T. Vita, es Tudomany!

Errol a Penrose elmeletrol irhatna vki reszletesebben is, mert erdekel.
Mindenesetre nem tartom valoszinunek, mert nem ad lenyegit hozza az agy
mukodesehez. Az agy mukodese a kvantummechanikatol fuggetlenul
neuronszinten mar biztosan determinisztikus. 
A kabito-serkento szerek pedig legtobbszor a szinaptikus atvivo anyagokkal
kapcsolatosak, es ennek tudtommal eleg jo elmelete van.

S. Balazs:
Gondolatmeneteddel nagyjabol egyetertek. Nem vilagos teljesen, de azt
mindenesetre igaznak tartom, hogy az agy kimenete a bemenet es az allapot
segitsegevel mar rogzittett fuggvennyel is leirhato. Az is igaz, hogy a
tanulas kepessege nem vegtelen, es sokminden genetikusan adott, ill
korlatolt.
A Turin Gep tenyleg nem tokeletes, abban az ertelemben, hogy nem szamolhato
ki vele barmi. De az un kiszamithato dolgok a Church tezis szerint TG-vel
is kiszamolhatok. Fontos meg, hogy szerintem az ember sem kepes
kiszamolhatatlan dolgok kiszamolsarara.Pl. altalaban a programok veges
futasanak valoszinusege egy nem kiszamithato szam (Chatain).

T. Vita es Kivaldi Gabor!

Noeval kapcs alapveto problemak:
Mit ettek a ragadozok?
Hogy jott letre ket (keves) egyedbol a fajok mai genetikai diverzitasa?
Hogy szette ossze Noe az osszes foldreszrol az osszes szarazfoldi elolenyt?
(Megjegyeznem, hogy rovarokbol egyedul 1 millio fajt ismerunk, es becslesek
szerint 30 milliot nem).

bovebb jegyzek: #670

"Ki hozta ezt fel ?"
Werner Gitt, ot pedig Agi.

"(nagyon sok olyan fosszilis lelet van, ami nem illik bele az evolucio
mai elmeletebe, es nem verik nagydobra.)"
EN egyrol sem hallottam. Ettol fuggetlenul az evolucio mai elmelete
hihetetlen mertekben egyezik a leletekkel. Az egyezesek, es magyarazatok
sorat sok-sok tudos, sok-sok konyvben irta le. Az egeszet valoszinuleg egy
ember fel sem tudja merni. Szoval egy ilyen osszefuggo hatalmas elmeletet
nem kene elvetni egy ket latszolagos hianyossagert. Szerintem egyszerubb a
bele nem illes okat, magyarazatat keresni, mint ezekre alapozni valamit,
amibe az a sok nem illik bele. Majd, ha mar sehogyan sem megy igy a dolog,
ha teljesen ellentmondo dolgok bukkannak fel. De itt szerintem meg nem
tartunk. (Nem is fogunk.)

K. Vitatkozosok, tudosok!

Lajos levelere roviden reagalnek: Igazak a leirt finomitasok. Az eletterek
elkulonulese es a nem teljes verseny meghagyhat egyszeru, es kevesbe
alkalmazkodott fajokat is. Ezentul:
"nemaz osszetettebb jelenti  a fejlettebbet hanem az amelyik a legjobban
alkalmazkodott"
De ettol meg igaz, hogy az osszetettseg jo eszkoz a jo alkalmazkodasra, es
igy az evolucio kitermeli az osszetettseget is. Ebben remelem egy
velemenyen vagyunk.
"miden QM rendszer is modellezheto TG-vel"
Erre rakerdeznek. Hogyan? Ettol fuggetlenul szerintem is algoritmikus az
agy mukodese.

Kivaldi Gabor:
"Nem feltetlenul.
Mivel az a viztomeg alaposan felkavarta az egesz foldfelszint (es jo
melyen is), eppen, hogy nem valoszinu az egy reteg kialakulasa.
Egyebkent nagyon sok, kevert fosszilis teruletet talaltak.
Pl. london clay (korai eocen) 234 azonositott fajt (novenyeket)
talaltak kulonboz eghajlati teruletekrol. Vagy kaliforniai
pleisztocen: vegyesen hideg es melegvizi fajok."
A nem kevert retegek nagy szama kizarja az egsz foldfelszin felkavarasat.
Az magyarazhato, hogy az alapjaban geologiai idokben rendszerben lerakodott
retegek sok helyen megkavarodtak (pl. kis ozonvizektol, geologiai
tevekenysegektol), de a geologiai tavlat kizarasa, vmint egy globalis
ozonviz, ezt teljesen kizarja. Ha az elovilag nem evolucioval alakult ki,
es a foszilis leletek nem az evolucio soran rakodtak le, tanusitva az
evolucio folyamatat, mit kavart meg az az ozonviz?

