Kedves Miklos!

>>Majdnem jol vezetted le az ellentmondo allitasokat. A szepseghibaja, hogy
>>a levezetesed kozben az en peldambol kovetkezo A == X allitast is
>>felhasznalod, amire nem lenne szukseg.
>Nem olvastad el eleg figyelmesen a levelem:

Bocs, teljesen igazad van. De remelem legalabb azt kitalaltam, hogy mivegre
irtad a leveledet, mivel nem magyaraztad meg tulsagosan.

>Akkor most megszamolom neked a valos szamokat a [0 .. 1) tartomanyban :-)
>Az osszes ilyen szam felirhato a kovetkezo vegtelen (vagy veges ?? :)
>tizedes tort alakban: 0.xxxx..
> 1.   0.1
> ....
> 121280454676788903. 0.309887676454082121
>Hogy tetszik?
>Szerintem ez ugyan ott rossz, ahol a Tied.
Nem tudom veletlen-e, de ugyanezzel a tukrozeses modszerrel probalkoztam
tobb mint ket evvel ezelott ugyanitt, de akkor ez a kerdes tisztazodott. Ez
a hozzarendeles ugyan tokeletesen megfelelo veges tizedestortek
megszamlalasara, de a valos szamok nem allnak elo veges tizedestortkent,
csak vegtelen sorok osszegekent. A hatvanyhalmaz megszamlalasara adott
lekepezes viszont az egesz szamok veges reszhalmazait kepezi le veges egesz
szamokra. Nem tart igenyt arra hogy a teljes halmaz (vagyis az osszes
lehetseges egesz szam halmaza)  is konkretan le legyen kepezve, mivel nem
is az a feladata, hanem az, hogy egesz szamok tetszoleges reszhalmaza le
legyen kepezve valamely egesz szamra. Ez egy megszamlalasi algoritmus,
amelynek eppen ugy nincsen felso korlatja, mint az egesz szamoknak. Es
eppen ettol ekvivalens az egesz szamokkal.

>A Te szamolasodban:
>Hanyadik az a halmaz amelyik az osszes paros szamot tartalmazza?
Vegtelen sok paros szam van, ezert a vegtelenedik sorszamu halmaz. Az is
biztos, hogy a sorszam paros szamu bitjei egyesek. Nevet is lehet adni
neki; pl a paros szamok hatvanykepe.
>Hanyadik az amelyik az osszes paratlant?
Vegtelen sok paratlan szam van, ezert a vegtelenedik sorszamu halmaz. Az is
biztos, hogy a sorszam paratlan szamu bitjei egyesek. Nevet is lehet adni
neki; pl a paratlan szamok hatvanykepe. De ha szamszeruen is kivancsi vagy
ra, akkor ennek se lesz akadalya, ha megmondod melyik a legnagyobb paratlan
szam. De ne csodalkozz, ha ebbol rengeteg ellentmondas keletkezik, es
kiderulne hogy ilyen szam megsincs.
>De eleg, ha megmondod melyiknek nagyobb a sorszama!
Eppen ugy eldonhetetlen, hogy a legnagyobb egesz szam paratlan vagy paros.
Vagyis a lekepezes pontosan akkor hatarozott, amikor a halmaz is
hatarozott. Foloslegesen varsz olyan informaciokat a sorszamtol, amelyet
nem tudsz megmondani a reszhalmazzal kapcsolatosan sem. De ez eppen
megfelel az egy-egy ertelmu lekepezes kivanalmainak. Nem csodaszer
varazslok szamara. Konkret rezhalmazhoz konkret sorszamot rendel, es
forditva. Egy absztrakt fogalomhoz, viszont termeszetszeruleg egy masik
absztrakt fogalmat rendel, es forditva. Mindez szamos erdekes
vizsgalodasokra ad lehetoseget. Peldaul lehet vizsgalgatni az elso n
primszam hatvanykepeinek szamsorozatat (,ami gyakorlatilag Eratoszthenesz
szitaja binarisan kodolva), stb.

Kedves Jozsef!

>Vigyazni kell ezzel az egesz szam dologgal, mert T halmaz
hatvanyhalmazanak
>karakterisztikus fgv-ei nem megszamlalhatoak, igy nem lehet oket egesz
>szamkent ertelmezni...   :-)

Te vetetted fel, hogy a lekepezesem a karakterisztikus fuggvenyhez hasonlo.
De most mar nyilvanvalo, hogy ez nagyon tavoli hasonlosag. En soha nem
kivantam vegtelen szamossagu reszhalmazokat veges sorszamokra lekepezni.
Kizarolag veges szamossagu, es veges szamokat tartalmazo reszhalmazokat
kepezunk le veges sorszamra. Ez bizony nagyon jelentos kulonbseg a
megszamolhatosag szempontjabol.

