Tisztelt VITA!

	Tobben is hozzaszoltak a a legutobbi irasomhoz, az albbiakban az 
o megjegyzeseikre szeretnek reagalni es nehany dolgot pontositani.

Cser Feri irta:

>  minden definicio kerdese! Ha ugy definialjuk az istent, hogy az
> allandoan es tudatosan teremt, akkor az evolucio bnizonyitasa kizarna a
> letet, ha ugy definialjuk, ahogy a definicioja folyamatosan epul, marmint
	Nos ezt nem egeszen ertem. En minden tovabbi nelkul el tudom 
kepzelni, hogy Isten pillanatrol pillanatra ujra teremti a vilagot es ez 
a teremtes nyugodtan megferhet az evolucioval.

> Nos, az isten definicioja egyre modosul. Egy i.sz.e. idokben definialt
	Ezzel csak reszben tudok egyeterteni. Az okorhoz kepest valoban 
valtozott az istenkep, de szerintem az utobbi 1500- evben meglehetosen 
allando volt. Egyebkent eleg nehez problema Istent definialni - szerintem 
nem is igen lehet. Ezert szerencsesebb szerintem istenkepre hivatkozni.

> Igy en csak azt mondom: a fejlodes elfogadasa a klasszikus istenhit alapjan
> istentagadashoz vezet. Ma, a fejlodes elfogadasa csak annyit jelent, hogy
	Nos ha kivanod akkor eleg sok hivot felsorolhatok (kezdjuk pl. 
Teilhard de Chardin-nel), akik elfogadtak az evoluciot, sot dolgoztak is 
rajta ugyanakkor melyen hivok voltak (persze az azert kerdes, hogy mit 
ertesz klasszikus istenhiten).

Horvath Pista irta:

> HA,     1. Mindenhato letezik.
> es HA   2. Korlatozza magat annyiban, hogy az osszes vilagok (ertsd.
> 	altala teremtheto vilagok) kozzul a "legjobbat" teremti meg.
> AKKOR szerintem a szabad akarat levezetheto. Marmint az egyes emberek
	Erdekelne ez a levezetes (akar maganlevelben is ha tul hosszu), 
de azert en ovatosan bannek ezzel a "legjobbal".

>  A lenyeg, hogy ezek a
> hit beli dolgok, mindig szemelyesek. Valamilyen szemelyes elmeny,
> tapasztalat all mogottuk.

	Ezzel egyetertek, epp ezert nem tartom igazan ertelmes dolognak a 
"tudomanyos hitvitakat".

Berkics Mihaly irta:

> A vak orasmester c. munkajaban Dawkins szerintem nem allitja, hogy
> megcafolta Isten letezeset, csupan annyit mond, hogy az elet
> magyarazataban nincs szukseg teremtore.
	Ez tulajdonkeppen igaz, megis tovabbra is ugy gondolom, hogy 
Dawkins voltakepp Isten nemletenek bizonayitasara torekedett (meg ha 
kimondatlanul is).

> magyarazni akartak. Azon az alapon pedig, hogy "Isten oroktol fogva
> letezik", azt is mondhatjuk, "a DNS oroktol fogva letezik".

Azert ne keverjuk a szezont a fazonnal: a ket fogalom nem egy kategoriaba 
tartozik. Amig az egyik fogalom a hit fogalomkorebe tartozik, addig a 
masik a tudomanyeba.

> Isten letet v. nemletet egyszeruen azert nem lehet bizonyitani, mert
> a kerdes empirikusan nem vizsgalhato. "Nem falszifikalhato
> hipotezis", hogy kellokeppen nagykepuen fogalmazzak.

Voltakepp magam is ilyesmire akartam kilyukadni. A szabad akaratrol szolo 
ervemet elsosorban a hivoknek (azon belul is a katolikusoknak) szantam, 
nem is vartam, hogy a nem hivok elfogadjak, hiszen alapallasuknal 
tekintve nem hihetik, hogy Isten letet bizonyitani lehessen.

> Az istenervek nevetsegesek. Isten nem a racionalis megismeresre
> tartozik. A leghitelesebb hitvallas alighanem a "Credo quia absurdum"
> ("Hiszem, mert lehetetlen" - Szt. Agostontol, ha jol tudom).
	