"Ha en eldobok egy kovet mert egy macska epp arra jar, majd utana
"csak ugy, ok nelkul", akkor masodszor mar nem is dobtam el ?"
En mindenesetre azt felteteleznem, hogy igen. Isten eseteben pedig az ok
szukseges. Istent az ok kulonbozteti meg a veletlentol.

Ma nem jott VITA, ugyhogy egy kis propaganda (Sz. Zoli
szavaival) az evolucio mellett.
Nos persze az divatos, hogy az evolucio, meg archeologia
ellen szolo leleteket hangoztassuk (pl. forbidden
archeology), de azert szerintem az archeologianak is van
olyan szilard alapja, mint a tobbi tudomanynak. Ezek
mellett az ellenervek mellett hosszu konyvekre terjedo,
egymast erosito bizonyiteka van annak, hogy az evolucio ugy
zajlott le, ahogy azt a mai tudomany elkepzeli. Az evolucio
mellett nem csak az elmeleti helyesseg, es nem egyszeru
leletek szolnak, hanem az archeologia leletek oriasi
tomegenek rendezettsege. A mai elmelet egy osszefonodo
halo, amelynek persze nincs minden szeme teljesen
kidolgozva, de mar nagyon eros. Olvastam egy ket konyvet,
nehez volna kitalalni ezt az elmeletet.
Ezzel szemben beleneztem teologia konyvekbe, es semmi ilyen
koherens elmeletet nem lattam, es a teremtestortenet enyhen
szolva igen egyszeru, es konnyen kitalalhato.
Hogy egy kis tenyszeru dolgot is vegyitsek a filozofiaba: a
geologia retegek nagyon jol kovetnek egyfajta
rendezettseget. Isten ezt imitalta? 
A Fold korat ketsegbe szoktak vonni, mivel a C-14-es
modszer allitolag nem megbizhato. Nos persze. A 4,5-5
milliard evet lehet vitatni. De ha a modszernek 90%-os a
tevedese, akkor is 500 millio eves a Fold. Akkor teremtette
volna Isten? Mit csinaltunk olyan sokaig? Ezentul nem a
C-14-es modszer az egyetlen kormeghatarozo modszer. Vannak
mas izotopos modszerek (pl. assze O izotopos is van). Ezek
a mas modszerek alatamasztjak a C-14-es modszert. Szamokrol
lehet vitatkozni, de a tendenciak ma mar vitathatatlanok. 
Az evolucio tagadasakor altalaban elfelejtik, hogy pl. a
nemesites mesterseges evolucio, es mukodik. A kutya
fajtakat tudtommal az utobbi 200 evben tenyesztettek ki.
Belathato, hogy a palotapincsi ma mar nincs messze attol,
hogy kulon fajkent valjon mondjuk a kuvasztol.
A 20. sz. vegenek nagy betegsege, az AIDS. Vajon mikor
teremtette Isten a virust? Talan nem ebben a szazadban
alakult ki? Es mi a helyzet az Ebolaval?
Mas:
Elhangzott mar, hogy egy tokeletes es mindenhato Isten
tokeletes vilagot teremtett volna. Allitolag az ember
szabad akarataval rontja el. Nos azert konnyu olyan
peldakat mondani, amely nem az embertol tokeletlen. Pl. a
feregnyulvany, amely allati eredetunket bizonyitja
(ilyenbol meg jo sok van). Mi a szerepe? Aztan mi szukseg
arra, hogy mi emberek allatok szenvedese aran csillapitsuk
ehsegunket, amikor lehetne anelkul is. Isten teremthetett
volna minket novenyevokent, vagy fotoszintetizalonak.
Vitatott, hogy szukseges-e a nem vegetarianizmus,
mindenesetre ez csak 20. sz.-ban merult fel (igazan). Vagy
talan Jezus az volt?
Mas:
Ha az elovilagot Isten teremtette, miert egy rendszertani
rendszerbe tokeletesen beleillo elovilagot teremtett? Miert
vagyunk kozosen DNS (RNS) ,feherje, viz alapu elolenyek?
Miert ugyanolyan sejtes felepitesu minden eloleny? Miert
alkotnak csaladokat, nemzettsegeket, torzseket? Miert
teremtette Isten hasonlo korulmenyek koze, hasonlo alaku,
funkcioju elolenyeket rendszertanilag tavoli helyekre?
Miert teremtett Del-Afrikaban a kaktuszokhoz teljesen
hasonlo mas pozsgasokat? Miert teremtette Ausztraliaba az
emut, Afrikaba a struccot? Miert van a mehlepenyes
emlosoknek Ausztraliaban egy-egy erszenyes megfelelojuk?
Ezeket a kerdeseket az evolucio olyan eleganciaval
magyarazza, a vallas pedig annyira nem (tudtommal), hogy
ennel erosebb bizonyitek teljesen felesleges. Az evolucio
elfogadasa sokkal termeszetesebb, mint sok mas elfogadott
nezete. 

