeretlen szamara a jobb/bal fogalma. 

Einstein pedig arra vilagitott ra, hogy tudomanyos 
ter es ido szemleletunk hianyos volt, igy jovomodellezesunk
nem vezetett volna messzire. 
A legtobb ember meg ma is csak klasszikus szemleletben kepes 
gondolkodni, viszont valszeg nincs ember, aki kepes lenne fejben 
terido-fizikai modellben minden szituaciot atlatni, ami 
elofordulhat.

>ter es ido szetvalaszhatatlanul osszefonodik, 
>egyiknek sincs - szerintem - kituntetett jelentosege a tobbi elott.
>Regen rossz, illetve csak gondolatkiserletkent elfogadhato, ha a ter-
>dimenziokbol egyet sem (sot: akar ha csak eggyel kevesebbet is, mint 
>mind a harmat) erzekelunk.

Mar tobbszor utaltam ra, hogy jovot modellezni mar 1D-ben is 
lehet, de az az ido kell legyen. Ettol kituntetett az ido,
mint dimenzio !

Ha tagadjuk, hogy az ilyen 1D-s modellezes tudatos, a zeneszek 
megsertodnek.
A zenesz - amikor becsukott szemmel jatszik, s tudja - mikor uti 
a kovetkezo taktust a dobos - maga is arra az idopontra 
idozitve szolaltatja meg hangszeret. Ez ne lenne tudatos ? 
Minek nekik a ter ?  (na jo, a terzenehez tenyleg kell... :)

>> Belso - talan nem is tudatosan eszlelt zajunk - es idoerzekunk
>> jovoltabol tudjuk, hogy tudatunknal vagyunk, ezert tartom
>> az idoerzeket elengedhetetlennek, amikor tudatossagrol van szo.

>Ezt a belso zajt kicsit jobban kene definialnod. 
Tokeletes csendet sosem hallottam meg. Valami enyhe
sustorgas mindig van, talan a veraramtol, vagy mittudomen,
valami gepzaj lehet. :)
>De hogy nevezheted ezt az allapotot tudatosnak? 
Ha zajtalan kornyezetben bedugom a fulem ket puha papirgalacsinnal 
es 1-1 ceruzaval benyomva tartom oket, akkor is hallok valami
alacsonyfrekvencias enyhe zajt, de majdnem ingerkuszob alattit. 
(Ujjaimmal bedugva hangosabbnak tunik)
Ennyi inger mar eleg, hogy feldolgozast vegezzek, odafigyeljek.

>>Irtam, hogy a repulo ko roppalyalya elol nem art kiterni,

>Ezt sem igazan ertem, hogy ebbol a peldabol miert hagyod ki a ter-
>erzeket, illetve miert emeled ki a roppalya szamitas kepletebol 
>onkenyesen az idot? A 3 terkoordinata nem ugyanolyan fontos?
Ebben nem emelhetem ki egyiket se, es nem hagyhatom ki,
de ettol fuggetlenul ez nem igazolja, hogy ter nelkul
nem lehet tudatos vilaga, pl. a csak beszedet ill. zenet
hallo szuletesetol fogva halmozottan fogyatekos embernek/lenynek.
Mondjuk meg ismeri az 'iz-dimenziot' es slussz, es abban
is talalhat idobeli valtozasokat, mast nem.
>> a tudat - jovo-modellezessel es egyszerre tobb
>> taktikai megfontolassal parhuzamosan foglalatoskodo
>> autonom donteshozo rendszer.

>szerintem a tudat resze meg a valasztott cselekves vegrehajtasara 
>utasitast ado funkcio is. Na, ez igy kezd mar elegnek tunni szamomra. :)
Erre hoztam peldat korabban katonai harcallaspont kocsiban ucsorgo tabornok 
esetevel. Remelem olvastad ? Alapmu ! :)

>> Lehet tudatosan gondolkodni kizarolag emlekekbol meritve is,
>> aktualis erzekszervi ingerek nelkul, hacsak az idoerzeket nem soroljuk az
>> erzekszervek koze.

