Kedves Feri!
Irod:
"Annak a matematikai/genetikai elemzesnek az egyik eredmenye az volt, hogy
az osgen kb. 150 000 eves.

A bokkeno azonban az, hogy homo sapiens sapiens ennel sokkal oregebb.
Talaltak mar 230 ezer eves, sot allitolag 300 ezer eves leleteket is.
Ugy tudom, a Vertesszollos-i lelet is homo sapiens sapiens es az lega-
labb 300 ezer eves az U-Th kormeghatarozasi modszer alapjan."

Nem latom az ellentmondast. Az emlitett elemzes csak azt allitja, hogy a
foldon jelenleg elo emberek egy 100-150 ezer evvel ezelott elo emberpar
(vagy legyen kis letszamu torzs a beke kedveert) leszarmazottai.
Termeszetesen az a par (torzs) nem a semmibol keletkezett, az emberrevalas
folyamatanak a kezdetet nem lehet meghatarozni. Nyilvan leteztek
parhuzamosan mas torzsek is, csak azoknak a leszarmazottai nem maradtak
fennt.

Majd irok holnap kicsit hosszabban a fajok keletkezeserol, most sajnos
nincs idom.

Tamas.

nem olvasol VITA-t? Ugyanis kerdezed:

>Mi van azokkal a szerencsetlenekkel, akik valahogy lemaradtak a megteres
> lehetosegerol, de nem kovetnek el bunt, mert mondjuk eleg tavol elnek
> mindentol. Misszionarius meg nem kolbaszolt arra.

	Hetekkel ezelott megvalaszoltuk ezt a kerdest. Kezdem azt hinni, 
hogy nem olvasol csak irsz.
							Pista

Rakonczay Zoltannak:

A pontositasaiddal, kiegesziteseiddel egyetertek. A kerdesekre 
amiket felvetsz nem nagyon tudok valaszolni. Azt mondom, amit 
az eloado mondott. Mivel o se egy biologus, igy jo esely van ra, 
hogy nem pontosak az allitasai:

A metabolikus output-ot a kovetkezokeppen definialta allatokra: 
x oraig nem adnak az allatnak enni (x=12 -t mondott, de nyilvan 
mas egerre es elefantra) majd egy kulvilagtol elszigetelt helyre 
zarjak es merik, hogy a kornyezete hogy melegszik fel. Nem tudom a 
hullokkel mi a helyzet, azt is igy csinaltak-e. De azok is beleillenek 
a hatvany-torvenybe (power-law). Novenyekre meg vegkepp nem tudom.

Irod, hogy a fraktal eseten mar nem jo a 2/3 a felszinre. Pontosan 
ez az ami vegul is a helyes 3/4 hatvanykitevohoz vezet. "A fa nem 
3 dimenzios objektum." Csak mellekesen jegyzem meg, hogy a nem egesz 
dimenziok a fizika sok helyen erdekes dolgokra vezetnek. Pl. az 
elektron elektromagneses terenek energiaja klasszikusan szamolva 
vegtelen. Ezt elkerulendo vezetik be az un. klasszikus elektron 
sugarat ami veges, holott az elektron pontszeru. Ha a minket korulvevo 
ter nem 3 dimenzios lenne hanem 3-epszilon, ahol epszilon tetszolegesen 
kicsi de veges, a ter energiaja veges lenne. Van egy csomo hasonlo 
dolog mas teruleten is. 

Nekem egyebkent az volt az erzesem, hogy persze a 2/3 nem jo mert 
van a szervezet belsejebol is hokibocsajtas a legzessel, igy  
M^(2/3)+c*M lenne a torveny (a tu"do" a testtomeggel aranyos, azert 
az M). Visszont ez nem mukodik, kis c-re is ez a fuggveny mar jelentosen 
lathatoan elter a hatvany-torvenytol 22 nagysagrendet atfogo skalan. 
Erdemes kiprobalni egy grafikus programmal, nagyon tanulsagos.

Igen a faban 10-20 elagazasi SZINT van.