Lehet, hogy ezekel az engem erdeklo kerdesekkel
illetekesebbeknek kellett volna elohozakodnia, de nem
tette. Remelem mostmar elojottek a kerdesek, es lesz nalam
illetekesebb hozzaszolo is. Celom csupan ez volt.

Mi van a kalap alatt?

Kedves VITA-Olvasok!

Het vege kozeledik. A szerteagazo vitat nem tudom foly-
tatni jovo hettol kezdve, amiert elnezeseteket kerem.
(Szigoruan a lelkiismeret problematikajahoz kotodve
tovabbra is hozzaszolnek azert a vitahoz heti 1-2 
level erejeig.) 

Brendel Matyas  irja:
> "meg kell jegyeznunk, hogy abbol a tenybol, hogy Isten (elo-) kepe 
> mindannyiunk tudatalattijaban (foltehetoen a jobb feltekeben) eleve 
> benne van"
> Ez a szerintem teves allitas ellenorizheto. Valakit hitmentes 
> kulturaban kell felnevelni, es megkerdezni, hogy van-e kepe Istenrol.
Isten elokepe foltehetoen a jobbfeltekeben vas bevesodve.
Ezt a kepet elo lehet hivni es lehet nem elohivni is. 
(Csak a trefa kedvert hadd irjam le maganvelemenyemet:
Harcos ateistak altalaban azert bizonykodnak annyit 
Istent tagadando -- lasd "nekem nincs szuksegem", stb.
-- mert el akarjak nyomni ezt a kepet magukban. Ebben 
kulonboznek az egyszeru "mezei" ateistatol, aki nem bi-
zonykodik, hanem kozombos. Onala ez a regio erintetlen.)

Hadd mondjak egy analogiat: ha a kisgyermek 3 eves kora
elott nem kap elegendo anyai gyongedseget, erzelmi ele-
te egyszer-s-mindenkorra szegenyes marad. Miert? A sze-
retet alapstrukturai mindannyiunkban ott vannak szule-
tesunkkor (sot, mar magzati allapotunkban is!!), azonban
ahhoz, hogy erre a strukturara a szeretet elmenye ra-
epulhessen, azt elo kell hivni a gyermekbol. Maskeppen
fogalmazva, az anya szeretete valositja meg a gyermekben
a szeretet lehetoseget.

Igy van ez az bennunk e'lo" Istenkeppel is (elo"kepnek
nevezhetjuk szuletesunkkor, e betuvel irva, nem e'-vel).
Ez az alap, vagyis Isten kepe is realizalodhat bennunk, 
vagy elveszhet belolunk orokre, attol fuggoen, hogy 
van-e/lesz-e olyan elmenyunk, amely a rejtett potencia-
litast valosagga teszi. Mint amikor a megvilagitott
fotopapirt elohivod es megkapod a kepet, vagy a szemet-
kosarba dobod, ahol a kep elveszik.

> Szerintem teged az emberi szellemi kepessegek szentseges tisztelete 
> akadalyoz meg abban, hogy el tudjal fogadni olyat, hogy ezek a 
> kepessegek anyagi eredetuek, determinisztikusak, es valojaban 
> tenyleg csak amolyan tablazatok. 
Az emberi kepessegek eleg siralmasak, ha belegondolunk.
Ezert beszel a kereszteny a megvaltas szuksegessegerol.
De azert nem annyira siralmasak, hogy egy tablazat koor-
dinatai egyertelmuen leirjak. Bocs.

De ha mar szentseges tiszteletnel tartunk, Mr Dawkins
gen-worshipping-je nem csak nekem szur szemet. A genek
koraban termeszetes, hogy vannak/lesznek, akik leborul-
nak a genek elott es mindenhato jelzokkel latjak el 
oket (pl. "onzo" meg ilyenek). De nem vilagos, miert 
kellene mindannyiunknak csatlakoznunk ehhez a neo-
pogany worship-hez. ;-)
 
Meg egy dolog: Ha jol tudom, meg a materialistak sem 
ertenek mind egyet a predeterminizmus elvevel. Kar 
lenne a kettot osszemosni. (Vagy tevedek?)

Hadd szoljak most az isteni mindenhatosagrol, mert ide
kapcsolodik. Ez a mindenhatosag nem olyan bubajossagot
jelent, amit mindenre rahuzhatsz. Gondolj a halmaz fo-
galmara. Egy halmazba elvileg mindent beletehetsz, meg-
sem kaphatod meg, mondjuk, az osszes halmazok halmazat.
Az "osszes halmazok halmaza" ertelmetlen es ertelmezhe-
tetlen fogalom.