	Az istenervek pont annyira nevetsegesek, mint sz isten nem letet 
bizonygatok (egyebkent mind a kettovel eleg nagy emberek probalkoztak). 
Fuggetlenul attol, hogy voltakepp egyetertek veled, megis vannak emberek, 
akik szamar ezek megnyugvast nyujtanak es ez mar igazolja a letezesuket. 


Udv		Xux

 irja:
>valoszinuleg ezert a kozel jovoben nem fogsz szuperemberekkel talalkozni,
>se egyeb genetikailag jelentosen megvaltoztatott elolennyel. ezert
>legfeljebb sci-fi irodalomban talakozhatsz agy funkciot novelo gennel,
>kopoltyuval rendelkezo emberrel.

A Human Genom Project-tel parhuzamosan futottak/futnak mas projectek
is, aminek kereteben kulonbozo elolenyek genkeszletet probaljak fel-
terkepezni: hazi csirke, rizs, eleszto, muslica. A muslicanal mar
odaig jutottak, hogy eleg jol ismerik a kulonbozo geneknek a muslica
alakjara gyakorolt hatasat. A geneket manipulalva mindenfele borzasz-
to kulseju muslicakat hoztak letre. A labat leiro gent a csa'apot le-
iro gen helyere teve, olyan muslicat kaptak, aminek a fejen ket lab
van csa'p helyett. Ezenkivul mar tudnak szemet noveszteni a muslica
barmely testreszen. A terulet nagyon aktiv, szinte rendszeresen jele-
nik meg cikk a Scietific American-ben a muslicarol. 

En csak egy csekelyertelmu fizikus vagyok, a cikkeket csak atfutom,
de a fenykepeket latvan ijedtemben bebujok az asztal ala. Ugyanakkor
megeszem a majdnem fel kilos almat, a mag nelkuli szolot, a borotvalt
barackot, a hibridtyuk altal tojt tojasbol keszult halovanysarga
rantottat. Es kozben azon gondolkodom, hogy mi lesz a kovetkezo.
Az emberi genkeszletnek mar tobb mint a felet dekodoltak. Erteni meg
ugyan nem teljesen ertik, de rohamleptekkel haladnak elore...

Pupak

Kedves Cserny Pista!

>pofonokkal jar." Kit tudsz megnevezni, akit pofonokkal RANEVELTEK a hitre?
>Mert a Te eseted radcafol, hiszen Te nem lettel hivo (pontosabban szolva nem
>reformatus lettel)!

Tobb osztalytarsam azutan kozolte, hogy ezek elegge nyomos ervek a pap
igazahoz es, hogy egy o:ko:r vagyok, ha nem veszem komolyan. Volt tehat
olyan, akire "pozitiven" hatott. Az egyikbol kesobb pap lett.

>Csak halkan kerdezem: ha az a bizonyos pofon ne adj'Isten matematika oran
>csattan el (mert a tanart a 2+2=5 allitassal leped meg), akkor most
>megkerdojelezned a megoldokeplet levezeteset vagy Pitagorasz tetelet is?

Csak halkan valaszolok, hogy akkor eszembe se jutott volna a vallasi
teteleket megkerdojelezni, mert ugye, ha az egy kezemen megprobalom
osszeadni a kettot a kettovel es 5 jon ki, akkor nem hiszem, hogy egyalta-
lan a hiten tul jutottam volna. Pitagorasz tetelevel is talan meg ez
lenne a helyzet, a Big Banggal kapcsolatban mar nem vagyok biztos ;-))

>Kar kodositeni! Aki latott mar kisgyermeket, az tudja, hogy nem kell 6 m-es
>eses ahhoz (eleg egy kuszob, lepcso vagy szonyeg), hogy a foldon
>"elteruljon", s az anyja odaszaladjon, felkapja, magahoz szoritsa.

OK, kar kodositeni. Neked ez a felfogasod es abbeli hitedben en nem foglak
megvaltoztatni - ugy erzem - hogy tudata csak az embernek lehet, mert:

>Tovabbra is kivancsian varom, hogy szerinted az "apolo gorilla esete" milyen
>vallasi kovetkezmenyekkel jar/jarhat?

ha bebizonyosodik, hogy allatok tudatosan cselekszenek, akkor az az alapve-
to biblikus tetel serul, miszerint az ember az egyetlen lelekkel (tudattal)
rendelkezo leny, akinek az Isten a lelekkel nem rendelkezo allatvilagot
alarendelte. Persze, lehet, hogy megint felreertelmezem a Bibliat es
a lelek sem azonos a tudattal, - gondolom biblikus felfogasban a lelek a
folottes, - ezert ezt a vitat itt szeretnem lezarni.

>akartam Pal levelet, hanem egyszeruen megerteni. Ja, es en nem nagyon
>jar(hat)tam hittanra, mert Kadar Jancsi bacsi nem akarta, hogy a mi
>iskolankban legyen hittanora. Igy felnott fejjel, emberi segitseg nelkul
>kellett megERTENI az olvasottakat - raadasul pofonok nelkul.

Ehhez gratulalok! Irigyellek erte! Mire Kadar Jancsi bacsi kerult a tronra,
addig az az iskola, ahol en meg hittant tanultam regen elenyeszett Rakosi
Matyi bacsi es tarsai akarata szerint. Hajdani paptanarom - ugy tudom -
kesobb meg tanitott (latint es magyart, hittan mellett magyart is tani-
tott nekem es mint magyar tanart a pofonok utan is szerettem).

Udvozlettel:  Cser Ferenc

This is a multi-part message in MIME format.

------=_NextPart_000_01BB9E30.81663AC0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Kedves Pete

A DAwkins idezet meg mindig megallja  ahelyet es hala istennek :-) a te
okoskodasoddal van gond. Idezem:

>Haat az otlet valoban oriasi, de azert van benne "csavar":
>kell hozza karakter, gep, rendezo elv, random kezdomondat
>es: egy CELMONDAT... marpedig a Termeszetnel nincs "celmondat",
>acsak egy (kumulativ szelekcio eseten is) nagyon raeros
>eremtot fol nem tetelezunk, aki elore tudja a celmondatot IS.
>Akkor mar racionalisabb kozvetlenul es prompt megalkotni
>a dolgokat. Vagy nem? :-)


Alighanem nagyon felreerted a dolgot. A termeszetben a gepet, a karaktert,
a random kezdomondatot az elolenyek maguk jelentik.
Ha  absztrakt szinten akarod kezelni a dolgot, akkor onreprodukalo
automatanak tekinted oket es ezeket lehet szimulalni - pl. C64-en .
Az hogy Mihaly eleve definialta a "celmondat" hosszat csak technikalitas,
hiszen lehetne tetszoleges hoszu strignet hasznalnies utolag kikeresni hogy
hol van benne a megfelelo idezet. Sot ki se kell keresni, egy adott szamu
generacio utan egyre nagyobb valoszinuseggel benn lessz, ez a genetikai
algoritmus torvenyszerusegeibol adodik, de valahogy csak meg kell gyozni a
ketelkedoket, hogy az apro random valtozasok SZELEKCIOVAL parositva igazan
hatekonyak.
Aztan probalj mar egy icipicit elgondolkodni azon, hogy tenyleg az az
egyszerubb hogy prompt megalkotni a dolgokat!
Kepzelj el a rostat. A lyukait sorettel akarod betomni. ezert promt
megalkotod a dolgot: egyenkent megcsippented a soreteket es sorra
rahelyezed a lyukakra! Hipp Hipp Huraa!, ket het alatt mar kesz is vagy
vele. A evolucios szemleletu  lusta dolgozo meg fogja a mareknyi soretet
belehajitja a rostaba es egy kicsit megrazza. Mit ad az eg, a lyukak 99
matis be van tomve! Az apro random esemenyek SZELEKCIOVAL (amit ez esetben
az energiakulonbseg hataroz meg a lyukon kivul es a lyukban levo
soretszemek kozott van) igen hatekony!

Lajos 

------=_NextPart_000_01BB9E30.81663AC0
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Arial">Kedves Pete<br><br>A DAwkins idezet meg =
mindig megallja  ahelyet es hala istennek :-) a te okoskodasoddal =
van gond. Idezem:<br><br>>Haat az otlet valoban oriasi, de azert van =
benne "csavar":<br>>kell hozza karakter, gep, rendezo elv, =
random kezdomondat<br>>es: egy CELMONDAT... marpedig a Termeszetnel =
nincs "celmondat",<br>>acsak egy (kumulativ szelekcio =
eseten is) nagyon raeros<br>>eremtot fol nem tetelezunk, aki elore =
tudja a celmondatot IS.<br>>Akkor mar racionalisabb kozvetlenul es =
prompt megalkotni<br>>a dolgokat. Vagy nem? :-)<br><br><br>Alighanem =
nagyon felreerted a dolgot. A termeszetben a gepet, a karaktert, a =
random kezdomondatot az elolenyek maguk jelentik.<br>Ha  absztrakt =
szinten akarod kezelni a dolgot, akkor onreprodukalo automatanak =
tekinted oket es ezeket lehet szimulalni - pl. C64-en .<br>Az hogy =
Mihaly eleve definialta a "celmondat" hosszat csak =
technikalitas, hiszen lehetne tetszoleges hoszu strignet hasznalnies =
utolag kikeresni hogy hol van benne a megfelelo idezet. Sot ki se kell =
keresni, egy adott szamu generacio utan egyre nagyobb valoszinuseggel =
benn lessz, ez a genetikai algoritmus torvenyszerusegeibol adodik, de =
valahogy csak meg kell gyozni a ketelkedoket, hogy az apro random =
valtozasok SZELEKCIOVAL parositva igazan hatekonyak.<br>Aztan probalj =
mar egy icipicit elgondolkodni azon, hogy tenyleg az az egyszerubb hogy =
prompt megalkotni a dolgokat!<br>Kepzelj el a rostat. A lyukait sorettel =
akarod betomni. ezert promt megalkotod a dolgot: egyenkent megcsippented =
a soreteket es sorra rahelyezed a lyukakra! Hipp Hipp Huraa!, ket het =
alatt mar kesz is vagy vele. A evolucios szemleletu  lusta dolgozo =
meg fogja a mareknyi soretet belehajitja a rostaba es egy kicsit =
megrazza. Mit ad az eg, a lyukak 99 matis be van tomve! Az apro random =
esemenyek SZELEKCIOVAL (amit ez esetben az energiakulonbseg hataroz meg =
a lyukon kivul es a lyukban levo soretszemek kozott van) igen =
hatekony!<br><br>Lajos <br><br></p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BB9E30.81663AC0--

Kedves Vitazok!

     Par szammal korabban elhangzott az a kreacionistak altal 
rendszeresen idezett szamitas, ami szerint a biomolekulak spontan 
kialakulasa milyen hihetetlenul valoszinutlen. A szamitas helyes,
de nem bizonyit ill. cafol semmit sem, mivel hogy egy felreertesen 
alapul.
     Ugyanis azt feltetelezi, hogy a kivant osszetetelu molekulanak 
egyszerre, egy osszeepulesi lepesben kellett letrejonnie, es kizar 
minden alternativ lehetoseget. Ehhez hasonlo az az erv, ami az 
evolucio lehetetlenseget pl. a gerincesek szemenek tokeletes 
"tervezesevel" veli alatamasztani.
     Az elo termeszetben azonban nem ez az egylepeses kialakulasi
mod, hanem a soklepeses, egymast koveto mutaciokon es szelekciokon 
alapulo osszeepulesi mechanizmus mukodik, vagy ahogy R. Dawkins 
nevezi azt "A vak orasmester" c. konyveben (pl. a 46. oldalon): a 
halmozodo (kumulativ) szelekcio. A kumulativ szelekcio alapelve az, 
hogy nemcsak az adott viszonyok kozott optimalis eset a jo, letezik 
sok kevesbe jo, de az adott celnak meg mindig megfelelo eset is, 
ami esetleg tovabbi "tokeletesedes" nyersanyagaul szolgalhat. 
A szem evoluciojara alkalmazva: az akarmilyen gyenge fenyerzekeles 
ill. latas is jobb lehet, mint a semmilyen, s erre a ma elo allatok 
kozott is sok pelda van (pl. az eti csiga szeme).
     A Josh McDowell fele konyvvel (Biblia kontra evolucio) is az
a problema, hogy mernokemberek irtak, akik valojaban nem ertik 
(pontasabban: felreertik) a darwini evolucioelmeletet. Az un. 
"tudomanyos kreacionizmus" mozgalomrol a Nature-ben irt egy erdekes 
cikket egy tudomanyfilozofus, melybol megtudtam, hogy az
ausztraliai es amerikai eredetu mozgalomban csak elvetve akad 
biologus. A lelkes tagok szinte kizarolag mernokok, esetleg 
fizikusok. Mindebbol en azt szurtem le, hogy talan megsem a 
biologusok annyira butak, hanem valoszinuleg a tervezeskozpontu 
mernoki szemleletbe nem lehet belegyomoszolni az elo termeszetben 
megfigyelheto jelensegeket.
     Ezert a darwinizmus kunsztjaira kivancsi erdeklodoknek 
(vilagnezeti meggyozodesre valo tekintet nelkul) tisztelettel 
ajanlanam R. Dawkins konyveit (legutobb a Vilag-Egyetem 
sorozatban jelent meg a Folyam az edenkertbol cimu konyve). Es 
termeszetesen mindenki olvassa el a McDowell fele konyvet is,
igy nem masodkezbol kapja az erveket es az ellenerveket.
     Egyebkent az Isten lete - nem lete marginalis kerdes 
Dawkins konyveiben: ezek nem Isten letet kivanjak cafolni,
hanem az elolenyek evoluciojat kivanjak bemutatni. Igaz, egy a 
Bibliat szo szerint ertelmezo kreacionista szamara mindez csak 
a Satan istentagado es -karomlo szulemenye, tehat tudomanyos 
ervekkel kar is gyozkodni azt, aki TUDJA, hogy neki van igaza. 
     Vaskalapos darwinista udvozlettel:
                                       Kiss Alexi

Sziasztok!

Regen irtam a vitaba, de ezt tartom az egyik legjobb HIX 
ujsagnak! Kar, hogy kevesen vagyunk meg  "benne".

Az Isten dologhoz szeretnek par szot szolni:

Nem vagyok vallasos a szo eredeti ertelmeben. Sot, ki merem
jelenteni (remelem nem szerzek sok ellenseget) hogy kifejezetten
"nem szeretem" az egyhazat es a papokat. A tortenelem 
bebizonyitotta, hogy eddig minden haboru es nyomor a vallas miatt
alakult ki. (inkvizicio, Eszak-Ir helyzet, Jugoszlavia, muszlim
terrorizmus, stb).

A lenyegre terve:

1. Van egy vilagegyetem ami letezik. Lehet vitatkozni es 
elmeleteket felallitani arrol, hogy az ALTALUNK ERZEKELHETO 
vilagegyetem hogyan alakult ki. De az alapkerdes (MIERT?) 
megvalaszolatlan marad. 

2. Amikor az aminosavak kialakulasanak valoszinuseget ragjatok,
ne feledkezzetek meg valamirol: Az anyagnak vannak bizonyos tu-
lajdonsagai. Pl. a szen 4 vegyertekkel kapcsolodik. Az anyagra
puszta valoszinusegszamitast alkalmazni nem korrekt. Hogy mi
mivel kapcsolodik az nem csak a valoszinusegtol, hanem az anyag
szelektiv tulajdonsagatol is fugg. Szemelyes velemenyem, hogy
az anyagba bele van "programozva" az elet, tehat ha a feltetelek
adottak, az elet elobb utobb az anyagbol kialakul es ez nem 
veletlen, hanem az anyag alapveto tulajdonsaga (elni akar):)

3. A tudat kialakulasat pusztan materialis alapon nem lehet
megmagyarazni. Alapveto agymukodeseket igen, de az agy melyebb
( nem algoritmikus ) mukodeset nem ismerjuk.


Remelem hozzajarulhattam a vitahoz:)

Jozsi