>Semmifele n eseten nem szerepelhet, tehat
>egyaltalan sehol se szerepelhet, vagyis nemes egyszeruseggel nem lehet
benne
>a felsorolasodban.
Nem szamit, hogy a sorszamok nagyobbak, mint a reszhalmazbeli legnagyobb
szamok. Pontosan ugyanez a helyzet a racionalis szamok megszamlalasanal,
ahol a termeszetes szamok Descartes-szorzatat jarjuk be atlos vonalak
menten. A bejarasi vonalmenti sorszamok mindig nagyobbak, mint a bejart
tortek nevezoi, vagy szamlaloi. Ez utobbi szamokhoz kepest a sorszamok
csuszni fognak, es minden kanyarban egyre nagyobb lesz a sietesuk. De nem
merul fel akadalya a szamlalas folytatasanak akar a vegtelensegig. Minden
racionalis szamhoz tartozik egy sorszam, es forditva. Soha nem fogynak el
sem a sorszamok, sem a racionalis szamok, akarmeddig szamlalunk. Ezt
jelenti a megszamlalhatosag.

>Francot. Onmagaval bizonyitottal. Csak a te definociod szerint ekvivalens
>szamossag szempontjabol T a sajat hatvanyhalmazaval. Mintha ertened, le is
>irod, hogy az elemszam kulonbozni fog.
Szo sincs onmagaval valo bizonyitasrol. A termeszetes szamok fogalma
annelkul is letezik, hogy egy reszhalmazba raknank minden elemet. A
megszamlalhatosag erre a termeszetes szam fogalomra epit, es semmi koze
ahhoz hogy a reszhalmazok elemei is termeszetes szamok. Semmi szukseg arra,
hogy a sorszam benne legyen egy adott reszhalmazban a sorszamot megelozo
reszhalmazok kozott. Eppen eleg, ha a sorszam termeszetes szam. A
hatvanyhalmaz elemszama a szamossag fogalmai szerint a termeszetes szamok
szamossaga, mivel azzal szamlalunk. A reszhalmazok elemszama viszont
teljesen vegyes, de az elemek minden kombinacoja egyszer megtalalhato
kozottuk. Persze a nagyobb sorszamu reszhalmazok kozott egyre nagyobb
elemszamuak is elofordulnak, es ez a korlat is veg nelkul novekszik. De mi
koze a  van ezen korlatnak a reszhalmazok megszamlalashoz?

Talan a kulonbseg erzekeltetesehez at kellene gondolnotok, hogy miert
nevezzuk a valos szamokat megszamlalhatatlannak. Nincs elso elem, nincs
kovetkezo elem, egy adott valos szamrol nem tudhatjuk, hogy hanyadik,
hacsak azt nem mondjuk kinunkban, hogy mindegyik szam a vegtelenedik. A
leghalvanyabb hasonlosag sincs az egesz szamok hatvanyhalmazahoz, amelynel
a lekepezesem tokeletes rendet teremt, egy tokeletes bejarasi sorrend
formajaban.

>A matematikus nem akad fenn a bejarasi sebessegen. Pl. mikor bizonyitja,
>hogy megszamlalhato vegtelen darab megszamlalhatoan vegtelen elemu halmaz
>unioja is megszamlalhatoan vegtelen.
Csak ismetleskeppen; n elemu halmaz hatvanyhalmazainak szama 2^n. Az egyik
kifejezes pontosan akkor vegtelen, amikor a masik. Es mind a ket kifejezes
megszamlalhatoan vegtelen, ha van megfelelo osszerendeles. Itt nincs semmi
trukk. A lenyeget tekintve a racionalis szamok elemszamanak n^2
kifejezessel valo kozelitese nem ter el ettol.

Kedves Matyas!

Akarmit is gondolsz arrol, hogy hogyan kellne egy matematikusnak
gondolkodnia, a matematikusok mindegyike a maga sajat modszerei szerint
gondolkodik. A matematikat a gondolkodas muveszetenek nevezik, es mint
ilyen meglehetosen definialhatatlanok a szabalyai. Es mint minden
mualkotas, ugy egy matematikai jellegu alkotas is megkivanja a mu elvezoje
gondolkodasat is. Alkalmasabb idopontban errol meg beszelgethetunk. A Godel
tetelhez kapcsolatos fejtegeteseidhez nem szolok hozza, de megegyszer
hangsulyozom, Cantor tetele a hatvanyhalmaz megszamlalhatatlansagarol attol
rossz, mert en ellenpeldat adtam ra. A tetel reszletekbe meno cafolatanak
megszuletese ebbol kovetkezoen csupan ido kerdese.