Amikor Isten mindenhatosagarol beszelunk, emberi fogal-
mat probalunk alkotni egy korlatlan potencialitasrol.
Ez a potencialitas Istenhez tartozik, es a mi emberi
gondolkodasunkat ez csak abban befolyasolja, amennyit 
emberkent fol tudunk fogni ebbol a potencialitasbol. 
Logikai bukfenceket gyartani vagy letunk ertelmetlen-
segerol filozofalni e potencialitasra mutogatva korul-
belul olyan, mint ellentmondasra jutni az "osszes hal-
mazok halmaza" fogalom korul: a mi fogalmainkkal van
a baj. (Ezt Lajosnak is irom.)

Udvozlettel:                                 Sz. Zoli

>>Nem kotozkodni akarok, de ilyesmit csak akkor szabad irni, ha mar =
>definialtuk
>>az "isteni szikrat". Tudtommal ez meg nem tortent meg...
>
>
>De kotozkodsz.

Nem.

>Az isteni szikra, ha jol tudokolvasni- macskakormok kozott olvashato, =
>ami egyertelmuve teszi, hogy vlamilyen kepletes megfogalmazassal allsz =
>szemben es nem volt szandekomban definialni es elhinni az iseteni szikra =
>letet ami egyebkent (gy. k.) a teremto ero-t hivatott kifejezni, =
>legalabb is az en szotaram szerint...

Tehat a teremto ero="isteni szikra" nem szukseges?
(A teremto erot egyebkent definialtuk?)

Sziasztok

Szekely Zoli:
>Vajon mi a kapcsolat e'ned es az agyadban keringo megszamlalhatatlan
>elektron kozott? Mi az az ero, amely elektronok, protonok, atomok,
>molekulak, sejtek, idegducok lancolatan keresztul elvezet ened
>megjelenesehez? Es mitol lesz ez az en a Tied es nem valaki mase?
>Ez csak par kerdes, amiket a szokasos mechanisztikus materialista
>redukcioval csak igen nehezkesen lehet megkozeliteni.
Szerintem nem nehez. Ez kb. olyan, mint hany csep vizet nevezunk
tengernek... nem lehet pontosan megmondani, az agy is megfelelo
szamu atom, s bonyolultsag utan adja a ki az Entudat kepet. De 
mibol gondolod, hogy pl. a majmoknak nincs Entudatuk? Miert csak
az emberre lenne jellemzo? Azert mert a majmok nem kozoltek 
velunk? Pedig ugy tunik, hogy van nekik, mar tanitottak meg
majmokat a suketnema jelbeszed kb. 200 jelere, s 'elbeszelgettek'
egy ilyen majommal. A kutato irta, hogy felelmetes volt egy masik
fajjal beszelni....

>A mechanisztikus materializmusra gondolok.
>.....ujraeleszti a mechanisztikus gondolatokat bitesitett,
>kompjuterizalt formaban. Ez manapsag valos veszely.
S miert baj ez? Miert veszely? 

A lelekrol szolo vitankat akkor lezartuk, igaz? Szerinted van,
szerintem nincs. Bizonyitani nem tudod (nem is lehet), pedig
Te allitod, hogy van.



Budavari Laszlo:
>A Szent Iras ...  Az igazi tartalom szimbolika moge van rejtve.
S emiatt ertelemzi mindenki maskepp. Akkor viszont ertelmetlen
az egeszet tanulmanyozni... Milyen jo, hogy nem tudom pontosan
hany szaz vallasi csoport, szekta van amelyik mindegyike maskepp
ertelmezi, s adott esetben szidjak is egymast ....

>Ezert nagyon fontos, hogy nem az a lenyeg ami oda van irva,
>hanem az, hogy ami oda van irva az mit mond Neked.
Kerlek szepen, nekem azt mondta (!), hogy nincs Isten.
Errol gyozott meg! Most akkor higyjek a Biblianak vagy ne??

>Ez a kulcs pedig nem mas mint a tiszta es onzetlen szeretet. 
>Ha ezzel a kulccsal nyitod ki a Konyvet, nem csak a lapjai 
>fognak megnyilni elotted, hanem feltarul szamodra az Ige 
>es "szolni" fog hozzad. 
Pedig ezzel a kulccsal nyitottam ki!!


Sziasztok,
Nyakas Laszlo

>Az emlitett "del *.*" parancsot megtagado gepre peldaul nincs is igeny - a
>szamitogeppel szemben alapveto igeny, hogy mindent vegrehajt - ezert ilyen
>eleg valoszinu, hogy sosem lesz.
Orommel latom, hogy az "abszolut mesterseges intelligenciara " adott 
definiciom sikert arat. Ahogy az emberi nemunket ismerem, akkor is ki fogjak 
tuzni celkent egy ilyen intelligencia megvalositasat, ha nincs ra "igeny". 

Janos