Amit az emberi erhalozat hosszarol, stb. irtam, az is ugy ertendo, hogy 
ahol elagazas van ott vagjuk el. Tehat egyre lentebbi elagazasi 
szinteken egyre rovidebb darabokat kapunk.

Udv.   Csoto Attila

Ezt faggyuzza meg valaki: a Science oct 25 szamaban van egy cikk a quantum
interferenciarol: a 
fotnok interferenciajarol egy modositott "two-slit" kiserletben. VAN
interferencia akkor is ha a fotonok nem egyszerre ernek oda ahol az
intrferencianak be kellne kovetkezni! Ennek a
 feltetele mindossze az, hogy kesobb  az interferenceia helye mogott majd
talalkozhassanak!!!!
Huh, mi torteneik itt az idovel meg az oksaggal?
udv: Lajos

Horvath Pistae a "dicsoseg", hogy ezt irta:        
        
>        Itt tartunk a XX szazadban, hogy allitolag ertelmes emberek meg
>Istenben hisznek. Iszonyuan szomoru.
>
>Kedves Feri,
>
>        Kerdezd mar meg legy szives VITApartnereidet, hogy hisznek-e az
>ordogok a demonok letezeseben. Talan azt gondolod, hogy az Isten hivok
>nem hisznek e tulvilagi lenyek leteben?
>        Ferenc! Tenyleg ezt gondoltad? (Ezt gondolod?)

Tenyleg azt gondoltam, hogy ertelmes ember nem hisz boszorkanyokban,
demonokban, ordogokban, szellemekben es hasonlo foldon jaro absztrakt
micsodakban es legfokepp nem teveszti ossze ezeket a szellemi kepzelet 
termekeit a foldon jaro, elo, hus-ver emberekkel. Ennek az istenhithez, 
meggyozodesem szerint, semmi koze. Ha van es az istenhit ezen orultsegek
hitevel kell, hogy parosodjon, akkor vagyok am igazan szomoru. 

Akkor mar csak annyit arulj el, kedves Pistam, hogy mi a kulonbseg a Te
hited es a Pista testvered altal oly nagy mertekben elitelt szektak hite
kozott? 

Innen, a tuloldalrol nagyon ugy nez ki, hogy nehany dogmatol eltekintve
nem sok. :-(

"Ne tilts! Tanits!" - irja egyik cimbora a szignojaban. Nagyon egyetertek
vele!

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Lehet, hogy vissza kell vonnom a tegnapi uzenetem veget?
Ugy tunik, hogy egy problemamat sikerult a fraktalok segitsegevel
megoldani. Van valaki a tisztes tarsasagban, akinek van a fraktalok
gyakorlati alkalmazasaval kapcsolatos szemelyes tapasztalata
vagy megbizhato informacioja? Elsosorban a biologiai tudomanyok
erdekelnenek. (Nem latvanyos grafikakra gondolok, hanem valos
problemak megoldasara.)

Zoli

 [Hungary]:

> > Felado :  [United States]
> > Hanyan lennenk most a foldon, ha nem jott volna be a halal?

> Nyilvan Isten sem azt akarta, hogy a fold tulnepesedjen es ezzel
> nyomorusagos korulmenyek koze keruljon az emberiseg.

A tulnepesedest az ember onmaganak koszonheti. Minden allatfajnak megvan a
sajat erdekeben funkcionalo onkontrollja, az ember ilyesmivel nem rendelkezik.
De meg ennek ellenere is, ha egy "ici-picivel" kevesbe onzo, folenyes modon
kezelne (alazna meg), es egy picit okosabban, naivabban szemlelne a Termeszetet
es annak torvenyeit, akkor valoszinuleg meg sokaig nem kellene apokaliptikus 
kepekben latolgatnunk a kozeljovot.