Udv: Takacs Feri

Kedves Matyas!

Vegyuk tehat elorol ujra ekzaktabban.

(1) Bizonyitsuk be, hogy Cantor a valos szamok megszamlalhatatlansagara
adott bizonyitasi modszerevel a veges tizedestortek is
megszamlalhatatlannak bizonyulnak, pedig mas modszerrel azok
megszamlalhatosaga mar tokeletes bizonyitast nyert.

(2) Ha ez sikerul, akkor kijelentheto, hogy Cantor modszere nem alkalmas
bizonyitas a valos szamok megszamlalasara.

(3) Irjuk fel a tizedes torteket egymas ala akarmilyen sorrendben
maradektalanul nullatol egyig.

(4) A veges tizedes tortek szama nem valtozik a listaban, ha tetszolegesen
sok elemet felcserelunk egymassal, tehat a lista kedvunk szerint
rendezheto.

(5) Rendezzuk ugy a listat, hogy a torzstortek sorozata vezesse be oket,
tehat a
0.1,  0.01,  0.001,  0.0001,  0.00001, ...
kezdetu sorozat.

(6) A torzstortek sorozata vegtelen, es az n. szam n. szamjegye ezert
mindig egyes, mig az osszes hivatkozott szam minden mas szamjegye nulla.

(7) A Cantor bizonyitasaban hasznalt n. szam n. szamjegye hivatkozas ebben
a sorozatban kizarolag a torzstortek kezdosorozataban hivatkozik az egyes
szamjegyekre.

(8) A veges tizedestortek tovabbi szamokat is tartalmaznak, ezert Cantor az
n. szam n. szamjegyere valo hivatkozasaval nem kepes az egyebkent
megszamlalhatoan vegtelen szamu veges tizedestortek mindegyikere
hivatkozni, tehat azokat megszamolni.

(9) Cantor az n.szam n. szamjegyeibol olyan uj szamot konstrual, amely
egeszen bizonyosan nincs benne a konstrualasban hivatkozott halmazban,
mivel az uj szam n. jegye kulonbozik a lista n. szamanak n. jegyetol, tehat
minden hivatkozott listabeli szamtol legalabb egy szamjegyben elter.

(10) Cantor azt allitja, hogy az uj szam a teljes megszamlalhato halmazban
sincs benne, de ez nem igaz, hiszen o csak a lista kezdo szeletet, a
torzstortek halmazat vizsgalta, igy nem tudhatja milyen szamok vannak a
torzstortek utan. A Cantor altal eloallitott uj szam szuksegkeppen benne
van a lista tovabbi reszeben.

(11) Cantor kovetkeztetese, mely szerint az uj szam letezese bizonyitja a
megszamlalhatatlansagot, ebbol kovetkezoen hibas.

<bizonyitas vege>

(12) A valos szamok feltetelezett rendezett listaja, amelyet Cantor
hasznal, ugyanigy rendezheto, es ugyanigy bebizonyithato az n.szam n.
szamjegyere hivatkozas elegtelensege.

Udv: Takacs Feri

Talan a Tudomanyba tartozik, hogy milyen technologiaval keszitik a
sorozatgyartott CD - ket. Nem foglalkoztam vele,  de gondolom egy kicsit
maskepp, mint a CD masolast.

	Pali.

>a kiskacsa semmi olyat nem csinal szerintem, ami akkent fogalmazhato
>meg, hogy azt hiszi, hogy o kisauto, de olyat sem, ami akkent
>fogalmazhato meg, hogy ugy velekedik, hogy o ugyanaz a faj, mint a tobbi
>kacsa. a kiskacsa nem isz, nem gondolkodik, hanem elegge automatikusan
>csinal dolgokat. ez szerintem nem nevezheto identitastudatnak, hanem
>legfeljebb identitasmegkulonbozteto kepessegnek.
>a legelso allat, amelynel valamifele tudatrol, hitrol lehet beszelni a
>legfejlettebb foemlosok, esetleg a delfinek