>Ez igy onmagaban nem tudat, hanem a tudat egy bizonyos allapota. 
A tudat specialis mukodese, de mukodese, tehat tudatos 
gondolkodas, ha ok-okozati kapcsolatokat vizsgal, azaz OKos
aki muveli, es nem nagyon zavart elmeallapotrol van szo.

> Probaltal mar tererzekelo gepecsket alkotni?
>>Igen irtam nemreg, sztereo jelekkel tajekozodorol.

Bocs, ezt kihagytam. Annal nem hianyoltad az idoerzeket?
Nem, mert abbol indultam ki, majd sikbeli latassal
bovitettem, hogy gepkocsit vezethessen. Kerekparozashoz
tovabb kene boviteni 1 D-vel.

>Egyes ragadozok pl. tanitjak kicsinyeiknek a 
>vadaszast. Ez is egyfajta tapasztalat attoltes.
No en meg csak nemreg tudtam meg biologustol, hogy a
macskak amiatt hozzak a kuszobre a felholt egeret,
hogy gazdajukat megtanitsak mikent kell egeret fogni es
elbanni vele. Neha meg sem eszik.

>> Intelligens tehat az a problemamegoldo, aki/ami kepes felismerni
>> kulonfele feladatok hasonlosagat. Analogiakat fedez fel.
>> Ettol mar csak egy lepes, hogy elvont fogalmakat is alkosson maganak.

>Nem pont igy gondoltam. Nem szukseges felismerni, analogiat 
>felfedezni, eleg, ha csak alkalmazza a mashol szerzett tapasztalatot, 
>ott mar az intelligencia nyomai felbukkannak (megintcsak a sajat 
>definiciom szerint). Elvont fogalmak megalkotasahoz viszont valoban 
>szukseges a tudatos felismeres.

No jo, akkor ezen utobbi a te kriteriumod, az elobbihez
pedig koszonom, hogy hozzasegitettel gondolat ebresztokent.

Udv: zoli

1. kiserlet: legyet elkabitottam, majd beraktam a forgotanyeros
mikrosuto uvegtanyerjaba, es (a suto kimelesere) melleraktam kb
feldeci vizet. amikor a legy mar annyira magahoz tert, hogy oda
vissza maszkalt az uveglapon, bekapcsoltam a mikrot es figyeltem.
a legynek semmi baja nem lett. kb egy perc utan a viz a poharban
felforrt, ekkor kinyitottam a mikro ajtajat, a legy huss elment.

2. kiserlet: a mikro testi epseget kockaztatva a legyet (ugyanazt,
epp nem volt masik a konyhaban) viz puffer nelkul raktam be a
sutobe. nem is mertem egy percig hajtani, csak kb 20 masodpercig.
eredmeny mint elobb.

erdekes.

(az elobb bejott egy jokora legy a szobaba, megprobalom majd
ezzel is, csak sokkal nehezebb megfogni, nagyon nyugtalan.)

Peter,
>Lehet, hogy ez szamodra kemenyen hangzik, de nem kotelezo butanak
lenni.
>Aki buta, az azert buta, mert nem hajlando tanulni a sajat hibaibol.
Ez
>mindenkinek a sajat valasztasa (bar sokszor nem tudatos).
>Emiatt ertelmetlen az, hogy a TGY-ok ellen kelsz ki, amiert azok
>(szerinted mindig) becsapjak az embereket. Becsapni csak azt lehet,
aki
>hagyja magat. Ezeket az embereket senki sem kenyszeriti arra, hogy
>rosszul valasszanak. Megkockaztatom, jelentos reszuk - tudattalanul -
>egyenesen keresi azokat, akik becsapjak. Ha nincs TGY, akkor talal
>maganak valaki mast.
Sok igazsag van ebben, amiket irsz, de ezen az alapon a BTKbol ki kell
iktatni egy csomo dolgot (csalas...)

Homer,


>mar tobbszor is hallottam, hoigy a hagyomanyos szeneromuveknek nagyobb
a
>sugarszennyezese mint egy atomeromue. marmint a legkorbe juttatott. a
>minap meg a kollegam mondta, hogy a tetofelujitasnal el szoktak
tavolitani
>a szigeteleskent hasznalt salakot, mert sugaroz. azt tudom hogy
sugaroz,
>de jobban mint meg szen koraban? esetleg koncentral;odik valamitol a
>sugarzo anyag?