Az embernek egyik fatalis tevedese, hogy elvesztette a kornyezete, eloleny-
tarsai iranti szeretet, es igy az onzetlenseget.
Az egoizmusat a csereeszkozok (penz) megjelenesevel pedig a tokelyre fejlesz-
tette napjainkra. Nem tanult meg az ember elni a lehetoseggel, ami a
specialitasa: az esze. Kihasznalja es nem hasznalja a tudas kepesseget,
nem epit, teremt, szebbe teszi altala a vilagot, hanem tobbnyire helyrehozha-
tatlan pusztitasokat vegez es temerdek szenvedest okoz az elolenyeknek.
Elvesztette a kapcsolatat a belso vilagaval es csak a felszinnel torodik (mar
ha ez torodesnek nevezheto...).

Ezzel a kerdessel foglalkozik Desmond Morris: "Allati jogok szerzodese" cimu
az Europa Konyvkiadonal nemreg megjelent konyve. Igen erdekes, "nem elfogult",
objektiv mu. Az ember helyet, szerepet vizsgalgatja a a Foldon, az elolenyek
kozott.
Ajanlom azoknak, akiket foglalkoztat ez a tema.

> Hogy vegul hogyan lesz a kerdes megoldva azt nem lehet tudni.
> Mindenesetre az biztos, hogy szamunkra a leheto legkedvezobben
> alakulnak majd a dolgok.
Itt nem csupan a sajat szempontjainkrol van szo, hiszen a Termeszet, es igy
vele egyutt mi is harmoniaban vagyunk (ill. eredendoen lennunk kellene) a 
tobbi elolennyel, asvannyal egyutt a kornyezetunkkel. Ha egy faj kihal,
vagy tulnepesedik, annak kozvetlenul, vagy kozvetve hatasa lesz az egesz
kocerajra.
Haho!!! Egoistak!!! Ha masert nem, hat egoizmusbol kellene torodnunk a tobbi
elolennyel, a lokalis es globalis kornyezettel. Ha masert nem, hat a sajat
utodok erdekeben...

Bizonyara eleg sivar, keseru "lesz", amikor tehetetlenul kell az embernek szem-
lelnie majd tehetsegenek, kepessegenek csoppet sem tetszetos, lehangolo
gyumolcset...

De vajon nem eleg lehangolobb-e "most" az, amivel a civilizacio kenyelmes
karosszekebol a televizio nem izesiti eletunket, vilagkepunket?... az a rejtve
maradt, titkolt rengeteg szenvedes, pusztitas, amit a kenyelmunkert a tobbi
elolenynek kell megfizetnie artatlanul, es szamukra erthetetlen modon.

Naponta halnak ki korulottunk az allat-, novenyfajok, amelyek csupan nekunk
koszonhetik, hogy ezentul vegleg eltunnek eloszor az eletunkbol, kesobb az 
emlekezetunkbol. Egy magunk teremtette, unalmas, sivar, szintetikus muvilag
onamito kellekeivel potoljuk, szoritjuk, irtjuk ki oket.

Szerintem ez a folenyes, tudatlan felelotlen egoizmus sokkal elborzasztobb
kep onmagaban, mint a kozel-, vagy tavoli jovoben varhato kovetkezmenye, 
tunete.

> Errol jelenleg csak talagatni lehet, ami eszmefuttatasnak ugyan jo,
> de azt hiszem elobbre nem visz.
Igy van, max. bekap az ember egy kis fajdalomcsillapitot, vagy lelkifurdalas-
csokkentot, de attol meg ugyanaz marad a lenyeg.

> Annak idejen ez ki fog derulni, de az
> biztos, hogy mivel Isten szeretet, ezert a mi hosszutavu erdekeinket,
> boldogsagunkat tartja mindenkor szem elott.
A mi erdekeinket?... Es kik ezek a "mi"?...
Az emberek tobbsegeben valoszinuleg az emberiseget szimbolizalja, esetleg
lokalizalja a dolgot, nemzetere, csaladjara, vegso esetben onmagara.
En pl. az egesz Foldre ertem, az elolenyeivel, asvanyaival egyutt.
Mert mind Egyek... mert mind egy-egy arca, hangulata lehet annak, amit Istennek
szoktak nevezni...