Udv Matyi,
Szerintem intencionalitast igen is erdemes feltenni az allatokrol
(Dennet-nek van ebben a temaban is valami mive).
A hetkoznapi eletben ezt igen gyakran alkalmazzuk is es meg gepek eseten is
hasznos lehet!
Az hogy ez milyen szintu azon persze lehet vitatkozni. Abban biztos vagyok
hogy bonyolult, csak nyelvi kepessegekkel leirhato dolgokra nem kepesek az
allatok. Viszont egyeb tekintetben szerintem erdemes az artatlansag velelmet
feltenni (vagy talan epp forditva). Vagyis ne gondoljuk, hogy a szandekok,
velekedesek csak az ember es nehany elegge szubjektivan kivalasztott foemlos
sajatja, hanem egy a faj fejlettsegi szintjenek megfelelo modon jelenlevo
kepesseg. Persze nem hinnem hogy a papucsallatka komolyan velekedne magarol,
de valoszinunek tartom, hogy a kacsa peldaul valamilyen primitiv szinten mar
igen.
Amugy valamilyen tudomanyos kiserlettel kene bizonyitani a velekedes
hianyat, de ahhoz definialni es merni kene mi az a hit, velekedes,
gondolkodas. Ha tudsz egy jo emprikus modszert akkor ne kimelj! ;-)
Ez igy csak egy elfogult allaspont es meg kene mondani mi az a mi
gondolkodasunkban ami nem 'automatizmus'...

Minden jokat
Laci

29 Jan 2001,-kor HIX TUDOMANY potyogte:

> Egy ferde lejto tetejen elinditott azonos anyagu, de kulonbozo tomegu
> golyok egyforma ido alatt ernek a lejto aljara, mivel mindegyiknek
> egyforma a gyorsulasa: a = g*sin(alfa) - mu*g*cos(alfa). Ahol alfa a
> lejto hajlasszoge, mu a surlodasi egyutthato es g a nehezsegi
> gyorsulas.

	Nem egyforma, mert a gordulesi surlodas is beleszol a 
dologba, meg a perdulet,, es egyeb finomsagok.

> Esetleg a surl. egyutthato valtozik a tomeg fuggvenyeben (jobban
> osszetomorodo ho jobban csuszik)? De egy jeges palyan is gyorsabb a
> nehezebb (a lec lapjan, nem az elen, tehat nincs a korcsolya-effektus,
> hogy megolvad az el alatt a jeg). Szoval miert nem jon itt be az
> elmelet?

	A silecnel is VAN korcsolya effektus, enelkul ugyanis nem 
csuszna (legalabbis SZVSZ), es szerintem a nehezebb emberke 
alatt jobban csuszik, mert kicsit jobban olvad, vastagabb a 
vizparna, stb.

Bye:
	
Acsehi

Csehi András
, 
(1) 209-6651, (30) 229-4413

Szia Gogy,

Ugy latszik, te otthon vagy propanilag meg butanilag - volna nehany 
kerdesem.

En ugy tudom, hogy ezek a gazok fokent olajfinomitokban keletkeznek 
valamifele ipari folyamat
mellektermekekent. Nem tudod, mi ez a folyamat (uzemanyaggyartas, 
etilengyartas, stb)?

Tovabbi kerdeseim: mi a foldgaz osszetetele altalaban? Olvastam, hogy 
van benne metan, etan,
talan nemi szendioxid is. Egyeb? Mi az aranya a fobb osszetevoknek, es 
miert ter(het) el a Fold
kulonbozo teruletein kitermelt foldgaz eseten? Hany baron 
cseppfolyosodnak ezek az 1,2,3,4
szenatomos telitett szenhidrogenek?

Kosz,

MF

 ..... http://www.relief.hu/ .................................
  phone/fax: +36-88-272644     |  Microsoft is not the answer.
   cellular: +36-20-9576742    |  Microsoft is the question,
in Finland: +358-40-5391380   |       and the answer is no.

Istvan,

>az ellensegeit, nem kell rejtozkodnie. A tigris is csak azert csikos,
>hogy konnyen meg tudja _kozeliteni_ a zsakmanyt.
>
>A tintahal azert ilyen trukkos, hogy ot magat ne zabalja fel egy erosebb
>ragadozo!!!!


Sulyos tevedesek.   ;-)
A tigris csikos, mert a nem csikos tigrisek nem tudtak megkozeliteni a
zsakmanyt.
A tintahal sem trukkos. Csak a nem trukkosek genjeit (es egyedeit)
felzabaltak az erosebb ragadozok.


Kreaci-evoluci

>> Szoval beismered azt, amit a kreacionistak es sokan masok regota
>> hangoztatnak. Noha az iskolakban csak vilagnezetileg semleges
>> tudomanyt volna szabad oktatni, beismered, hogy az iskolakban kotelezo
>> egyetlen vilagnezet. Tehat van egy hivatalos allami ideologia, amelyet
>> az iskolakban oktatnak. Ez alkotmanyellenes, Magyarorszagon is, az
>> Egyesult Allamokban is, es altalaban a demokratikus orszagokban.
>> Szoval beismered, hogy az evolucionistak helyeslik, sot kovetelik az
>> alkotmany megserteset. Vegre egy oszinte szo!