Reszint az eredeti koszen is elegge sugarozhat, reszint koncentralodik
is, hisz a szen nagyresze eleg, a sugarzo anyagnak meg kisebb resze eg
el, ami marad (pernye), az bizony koncentralt anyag a sugarzas
szempontjabol. Igy bizony igaz az, hogyha egy atomeromu kimeneten
akkora sugarzas jelenne meg, mint egy szeneromu kimeneten, azonnal
leallitanak.

Peter,
>Szoval ezert irtam, hogy nincs beloled ketto. Egy aki lampaval
>vilagitja a sebet es gyogyteat iszik, egy masik meg nem.
Egyetertve hozzateszem, hogy a TGY neha tenyleg hatasos lehet, de
abszolut nem ugy, ahogy az apostolai allitjak.
Pld. a lampa+gyogytea.
Megkockaztatom az allitast, hogyha a beteg ugyanannyi csapvizet meginna
pluszban, mint amennyi gyogyteat, es nem a bioptron lampaval, hanem egy
ugyanolyan teljesitmenyu asztali lampaval vilagitana, vagy csak
egyszeruen addig levegoztetne a sebet, amig vilagitani szokta, akkor az
ugyanugy begyogyulna. Az emberek nagyresze ugyanis egeszsegtelenul
keveset iszik, a seb meg akkor gyogyul, ha nincs befullesztve.

Janos

Sziasztok!

Ket roppant fontos tudomanyos problema foglalkoztat, amelyekhez a
segitsegeteket szeretnem kerni.

1. Mi a legjobb alapanyag szappanbuborekhoz?
A neten borzolva azt talaltam, hogy a viz+moso(gato)szer+glicerin a
megoldas, de az aranyokat nem tudom, es azt sem, hogy melyik/milyen
moso(gato)szerrel erdemes probalkozni.
Az amerikai lapok eleg reszletesek, de ok nyilvan helyi termekeket
ajanlanak (,,dawn'' es ,,joy'' detergent).
Ket magyar lapot talaltam, ahol recepteket irnak
(http://www.sulinet.hu/fizika/vidakesz/14szappan.html es
http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/miert/glicerin.html, ez
utobbiban erdemes raklikkelni a "Vissza a kerdesekhez" linkre is,
szerintem nagyon erdekes). Viszont egyreszt konkret termeket nem
ajanlanak, masreszt az altaluk megadott keveresi aranyok abszolute
ellentmondoak. En meg lusta vagyok kiserletezni (kulonosen, hogy
egy-ket napig javasolt pihenni hagyni a kevereket hasznalat elott),
mikozben kivancsi lennek ra, hogy mennyire is tud kulonb lenni a
tudomanyos szappanbuborek, mint a mezei.

2. Mitol van az, hogy a zoknik gumija egyik naprol a masikra hal meg?
Sokszor elofordul, hogy a kimosott zokni felvetelekor, amikor
szethuzom, az osszes gumiszal szetpattan benne gyakorlatilag
ellenallas nelkul. Olyan, mintha valamitol nagyon megoregedtek volna,
raadasul tokeletesen egyszerre.
A mosas, szaritas kozben tortenik veluk valami? Vagy netan az a baj,
ha tul sokaig allnak hasznalatlanul?

Elore is koszonom a valaszokat,
Titusz

Kedves Zoli!

A tudat egy rendkivul szep, erdekes, hihetetlen, szelessavu fogalom, 
mondhatjuk az anyag magasszintu megnyilvanulasa, melyet olykor inteligencia 
neven is emlegetunk.
Hihetetlen, hogy megfelelo korulmenyek kozott teljesen onalloan, evoluciosan 
fejlodott, olyannyira, hogy ha nem letezne, ezen allitasunk lehetoseget 
nagyon is meg lehetne cafolni. Igy fizikailag szinte felkepletezhetetlen a 
jelenseg. Az egyre erdekesebb bizonyitekok pedig arrol arulkodnak, hogy 
nemcsak a Fold az a bolygo, mely eletkorulmenyeket rejteget. Legalab is egy 
szuk csillagaszati idoben az Univerzum korahoz kepest, melyben mar lehetett, 
van es meg az idok folyaman kialakulhatnak eletkorulmenyek tollunk terben es 
idoben elszigetelve. Ahogy latjuk egyidobeli civilizacios fejlodesre nincs 
peldank, legalab is keptelenek vagyunk kapcsolatteremtesre, ez meg akkor sem 
menne, ha a fenysebesseget tokeletesen uralnank.
Szelessavusaga miatt a tudatot nem tudjuk csak egyoldaluan kezelni, anelkul 
hogy minden elo, elettelen jelensegeket bele ne sodornank. Pl egy elettelen 
jelenseg a keveredes fogalma. Errol mar irtam Endrenek, nemigazan ertette mi 
koze lehet a lethez, de legalab annyi mint az idoerzek.
Toltsunk egy edenybe egyenlo mennyisegu buzat es arpat. Osszekeverese utan 
barhonnan veszunk mintat, a Gausz gorrbet tokeletesen tudjuk abrazolni. De 
valojaban az elemek kozotti keveredesrol van szo, ahol kulombozo meretu 
elemek egy alando keveredesre vannak 'kotelezve'. A kissebb tomeg meghuzodik 
mindeg a nagyobb 'arnyekaban'. Hasonlo terhatasok torvenyei evmilliardos 
folyamatok soran alkothatta azt a csodas format is, melyet tudatnak 
nevezunk. (itt most nagyot leptem)
De mi valojaban a mi tudatunkal mar csak ennek a csodaloi vagyunk, es 
elgondolkodunk 'tud' e meg rajtunk kivul valaki?
Honnan tudja az a tudatlan rozsa hogy tovise szur, a szuras fajdalmat okoz, 
ezaltal megvedi magat?
Megannyi megmagyarazhatatlan szinezes, viragok, pillangok es meg 
sorolhatnank, mintha valaki tudatosan festegetne, modelezne oket csak 
termeszetvedelmi okokbol, de lehet tetszetos jellegu is az ok, ahol mar 
nemcsak a szin, hanem az illat is fo szerepet jatszik.
Honnan tudjak a molekularis sejtek hogyan is epitsek a var falait egy 
bizonyos program szerint miutan az ikrek 'szimetriaja' tokeletes.
Honnan a program? Csak egy buzamagot elemezve nem talalunk semmit (elso 
latasra). Megis mindegyik egyenlore no, szara van, levele es meg kalasza is, 
melyben ismet programokat hirdet.
Tehat a tudatot semmikep sem kezelhetjuk szingularisan.
Hamar elunk, vagyunk, azt allitjuk tudunk mi a letunk fo szerepe?
Mindamelett hogy letunkert pusztitunk es az utodokat letrehozzuk, akad e meg 
egyeb tennivalonk?  Tudatunkat kihasznalva magas inteligenciank mit diktal? 
Csak azert hozunk letre utodokat, hogy ok is ezt folytassak? Vagy a 
fejlodesnek lehet magasabb szintu fokozota is?
Peldaul egy olyan tudat letrehozasa, mely mas energiat hasznal? (Mesterseges 
inteligencia) Vagy az a let, tudat mar egy egeszen sablonos erzelemmentes 
fejletsegifok lenne, mely nelkul mar a mi eletunk is mitsem erne?
A kerdesek sorozatait a vegtelensegig fokozhatnank, tokeletes valasz akkor 
sem szuletne. Talan a legjobb, ha felkutatlanok maradnak a termeszet 
megannyi megalkotott erthetetlen csodai.
    Udv. Csaba.

Kedves Kibuc,

> > Ertem. Azonban en a Himalajahoz es kornyekehez hasonlitom. Ha
> > elkepzeljuk, hogy a fold (mars :)) ) 4000 km szelessegben elcsuszik
> > 200 km hosszan ugy, hogy 5-7 km mely arok marad, akkor az kb.
> > hasonlithato egy India csuszasahoz, ami egy Himal ajat hozott letre.
> > En azt latom, hogy a Valles Marineris egy a Foldon peldatlan
> > kepzodmeny, ami alapjan azt becsulom, hogy legalabb egy Himalajat
> > kellett volna letrehoznia. Persze ez igy meg nem eleg, csak mutat
> > annak lehetosegere, hogy talan nem tektonikus kepzodmeny. :)
>  Bocs, haver, de ahogy elnézem - hogy klasszikust idézzek:)- Te még
> nálam is párhuzamosabb vagy a geológiával:( A Himalája egy gyűrt
> lánchegység, ami két egymás felé _közeledő_, egymás alá bukó
> kéreglemez határán keletkezik.

Bizonyara. Koszonom a javitast. Nem vagyok otthon geologiabol, de ezert irtam b
e a
temat, hogy majd mindenki hozzarakja a maga tudasat, ismereteit.

> A Valles Marineris a hagyományos:)
> elképzelés szerint beszakadásos árokrendszer, aminek földi párja pl. a
> Kelet-Afrikai Nagy Hasadékvölgy.

:) Ez az elmelet akkor szuletett, amikor meg nagyon rosszminosegu kepek letezte
k
csak a Valles Marineris-rol es nem latszottak azok a jelek, amelyek a temaban i
rt
legelso levelemben leirt modon kapcsolunk ossze, mindaz egy Marsfelszin-surolo
egitest minden hatasaval magyarazhato. A geologiai eredetet tartalmazo elmelet
_akkor_ meg jo volt, de ma mar ezt Occam-borotvaja teljes egeszeben megnyesi ug
y,
mint az a valami annak a kraternek a falat, meg az oldalat.
Itt az altalam osszeallitott felszinsurolasos elmelet minden pontjaban osszefug
g es
ezert "all meg" az Occam borotvaja elott, mig a korabbi geologiai eredetet
tartalmazo elmelet csupan egy alacsonyfelbontasu kep alapjan szuletett, es cafo
lja
az, hogy a Valles Marineris-be belenyulo kraterek teljesen tisztan latszodnak, 
nem
mosodtak el. Ugyanis barmilyen gyors vagy lassu lefolyasu a beszakadasos folyam
at,
el kellett volna mosnia vagy egyenesen tuntetnie a kerdeses kratereket.

Udv: Endre

> Felado :  [Hungary]

> de jobban mint meg szen koraban? esetleg koncentral;odik valamitol a
> sugarzo anyag?

Szerintem koncentralodik, mivel a nem sugarzo komponensek nagy resze eleg
es a legkorbe tavozik pl. szendioxid, viz stb. formajaban. A nehezebb
sugarzo
anyagok meg maradnak szilardak oxid formajaban is, ha elegnek egyaltalan.

Udv, Jozsef

Kedves Gabor,

>Math szerint:
>>Intelligencia az en felfogasom szerint altalanos 
>>feladatmegoldo kepesseg.
>>Ebben a tanulas kozvetlenul nincs benne, de nyilvan 
>>tortenhet ez tanulassal is.
>Akkor e szerint a definicio szerint minden ma elo 
>populacio intelligens, hiszen minden eddigi tortenete 
>soran felmerult problemat megoldott, kulonben nem elne 
>ma is:-))
Ez nem igez, gondolj csak bele.

Eloszor is Baj van az ervelesed logikajaval is, hiszen az intelligenciat en alt
alanos feladatmegoldo kepessegnek definialtam, a te ervelesed szerint egy bizon
yos premisszabol: "minden ma elo populacio az eleje kerulo osszes problemat meg
oldotta" kovetkeztetsz arra, hogy intelligens, azaz altalanos feladatmegoldo ke
pessege van.

Ha a premisszat el is fogadnank, a kovetkeztetes lathato,hogy ez esetben is hel
ytelen. Hiszen egy csomo allatfajta (populacio) csak igeny keves problemaval ke
rult szembe tortenelme soran. Nagyon specializalt allatfajok vannak, akiknek ig
en keves problema adodik eletukben.
Meg a nem specializalt fajoknal is eleg szegenyes az a problemavalasztek, amive
l szembe kerul.

Felmerulhet a kerdes, hogy akkor hogyan verifikalhato az altalanos intelligenci
amegoldo kepesseg? Nyilvan, ha egy allatfaj eleg sokfajta problemaval talalkozi
k, es mindet megoldja, az igazolja, hogy intelligens. Ugyanakkor ezek utan meg 
kellene probalni cafolni, azaz extrem problemakat adni nekik, amely esetben az 
allatok kudarcot szoktak vallani. Az eddigi kiserletek soran minden a vizsgalt 
allatfajok tobbsegenel van olyan problema, amit nem sikerult megoldania.

A tobbinel, amelynel csak nehany igazolas van, elvben mondhatnad, hogy intellig
ensek, ha csak az ilyen kozvetlen empirikus ellenorzest neznenk. No de azert va
nnak nekunk elemleti megfontolasaink arrol hogy milyen idegrendszer kell az int
elligenciahoz, annak meg az allatok tobbsege nem felel meg.

Tehat nem csak ugy lehet ellenorini, hogy:

intelligencia def. -> feladatmegoldasi kepesseg -> ellenorizd

hanem intelligencia def. -> neurobiologiai megfontolasok -> ellenorizd

A masodik problema pedig az, hogy nem isigaz a premisszad, amihez magahz is tar
tozik egy erveles:

"A ma elo populaciok minden elejukkerulo problemat megoldottak, kulonben nem el
tek volna tul". Nos, ez az erveles is rossz, hiszen van egy csomo problema, ami
nekk megoldatlansaga nem akadalyozza meg a tulelest. Sot olyanis van,a mi nemje
lent kulonosebb szelekcios hatranyt. aztan olyanok is, amelyekmegoldasa ugyan s
zelekcios elonyt jelent, de ez vagy nem realis, vagy pedig megvalositasa mashol
 szelekcios hatranyt okoz.

Peldaul ha egy kutyat bezarsz a szobaba, akkor ki szeretne jonni, es altalabann
emtud, pedig elvben kepes volna ra (nehany kutya megtanulja a kilincs hasznalat
at veletlenul, vagy  tanitassal). Altalaban kutyak nem kerulnek ilyen problema 
ele, es altalaban akik meg megis, azoknal nemjelent tulelesben gondot a dolog. 
Tehat akutyaknak ez nem tul nagy szelekcios hatrany.

Aztan mondjuk vegyunk egy kutyat, es fara kellene maszni,mert ott vannnak madar
ak,amiket le lehetvadaszni. A kutya, ha ezt megoldana, jelentos szelekcios elon
yt kapna, de a kutya mar csak olyan, hogy nem erre rendezkedett be, az az allat
, amelyik ezt aproblemat megoldotta, a macska lett. (Mondjuke z olyan problema,
 aminek amegoldasaban fizikai valtozas sem art, egy kutya nehezkesen maszik far
a fizikai okokbol. De lehetne hasonlo problemat hozni, ami intelligencian mulik
 .).

Szerintem tulsagosan individualista a megkozelitesetek. >Az egyedi let meg az e
mbernel is egy nagyon uj 
>szerzemeny es ma sem tokeletes meg. Altalaban azonban 
>az elolenyek populaciokban elnek es ezert populaciokat
>kellene neznunk.
Az inteligencia az egyedi eloleny tulajdonsaga, ezert az egyedi elolenyt kell e
lsosorban tekinteni. Szerintem apopulaciotolitt el lehet tekinteni. Persze az i
ntelligencia evoluciojaban mar sok fontos dolog kapcsolodika populaciohoz, hisz
en az evolucio maga szorosankapcsolodik hozza.

>Pontosan ez tortenik az evolucio soran. Bizonyos celok 
>eleresere kulonbozo genek rogzulnek a populacioban 
>tapasztalat (szelekcio)reven. 
Csaknehogy Lamarkianus sema legyen ebbol. Uj geneknem rogzulnek tapasztalatok l
even, hanem a tapasztalatok (szelekcio) a genek kozott valogat, az eloszlasukat
 befolyasolja.

De ez nem intelligencia. Az evolucio egy problemamegoldo algoritmus, de nem az 
egyedek intelligenciajat kepezi, hanem az "elovilag intelligenciajat".

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: nem hit ( 19 sor )
> Idopont: Wed Aug 14 22:13:14 CEST 2002 TUDOMANY #1916
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ...
> Viszont mintha a hit kezdene egzakt tudomanyos targgya valni.
> Kulfoldi orvosi lap kozolt nemregiben cikket sikeres
> kettosvak kiserletrol, melyben tavoli imadkozok 
> hatekonynak bizonyultak bizonyos problema megoldasaban.

Mikor annak idejen hallottam rola, utana neztem. Valoban kozoltek mar
ilyen cikkeket! (lasd valamilyen medline adatbazis, pl. PubMed,
"intercessory prayer"
kulcsszo)
De mar akkor is, es azota is megjelent egy sor olyan cikk is, amikben
ezeket az eredmenyeket nem sikerult reprodukalni, azaz nem sikerult
osszefuggest talalni a ket dolog kozott.
A "hatekonysagot" is ovatosan kell kezelni, mert az esetek többsegeben
egy-ket szazalekos kulonbseget (pl. 28% az egyik 30% a masik esetben)
sikerult csak kimutatniuk azoknak, akik arrol irtak, hogy letezik a
jelenseg. Az egyik cikkben, - ahol ha jol emlekszem anyamehbe beultetett
embriok megmaradasaert imadkoztak -, mutattak ki viszonylag szignifikans
kulonbseget. Ezek koreai vizsgalatok voltak , de oket nem tekintem
megbizhatoaknak, amiota koreai kodtablaju es szovegu SPAM-okkal
bombaznak, es vagyok veluk annyira rosszindulatu, hogy nem is hiszem el
nekik. >)

Gogy

Szervusztok!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: salak sugarzasa ( 9 sor )
> Idopont: Wed Aug 14 07:53:18 CEST 2002 TUDOMANY #1916
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ...
> mar tobbszor is hallottam, hoigy a hagyomanyos szeneromuveknek nagyobb a
> sugarszennyezese mint egy atomeromue. marmint a legkorbe juttatott. a
> minap meg a kollegam mondta, hogy a tetofelujitasnal el szoktak tavolitani
> a szigeteleskent hasznalt salakot, mert sugaroz. azt tudom hogy sugaroz,
> de jobban mint meg szen koraban? esetleg koncentral;odik valamitol a
> sugarzo anyag?
Csak talalgatas, remelem nem irok hulyeseget:
A szenben kb. ugyan akkora lehet pl. a terfogategysegre szamitott
sugarzas (specifikus aktivitas?) mint a "kornyezetben". Ez a benne levo
többfele sugarzo elem illetve izotop altal jon letre.
Mikor elegetik, a szen(C12) es a C14 gondolom azonos aranyban tavozik
CO2 formajaban, mint az eredeti aranyuk, de a tobbi sugarzo elem
mennyisege relative megno a salakban (pl. szaz egyseg szenbol lesz 1
egyseg salak, de ha 100 egyseg salakot kell felhasznalni, akkor kb.
100x-os lesz a
sugarzasa az eredetihez kepest). Tehat tenyleg mondhatjuk, hogy
bekoncentralodik.

Gogy

Hello,

Minden szen urantartalmu. Azert sugaroz jobban a salak, mint szen 
koraban, mert az elegetes soran a szen legnagyobbreszt tavozik, az uran 
meg marad a salakban. Igy a salaknak fajlagosan joval nagyobb az 
urantartalma, mint eredetileg a szennek.
Igazabol nem is az uran a fo ciki, hanem a radon nevu (egyik) 
bomlastermeke, meg annak a lanyai. A dunantuli barnaszenek kulonosen 
erdekesek ezugyben.
Valamikor tiz eve a Fizikai Szemleben volt egy jo cikk az ajkai eromu 
pernyejenek elemzeserol, ha elobanyasztam, megirom a lenyeget szamokkal.

Udv:
Jano