> > Es az allatok mikor vetkeztek?
> 
> Errol nem tudok pontos dolgokat, utana kell neznem. Butasagot nem
> akarok irni. Az biztos, hogy az allatok nem vetkeztek, de hogy miert
> halnak meg, annak pontosabb magyarazatanak utananezek.
Ha nem lenne halal, nem lenne szuletes... mert hogyan is szulethetnenek
elolenyek, egy allando meretu kornyezetben tulnepesedes nelkul?... sehogy...
A halal nem buntetes, hanem annak is megvan a maga szerepe.
Nem a "halal" a buntetes, hanem az az allapot, amikor az ember vegul szembesul
az eletenek "ertekevel", jo es rossz cselekedeteivel. Talan a lelkiismerettel
allithato a leginkabb parhuzamba.

A fekete nincs feher nelkul, a jo rossz nelkul, a meleg hideg nelkul... stb...
(Ajanlott irodalom: Popper Peter: "Belso Hangok")

A halal biologiai szereperol se feledkezzunk meg, mivel a taplaleklancnak az
eroforrasa.
Az egyik faj taplalekaul mas fajok eletet ontjak ki, de hiszen ez termeszetes.
Kulonben mit ennenek?... asvanyt?... olajat, mint a hajdani cseh olajfalo?... :
)

Az imenti gondolatok hozzaszolasok voltak, es nem vita...
- y -;)

Post Scriptum:
De persze, reagalni rajuk azert lehet...
Ha valaki szebeben kinyilik a bicska... :)

Kedves Takacs Ferenc! 

Hosszu irasodbol csak nehany kiragadott gondolatra tudok valaszolni a
sorlimit adta keretek miatt:
>A regeszeti kutatasok szerint az ember irasbelisege kb. idoszamitas elott
>2000 evvel kezdodott, tehat akkor, amikor mar az egesz fold be volt nepesulve
>tobbe-kevesbe szabalyozott tarsadalmi alakulatokkal. Megis a Biblia olyan
>idokrol is probal tudositani, amelyek joval azelott kellett, hogy tortenjenek.

Mozes kora, amikor a kinyilatkoztatast es a Tizparancsolatot megkapja, boven
beleesik az irasbeliseg korszakaba. Ne soroljuk tehat a mult kodebe veszo
mitoszok es legendak koze.

>Az oskori, es okori ember nem tudta mivel magyarazni a termeszet
>eroit, amely mogott kiismerhetetlen felsobb akaratot sejtet, es azt istenkent
>imadta. Ennek kialakulasa annyira torvenyszeru az egesz foldon, hogy a
>Biblia magyarazatara leszukiteni, amely csak egy a sok kozul, durva hiba.

Ugy tudom, hogy a vallasok keletkezesenek ez a naiv magyarazata mar regen
megbukott. De ettol fuggetlenul: a Biblia NEM ERROL SZOL. Nem a termeszet
eroirol, nem valami titokzatos (vagy plane szemelytelen) kozmikus energiarol
regel, hanem nagyon is konkret tortenelmi tapasztalatrol, szemelyes isten-
elmenyekrol szamol be. Egyszoval nem "termeszeti vallas". 

A keresztenyseg pedig annak a Jezusnak a tanitasat kozvetiti, aki
kortarsai elott sokfele modon igazolta magat. Kovetoi tanitasat gondosan
megoriztek. Antiochiai Szt. Ignac (aki a II. sz. elejen szenvedett
vertanusagot), egyik leveleben Polykarp puspokot dicseri, hogy mindvegig az
apostolokkal es a szemtanukkal megegyezoen tanitott. Ebbol is kiderul, hogy
az apostoli tanitast Jezus eletenek szemtanui hitelesitettek.

>Szamomra mindenesetre nagy konnyelmusegnek tunik egy vilagnezeti rendszernek
>egy ilyen vitathato konyvre valo alapozasa. 