A fentieket a becsuletsertesi perek elkerulese vegett nem minositem.
Megemlitem viszont, hogy a vilagnezetileg abszolut nem semleges egyhazi
iskolakban (-;mar a jobbakban:-) igen magas szinvonalon folyik a
termeszettudomanyok oktatasa. A kreacionizmust viszont valamirevalo egyhazi
iskolaban csak mint rossz peldat emlitik meg a bibliai szovegek
felreertesevel, felreertelmezesevel kapcsolatban.


>Ont ismet Valenta Ferenc hatas erte.
Hijjnye, a vadmacskajat.....

Janos

Kedves Feri !

>Kiteroleg celszeru lesz egy kiegeszito megallapitast tenni. Amikor egy
>adott IRRAC szammal toljuk el az intervallumot, akkor sem valtozik az
>irrac/rac arany, hiszen minden racionalishoz letezik egy rac-IRRAC szam ami
>irracionalis, de az eltolas utan racionalis lesz belole. Vagyis akarmekkora
>is az irrac/rac arany, az nem valtozik azaltal, hogy eltoljuk az
>intervallumot akar racionalis, akar irracionalis szammal.

Felfogtam, amire nem gondoltam eddig. 
Tegyuk fel, hogy IRRAC bovitessel eltunk, es eloszor elvegeztuk az
osszes rac+IRRAC muveletet. Ekkor a bovitmenyunk egyelore, maris 
bizonyosan tartalmazza a vegleges aranyhoz szukseges irrac mennyiseget. 
Az ugyan bizonyos, hogy az ezutan kovetkezo irrac+IRRAC osszeadasokbol 
is kepzodnek tovabbi irracionalis szamok, de ha azok *mindossze*
megszamlalhatoan vegtelenek, akkor nem befolyasoljak a vegleges aranyt. 
A paradoxonom tehat sajnos nem vitte az ugyet elore.

Mas:
Vegtelen tortek eloallitasanak egy lehetseges modja, hogy a
szamjegyeiket veget nem ero kockadobasokkal allitjuk elo.
( mindegy milyen a szamrendszer)
Ha veges sokan kockazva kepezik a maguk szamait,
kizart, hogy legyenek olyanok, akik a vegtelensegig ugyanazt
a szamot krealjak, es azt is kizartnak josoljuk, hogy valahonnan kezdodoen 
barkinel olyan periodikus ismetlodes jojjon letre, mely periodicitas a 
vegtelensegig tart.  ( A vegtelen periodicitas tul kemeny,  
a valoszinuseget 0-ra redukalo megszoritas)
Azt kellene tudni, (de en nem tudom) hogy a kis mintat kepviselo,
veges szamu kockadobo produktumaira vonatkozo becslesekbol kiindulva
kovetkeztethetunk-e megszamlalhatatlanul vegtelen kockadobokera.
Valahol ezen a fronton sejtem belathatonak, a rac. es irrac. 
szamossagbeli aranytalansagot, de elakadtam itt.

Udv: zoli

Kedves Marky !

>Eddig minden nagyon szep, csak a gyakorlatban nem mukodik a dolog. Ha
>haverokkal kimegyunk a sipalyara, mindig az er le eloszor, aki a
>legnehezebb. A zavaro korulmenyeket termeszetesen igyekszunk kiiktatni,

Ugyancsak hamarabb ernek celt a nagyobb tomegu szemelyek, ha
bokrokon kell atgazolni. A nagyobb mozgasi energia lehet a ludas
a dologban.

udv: zoli

Udv!

> Felado : Nemes Marcus
> Egy ferde lejto tetejen elinditott azonos anyagu, de kulonbozo tomegu
> golyok egyforma ido alatt ernek a lejto aljara, mivel mindegyiknek
> egyforma a gyorsulasa: a = g*sin(alfa) - mu*g*cos(alfa). Ahol alfa a lejto
> hajlasszoge, mu a surlodasi egyutthato es g a nehezsegi gyorsulas.

Ha gurulnak, akkor a tehetetlensegi nyomatekkal is szamolni kell!!!!

> Eddig minden nagyon szep, csak a gyakorlatban nem mukodik a dolog. Ha
> haverokkal kimegyunk a sipalyara, mindig az er le eloszor, aki a
> legnehezebb. A zavaro korulmenyeket termeszetesen igyekszunk kiiktatni,
> igy "golyoban" sieltunk (minimalis legellenallas), tovabba egymas kozott
> ossze-vissza cserelgettuk a leceket (azonos surlodasi egyutthatok) -- es
> azonos situdas is feltetelezheto.

Konkret valaszt nem tudok, de egy effektet igen: A nyomas hatasara megolvad
a
jeg, es te tulajdonkeppen ezen a vizretegen csuszol ha korcsolyazol vagy ha
kemenyebb havon sielsz.

Szerintem valahol itt van a kutya eltemetve, azaz a surlodasi egyutthato
kozel sem konstans.

Istvan

Egy spektrometerre lenne szuksegem, egy novenyhaz automatizalasanal. A
hidrokulturas termesztes van, az elfolyo vizet visszaforgatjak az
ontozesbe. A hianyzo tapanyagok potlasa ec meres alapjan tortenik, ez
sajnos nem valt be. Jo volna elemezni a visszafolyo vizet es csak azt a
tapelemet potolni, ami elfogyott belole. 

Erre a feladatra jonak tunik egy pc-be dughtao adc+spektrometer
osszeallitas. Hasznal valaki ilyesmit? Mennyire birjak a folyamatos
(napi 4-6 alakalom) igenybevetelt?

udv
Csaba

> Felado :  [Hungary] irta:

>>Ezert I-nek van olyan eleme, amelyik nem eleme semelyik E
>>megszamlalhato reszhalmazanak sem. [E-k valodi reszhalmazai I-nek.]
>ok.
>>Tehat I szamosabb, mint barmelyik E megszamlalhato reszhalmaza,
>>letezik a megszamlalhatonal nagyobb szamossag, I ilyen.
>ez csusztatas. amit tudunk, hogy I bovebb, mint barmely megszamlalhato
>reszhalmaza. Ebbol nem kovetkezik kozvetlenul, hogy szamosabb, hiszen,
>mint irod, a0+1=a0. 

Koszonom. Most vilagosan latom a konkret kifogasodat.
Ugy gondoltam, hogy ha "barmely" megszamlalhato reszhalmaznal
nagyobb, akkor "mindegyiknel" nagyobb, es emiatt az ossszes rac.
szamot tartalmazo reszhalmaznal is nagyobb, tahat a
megszamlalhatonal nagyobb kell legyen. Erdemes volt kerdezni.

Udv, Peter.

Takacs Feri!
>a) barmely ket kulonbozo racionalis szam kozott van >irracionalis szam
>b) barmely ket irracionalis szam kozott van racionalis szam
>c) barmely ket kulonbozo racionalis szam kozott van >racionalis szam
>d) barmely ket kulonbozo irracionalis szamkozott van >irracionalis szam
ok, igy is lehet fogalmazni. formalisan ugyis ezt kell irni, (barmely
a<>b)(...
)
>Az ami meg nagyon a lenyeghez tartozik, hogy az a) b) c) d)
> allitasok hatarerteket kell keresnunk a vegtelenben.
feneket, megint vegzetesen pongyola vagy. az a) b) c) es d) allitasoknak
nincs
hatarerteke, mert elosozr is allitasoknak nincs hatarerteke, csak
sosorzatoknak
 es fggvenyeknek. masodszor speciel semmi sorozatra vagy fuggvenyre utalo
dolog
 nincs az allitasban, ugyhogy meg az semigaz, ohgy az allitaban szerelo
sorozat
 hatarerteket keressuk. amit te keresel az a relativ gyakorisag, ami
megfogalma
zhato talan valami szamolhato dolognak a hatarertekekent, de nagyon precizen
ke
llene definialni a sorozatot,es megmutatni,hogy van hatarerteke,
bizonyitani, h
ogy mennyi a hatarerteke, es bizonyitani, hogy a sorozat hatarerteke valoban
a
relativ gyakorisag. te mindharommal ados vagy. egy bizonyos sorozat
hatarerteke
nek bizonyitasat valakikmegadtak, de ez nem a relativ gyakorisag lesz.
tessek matematikai precizitassal nyulni matematikai kerdesekhez, nem pedig
prog
ramozoi intuicioval!

>De erre valojaban nincs is szukseg, hiszen az a) allitasbal
> kovetkezik, hogy nem lehet tobb racionalis szam, mint
>irracionalis, b) allitasbol viszont az kovetkezik, hogy nem
> lehet tobb irracionalis, mint racionalis. A ket allitasbol
> viszont kovetkezik, hogy a szamuk egyenlo.
tevedes. mindez veges esetben igaz. vegtelen esetben nincs "tobb" es
"kevesebb"
 es nincs "szamuk". csak szamossag van, de a szamossagra nem ervenyes a
kovetke
ztetesed.
oriasi hiba az, hogy a veges eset tapasztalatait vetited ki a vegtelenre, es
me
gmaradsz ezen az intuitiv szinten. ez nem matematika.
>A c), es d)allitas a vegtelen egymasbaagyazottsagot irja
>le, es ezzel cafolja A) es B)allitast barmely veges
>felbontas esetere.
szerintem az "egymasbaagyazottsag" is egy vegesbol vett konstrukcio,
amitintuit
iven ervenyesnek tartasz a vegtelen esetre is. a valos szamok nem "a
racionalis
 es irracionalis szamok szabalyosan egymasba fesult fakombinaioja". te
intuitiv
en valamiilyesmire gondolsz, de ez hibas.

> A vegtelenben vett hatarertekre
>azonban feltehetoleg inkabb az ekvivalencia esete forog
>fenn, vagyis itt mar csak az absztrakcioval >kulonboztethetjuk meg a
racionali
sat az
>irracionalistol. Ez az ekvivalancia azonban nem az azonos
>megszamlalhatosagbol kovetkezik,  hanem a racionalis szamok
>hatarertekeinek, es az irracionalis szamoknak az >azonossagbol.
matematikai fogalomaz ekvivalenciarelacio. errl nyilvan szo sincs, mitjelent
az
 ekvivalencia itt?" megitnt zavaros fogalom zavaros gondolat. nem matematika

legy szives hagyj fel a pongyola dilettans "matematikazassal", amit muvelsz
nem
 matematika, nem bizonyitottal es nem cafoltal eddig semmit, csak zavaros
gondo
latokat terjesztesz.

math

Kedves Ferenc!

>Tevedesben vagy. Nem azert minositettek tudomanytalannak, mert nem
>szimpatikus a szakmanak, egyszeruen azert, mert nem a tudomanyos
>modszer eszkozeit hasznalja.

Gondolatmeneted abbol a tevedesbol indul ki, hogy tudomanyos
modszerrel minden vizsgalhato. Pedig sok minden nem. (Peldaul a
muveszet.)A vita gyokere viszont eppen az, hogy az evoluciotan altal
erintett kerdesek a tudomanyos modszerrel vizsgalhato vagy nem
vizsgalhato kerdesek korebe tartoznak-e. Az az allitas, miszerint
minden kerdest tudomanyos modszerrel kell vizsgalni, mar vilagnezeti
tetel.

>Nem tudom... A moderatoroknak is szemet szurt :) Szerintem jatsszuk le!
>Perelj be ragalmazasert, majd a szakertok velemenye alapjan a birosag
>eldonti hogy ennek a Behe iromanyainak hany szazaleka igaz es mennyi a
>marhasag. Bar en meg nem boncoltam csecsemot :), azt hiszem csont nelkul
>nyernem a pert. Nem latom akadalyat hogy a szelhamost a neven nevezzuk
>vagy inkabb szelhamosnak latszo targynak latszo 'tudos'?

Nem perellek be (nem ragalmazasert, hanem becsuletsertesert). Manapsag
Magyarorszagon elterjedt az a hiedelem, hogy a birosagon mindent el
lehet donteni. Pedig a pert megnyernem, ugyanis a birosag elharitana,
hogy Behe irasainak tartalmaval foglalkozzon. Kimondana, hogy
tudomanyos vitak eldontese nem az o feladata. Azzal viszont
foglalkozna, hogy egy tudomanyos vitaban milyen hangnem engedheto meg.

>Miert sertene az alkotmanyt?

Mert allami, onkormanyzati iskolakban csak vilagnezetileg semleges
tudomanyt szabad oktatni. Ha kimondod azt, hogy a tudomany
vilagnezetileg nem semleges, akkor csak fakultative szabad oktatni,
mint a hittant. A regi marxista trukk, amely arra hivatkozott, hogy
csak a dialektikus materializmus tudomanyos.

Ferenc

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Ezt az oldalagat itt vagjuk el, rendben?
Udv///Meszaros Laszlo moderator

> Halaknak valoszinuleg nincs ontudatuk. Ha tukorben latjak magukat, nem
> tudnak kulonbseget tenni mas fajtars es maguk kozt.

irja Necc Elek (az ezermester).

Van egy csomo allat, amely meg tudja kulonboztetni a fajtars
egyedeket. Ez hasznos pl a csipesi sorrend (a csoporton beluli
hierarchia) betartasakor. A "csipesi sorrend" a tyukokrol kapta
a nevet, mely allatok 1-2 ccm-es agyukkal talan meg nincsenek
benne az ontudattal rendelkezok klubjaban.

Vannak olyan allatok is, amelyek szinte biztosan nem tudjak 
megkulonboztetni a csoport tobbi tagjait (pl rovarok), csipesi
sorrend megis van, azaz tobbe-kevesbe ennek megfeleloen viselkednek.
Ezen rovarok nyilvan egy -- tapasztalataik alapjan folyamatosan
modosulo -- valoszinusegi valtozo alapjan dontik el, hogy harcba
bocsatkoznak vagy visszavonulnak. Irta mindezt (emlekeim szerint)
Mero Laszlo a "mindenki maskepp egyforma" c konyvben.

Szoval nem olyan konnyu eldonteni, hogy van-e ontudata egy
faj egyedeinek vagy nincs.

Uff///Laci

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Mennyiben tudomanyhoz melto azt hirdetni, hogy ami e'lo, az CSAKIS
> az evolucio soran alakult ki, es intelligens tervezo kozremukodeset
> feltetelezni a folyamatban ertelmetlen, vagy szuksegtelen,
> vagy nem eloremozdito ?

Mint mar emlitettem, ez egy sajnalatos felreertes. Ha a kutatok a
leletek helyett nagy semmit talaltak volna, fel sem merult volna az
evolucio gondolata. Ha minden elozmeny nelkul hirtelen kerult volna
ide az ember, akkor az intelligens tervezo/teremto munkalkodasat
latnank letunkben, erre szuletett volna egy csomo tudomanyos elmelet,
melyeket az esetleg a teremtesre utalo nyomokkal le lehetett volna
ellenorizni. Az evolucio lenne a mitologia!
  De megvizsgalva a tenyeket, ugy tunik hogy az evolucio egy kerek
es jol alatamasztott elmelet, tengernyi bizonyitekkal (foldtorteneti
leletek, ujabban a genetika felelmetes! eredmenyei), persze bizonyos
reszeket meg homaly fed (egyelore nem talaltunk semmit abbol a korbol
vagy egyeb mas ok miatt), mas jelensegekre tobb konkurrens elmelet is
letezik. Az intelligens teremto kozremukodesere semmi sem utal, teljesen
legbolkapott feltetelezes. Emellett egyaltalan nincs kidolgozott teremtes-
elmelet, a legnepszerubb tortenet is csak a feny es sotetseg
szetvalasztasarol, az allatok es novenyek teremteserol szol, de pl szo
sincs benne a gombakrol, recessziv-dominans oroklodesrol, es a fold ala
dugott reg elt allatokra sem ad kielegito magyarazatot... :))))
Ezen kivul mar csak az a baja hogy nem tudomanyos modell, nem megjosolhato
a viselkedese, nincsenek benne torvenyszerusegek, tehat tudomanyos
szempontbol teljesen ertektelen, hasznavehetetlen.

> Tegyuk fel, hogy a Marsra attelepulo kutatok idovel - a helyi
> adottsagokhoz kitunoen alkalmazkodo, es az emberi szuksegleteket
> kielegito elovilagot fejlesztenek ki sajat celjaikra, genmanipulaciokkal.
> Megpedig olyanokat, melyek odaat soha nem alakulhattak volna ki spontan
> modon, evolucios folyamatok reven, pl. ido hijan sem.
> Aztan valamely okbol az ember es az ottani kulturajanak targyi nyomai
> eltunnek onnan, de a megmaradt elovilag evolucios folyamattal
> tovabbfejlodven -  megfeleloen magas szellemi szinvonalat elerve,
> kutatni kezdi a gyokereit. Ki lesz a hatramozdito ? Aki az intelligens
> tervezok nyomainak kutatasat is forszirozza, vagy azok, akik ez
> ellen lepnek fel ?

Ertsd meg hogy ez nem hit kerdese. Ha a nyomok alapjan az kovetkezik
hogy itt evolucio folyt, akkor felesleges teremtes-elmeleteket
gyartani. Eleve kudarcra van itelve. Ha a nyomok teremtesre utalnak,
akkor meg az evolucioval felesleges foglalkozni.
Mellesleg az evolucio semmilyen konstrukciobol sem zarhato ki, ez
az elo rendszerek egyik alapveto tulajdonsaga. A megteremtett lenyek
idovel alkalmazkodni fognak a korulmenyekhez, valtozni fognak.
Ezert ez a vita felesleges, az evolucio mindenkeppen mukodik, nem lehet
kizarni. Hogy maga az elet honnan ered, az egy masik kerdes... A multkor
azt is korbejartuk.

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Ont ismet Valenta Ferenc hatas erte.