A Bibliat EMBEREK irtak, sajat szavaikkal megfogalmazva, de Istentol
ihletett gondolatok fogalmazodnak meg benne - ezert tartjuk Szent Iras-nak.
Az Oszovetsegen ket nagy gondolat huzodik vegig: Isten igerete, hogy gondjat
viseli a valasztott nepnek: nem enegedi elveszni, es az, hogy elkuldi a
Megvaltot, aki udvossegre segiti az emberiseget. Most akkor mi vitathato?
Talan nem maradt fenn Izrael nepe? Vagy nem jott el Jezus, a megigert
Messias?

>Mibol gondolod, hogy a tizparancsolat Istentol valo?

Nincs okom feltetelezni, hogy Mozes konyve ne mondana igazat, es nincs okom
feltetelezni, hogy emberi elmevel ezeket ki lehetne talalni. Hasonlisd ossze
peldaul Platon utopiajaval, ami sokkal tokeletlenebb - pedig majd' 1000
evvel kesobbi produktum.

>Kesobb azt mondod, hogy a bun tagadasa egyfajta cinkossag. Erre en azt mondom,
>hogy a bun elismerese egyben cinkossag, es kibujas a feleloseg alol.

A bun tagadasa felmentes a felelosseg alol. A bunre valo ramutatas pedig a
felelosseg kimondasat jelenti. (Ezert annyira kellemetlen sokaknak....)

>Platon szellemeben tanitassal megelozheto lenne az ugynevezett bunos
>cselekedet. Peldaul a KRESZ szigorubb oktatasaval kevesebb lenne a kozuti
>baleset, amelyekben sok artatlan ember pusztul el.

Tapasztalatok szerint a balesetek okozoi ismerik a KRESZ szabalyait, csak
NEM AKARJAK betartani azokat (elsobbseg meg nem adasa, ittas vezetes). Nem a
tanitas fokozasaval, hanem a felelos magatartasra valo NEVELESSEL lehet ezen
segiteni. Itt jon elo a tanitas es neveles megkulonboztetesenek igenye!

  >Csak roviden kiegeszitenem a korabiakat azzal, hogy egyreszt a jo es a 
  >rossz erzekelesere nincs erzekszervunk...
Mar hogyne volna, lelkiismeretnek hivjak.

  >...masreszt nem a pillanatnyilag elerheto erzetek mennyisege szamit, hanem 
  >a cselekedetet koveto teljes eletre kivetitett erzetek mennyisege.

"1936-ban egy flamand parasztfiu tert vissza hazajaba. Brabant falucskabol
vandorolt ki sok-sok evvel ezelott. Hadihajo hozta az antwerpeni kikotobe.
Agyudorges koszontotte, zaszloalj tisztelgett. Biboros udvozolte,
miniszterelnok tolmacsolta a haza udvozletet. Egy kiraly hajolt porig a
visszatero elott. Diadalmenetben vonult a flandriai varosokon es falvakon
keresztul. Harangzugas kiserte, es ahova ert, zaszlot lengetett feleje a
szel. A gyermekek viragesot hullattak utjara. De ki az, akit ilyen
fejedelmi pompaval fogadott hazaja?
    Egy halott! Valaki, aki a Csendes-ocean egy tavoli szigeten adta eletet a
szenvedo embertestvereiert. A szeretet vertanuja. A molokkai belpoklosok
poklosa. Pap, aki onkent indult a halal szigetere... Damian de Veuster."
     /A szamuzottek apostola, OMC kiado, Becs, 1986 eloszavabol ideztem/
Veuster Jozsef (szerzetesi neven Damian) onkent vallalta, hogy a mindenki
altal magukra hagyott, a tarsadalombol Molokka szigetere szamkivetett
leprasok testi es lelki gondozoja lesz. Nehany honap alatt a foldi
pokolbol szinte paradicsomma valtoztatta a szigetet, mivel torodesevel,
szeretetevel visszadta a szenvedoknek elvesztett emberi meltosagukat.
Kesobb o is megkapta a betegseget, s rovidesen bele is halt.

Kivancsi lennek ra, hogy Platon erkolcsi tanitasabol hogyan vezetheto le
egy ilyen eletvitel...

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny