Fecso Zoltannak: 

Zsargo Janossal egyetertesben en is azt allitom: a csillagfejlodest
mint orok korforgast bemutatni teljes tevedes. Hogy egy hasonlattal
eljek, a palacsintasutes sem ilyen. Mondhatnank, hogy igaz ugyan, hogy
a palacsintak vegso sorsa a bekebeleztetes (altalam :-), de amig en epp 
most majszolok egyet, addig a felesegem mar suti is a kovetkezot, tehat 
ha ugyes az asszony, minden elpusztitott palacsintara jut legalabb egy
uj palacsinta szuletese, igy az allapot dinamikus egyensulyban lehet, igy
is maradhatna akar az idok vegezeteig (de legalabb addig, amig jollakom), 
de sajnos ha egyszer elfogy a massza, akkor bizony nincs tovabb.
A csillagok hidrogenbol keletkeznek, ha az elfogy, akkor nincs utanpotlas,
fekete lyukbol meg neutroncsillagbol nem lesz ujra szabadon felhasznalhato 
hidrogen, kutyabol sem szalonna. Amugy az okfejtesed leginkabb a hatodik 
osztalyos fizikakonyvemben olvasott bekeretezett mondatokra emlekeztet, 
amikor a szerzo marxista hevulettol atitatva bizonygatta, hogy a vilag
terben es idoben is vegtelen, hasonlo "ervek" alapjan... :-(

Attilanak ):

Ugye ez csak vicc volt?! :-/ Jot mosolyogtam volna a jambor toraszerzo 
kepen, akinek szemtanu hianyaban nincs jobb otlete, mint hogy a sajat
mondatait permutalgassa, de a gyanu, hogy mi van, ha esetleg megis komolyan
gondoltad, kisse bearnyekolta a derumet. Me'g jo, hogy irtad, hogy nem
sajat szulemeny, egy ismeretlen konyv ismeretlen szerzojet csak konnyebb 
szivvel hulyezi le az ember, mint egy VITApartneret, foleg igy, moderatorral 
a hatunk mogott... :-)))

Udv,
KZ

Tenyleg meg akarjuk erteni a dolgokat?

Kedves Lali!

>    Egyiketek "e'rve" (hogy nem kapott se'rvet e'rte...) a tegnapi
> uzenetekbol az, hogy a marxizmus elavult hiszen csaknem
> ketszaz eves 
Biztos a nyari meleg az oka, hogy mar nem jutottal el az alairasig.
En voltam, aki irni mereszeltem ilyesmirol. A dolog csak ott hiba-
dzik, hogy en aztan le nem irtam a "hiszen" szot ebben a konstella-
cioban! Nem bizony!! Figyelj csak, azt irtam, hogy:
1. a marxizmus csaknem 200 eves filozofia;
2. elavult.

> es az illeto nem veszi eszre, hogy a keresztenyseg
> ellenzoi, egy sereg "eretnek" es "megujhodast" hirdeto szekta, 
> pontosan ugyanezt vethetik a keresztenyseg szemere
Trukkos!
1. a keresztenyseg nem filozofia, hanem vallas;
2. nem avulhat el, mert nem aktualfilozofiai nezetekkel (hanem pl.
   osi tanitasokkal) operal.

Megjegyzem, csupan azt hagytad ki a cikkembol, ami a fontos volt a 
marxizmus elavulasanak vonatkozasaban: hogy AKTUALfilozofiai jelle-
ge miatt (es nem a kora miatt) erte utol az aktual-elmeletek sorsa, 
marmint hogy nem aktualis tobbet. 

Ha Te elo tudsz vezetni valami korszeru marxizmust, nosza! Egek a
vagytol, hogy lassam, van-e benne aktualis.

> Ideje lenne vegre nem egymas kifejezesein nyargalni, hanem a dolgokat
> megerteni!
Latod, ezt Te magad irtad le. Es ez nagyon szep. De ehhez pl. oda is 
kellene figyelni, hogy mirol is van szo ugy istenigazabol...

Udv:                                                        (szekely)

Aura-fenykepeket mar en is lattam nehany "szaklap"-ban.
Tegyuk fel, hogy a kepek nem hamisak! (Ez alatt azt ertem, hogy nem
hagyomanyosan keszult kepekre montiroztak ra utolag az aura kepet.)
Akkor hogy a csodaba keszulhettek?
(Azok szamara, akik kozbe szoktak kiabalni, hogy "axioma?", stb.,
jelezni fogom az eszmefuttatasom soran az egyes kategoriakat.)

KISERLETI EREDMENY:
A fenykepeken szereplo szemelyek kepe teljesen normalis, vagyis nem
hamis-szines kep, nem ho"fenykep, nem szamitogeppel szintetizalt vagy
rekonstrualt kep, nem hologrammrol keszult fenykep, hanem a megszokott,
a valosagnak megfelelo, normal szines kep.
Az aura (es annak retegei, mar, ha kivehekok) kovetik a test alakjat,
a kepeken fako-zold, fako-kek vagy szurke szinben latszanak.
Az aura kepe gyengebb, de nem sokzorosabban gyengebb intenzitasu, mint
a fenykepeken szereplo szemelyek hagyomanyos FENYkepe.
A kepeken csak az elolenyeknek latszik az auraja, targyake nem.

1. SZ. KOVETKEZTETES:
Azoknak az "apparat"-oknak, amelyekkel a kepeket keszitettek,
a hagyomanyos lekepzesi elven kell alapulniuk:
forditott-allasu, kicsinyitett, valodi kepet kell eloallitaniuk,
es valamilyen modon ezt a kepet detektalniuk, meghozza a lathato feny-
tartomanyt magabanfoglalo spektrumban.

2. SZ. KOVETKEZTETES:
Az aurabol szarmazo sugarzas lekepezheto hagyomanyos optikai elven,
detektalhato (pl. filmen), es intenzitasa szamottevo a hagyomanyos,
hetkoznapi fenyviszonyokhoz kepest.

1. SZ. MUNKAHIPOTEZIS:
Letezik egy, eddig meg tudomanyosan meg nem magyarazott sugarzas-
fajta, amely nem feny, es az alkot aura-kepet a filmen.

1. SZ. ELVEGZENDO KISERLET:
Meg kene nezni, mi az ordogot csinalnak az aura-fenykepeszek.
(Tartok tole, hogy ez kivitelezhetetlen.)

2. SZ. ELVEGZENDO KISERLET:
Mivel filmet nem valoszinu, hogy az AuraKep Betetei-tarsasag maga
allitana elo a muterem mogott, feltetezhetoen a kereskedelemben
kaphato eszkozokkel dolgoznak. Arra kerek minden kiserletezo hajlamu
olvasot, hogy teljes sotetben markolasszon filmet, es utanna
vizsgalja meg, hogy a film olyan lett-e, mint amelyik "fenyt kapott".
Mivel a filmet csak egyszeruen magunkra tekerjuk, hogy az aura
sugarzasanak jobban ki legyen teve, ne varjunk figuralis eredmenyt.

2. SZ. MUNKAHIPOTEZIS:
Az bizony kozonseges feny hatasa, amit a kepeken auranak latunk.
De akkor miert nem vilagit Mari neni a sotetben?
Nincs itt valami ellentmondas? Nem feltetlenul, peldaul a ko:d-
kamraban sem a reszecsket latjuk, csak a nyomat.

Ugy keztem, hogy tegyuk fel, hogy a kepek nem hamisak...

Menyhart Zoltan

Elhangzott hogy:
<A gatlosejteket azert kelett az evolucionak beszurni, mert egy neuron 
<modellben "konnyu" a stabilitast ugy  biztositani, hogy a leiro egyenletekbe 
<beszur a modellezo egy-ket tagot, de az agyban ugye ezt nem lehet.

Ezzel nem biztos hogy mindenki egyet ertene, mert sok mas megoldas is
letezik (het) Mint mindenutt, a negativ visszacsatolast sokfelekeppen meg
lehet oldani ilyen peldaul az alloszterikus gatlas, amikor is egy enzimet
valamilyen kulso factor gatol (most isolaltak egy uj peptid reeptort ami
egyszerre ket peptidet ismer fel es ugy gondoljak hogy a ket peptid egyutt
hatarozza meg a receptor mukodesi allapotat. Mivel az agyban a lokalis
(durvan) a gatlo sejtek hataskore, nagyon konnyen el lehet kepzelni olyan
anyagok (rovid elettartamu) kibocsatasat az aktiv sejtekbol, amik novekedo
koncentraciojukkal gatoljak a kibocsajto es a korotte levo sejtek
aktivitasat. Igazandibol az lehet a fontos, hogy a gatlo sejteknek nem
egyszeruen gatoljak a neuron aktivitast egy adott terben, hanem az hogy
specifikusan bizonyos sejtcsoportokat gatolnak, tehat tovabb bovitik a
kiepulo "mintazatok" szamat, organizalnak. 

Egyebkent nem vagyok olyan nagyon biztos abban hogy mennyire fontos a
halozatos szerkezet stabilitasa illetve mennyire jarulnak ehhez a
gatlosejtek a valosagban, mert egy magyar srac csinalt errefele jofelefele
agyirtast patkanyokon, amikor bizonyos agyi ereket elzart es ettol
hatalmas teruletek elhaltak. Ez szo szerint ertendo. Volt olyan pocok
amelyiknek fel agya hianyzott (foleg a kergi reszek). Ennek azonban az
egvilagon semmi nyoma nem volt a patkanyok viselkedeseben. Ez ohatatlanul
azzal jar, hogy a halozat sok-sok eleme hirtelen kiesett, a topologia
drasztikusan mas lett. Mivel az allatok egy ora alatt felebredtek az
aneszteziabaol, nem hiszem hogy tul sok idejuk lett volna az uj status
quohoz valo alkalmazkosashoz. Ha tuleltek a dolgot, akkor viszont semmi
jele nem volt sem epilepszianak, sem semmifele mas instabilitasnak (pl
kenyszermozgasnak). Teljesnek es epnek latszottak, ugyan ugy lehetett
tanitanioket mint elotte. Lehet hogy nem jo pelda a patkany agy, de
tenyleg dobbenetes volt az allokepesseguk. De amikor belenezek egy
Alzheimeres agyba, akkor is ugyan ezt latom: a halozat mint olyan sulyosan
serul es ahhoz kepest ami a metszeteken latszik az idegrendszer meg
minding funkcional, mindenfele instabilitasok nelkul csak egyre
"fakobban". Sot, meg ekkor is vannak olyan pillanok amikor megdobbentoen
feljavul az agy teljesitmenye (egyre ritkabban, persze) Ebbol en azt a
kovetkeztetest vonom le hogy nem a hallozat (mint egesz) az ami stabil,
hanem annak minden alhalozata (ha egyaltalan van ilyen). Viszont akkor
hogy a francban mukodik es lesz kaotikus? Tudom ez felveti azt a kerdest
is hogy mennyire lokalizaltak a funkciok, mennyire kotodnek egy
neuronhalozathoz es mennyire lehetnek "holografikusak", de a dolog meg a
holografikusan mukodo agy eseteben sincs megmagyarazva, mert akarhogy is
nezem, a hardware negyede-fele odavan es ennek latszania kellene nem csak
a funkciok illyen olyan seruleseben, hanemez egesz rendszer stabilitasaban
is.

(kicsit kesei valasz, de csak most olvastam a VITA-t)

  Kedves Gyorgy!

Az altalad ajanlott Penrose konyvet 3 eve olvastam angolul meg a 
leforditas elott. Roppant modon elveztem es egyet is ertek az 
ervelesevel. A baj csak ott van, hogy doglott elefantra lo es nincs 
tisztaban a mesterseges intelligencia kutatas uj againak megjelenesevel. 
Ugyanis amit a konyvben o megcafol az az, hogy minden problema 
algoritmizalhato.  Ebben igeza van. Remekul allitja, hogy mesterseges 
intelligenciat a klasszikus szamitogepek felepiteset leiro alapelvekkel 
nem lehet csinalni. En is igy latom. A konyvben azonban egyetlen szo sem 
esett az AI uj agarol ami a neurobilologia es pszichologia jotekony 
hatasa soran alakult ki:  a Parallel Distributed Processing (kodos 
mi? kicsit bovebben kene elmagyaraznom)-rol (a connekcionizmus egyfajta 
ertelmezese). Ez az elmelet ugyanis eros allitasokat tesz arra, hogy az 
agy mukodese soran nem algoritmikusan oldja meg a feladatokat, nem 
hasznal szabalyokat. Az agymukodes algoritmikus leirasa HIBAS. Kicsit ugy 
lehet szemleltetni, hogy a bolygok mozgasa leirhato a newtoni 
torvenyekkel, de a bolygok megsem az egyenletek megoldasa utjan tudjak 
hova kell elmozulniuk! 
 Szoval Penrosa csak azt cafolja, hogy mesterseges intelligenciat 
algortimukus modon lehet csinalni. Amugy a valamikor emlegetett Mero 
konyv is azt hangsulyozza, hogy figyelmet kene forditani a "mester 
szintu" gondolkodasra (kezdo sakkozo algoritmikusan gondolkozik, a mester 
pedig a tapasztalat alapjan tudja mit kell lepni).

udv
attila

A stabilitas vs. instabilitas kerdesevel az agyrol folyo tarsalgas
mar a talalgatasok es spekulaciok teruletere teved. Ezen a ponton
vegre mod nyilik mas tudomanyteruletek kepviseloinek is
hozzaszolni, mert a neurobiologianak me'g korantsincsenek
megszilardult eredmenyei e teren. 

Szereny velemenyem szerint az ideghalozatok dinamikaja a kaosz es
a szabalyos oszcillacio hatarmezsgyejen mozog. Egy egyszeru
matematikai modellel, a szinusz-kor lekepezes (sine-circle map)
peldajaval elve

Theta_n+1 = Theta_n+Omega-(K/(2*PI))*sin(2*PI*Theta_n) (mod 1),

ahol omega a frekvencia ara'ny es 0<omega<1, K pedig a
nemlinearitas erossege (K>0), az atmenetet a K=1 koruli zona
kepezi. Ez egy olyan instabil allapot, ahonnan a rendszer konnyen
atcsuszhat kaotikus viselkedesbe (K>1), vagy eppen 
eloszcillalgathat bekesen (K<1), amig valamely kulso hatas at nem
lenditi egy masik stabil oszcillacios allapotba. Az agy eseteben
reszben az idegsejthalozat architekturaja, reszben maguknak az
idegsejteknek a nemlinearitasa hatarozza meg a lehetseges dinamika
tartomanyat (a szabalyos oszcillacio es kaotikus viselkedes
kozott).

Gulyas Attilaval egyetertesben en is ugy latom, hogy az
interneuronok (o egyszeruseg kedveert gatlo sejteknek hivta, 
noha ezek NEM KIZAROLAG GATLOAK, HANEM bizonyos
feltetelek mellett SERKENTENEK IS!!!) kulcsszerepet jatszanak a
serkento idegsejtek valaszmodjanak beallitasaban az egyszeru
jelatvitel es a plasztikus mod kozott. (Most jon a spekulacio!) 
Kezenfekvo, hogy tanulas kozben, amikor a sejtpopulacio
kaotikus aktivitast mutat (*) az idegsejthalozat uj
ingeruletvezetesi utvonalakat probal ki. Ezek kozul nemelyek
stabilizalodnak. A stabilizacio megfelel a kaotikus dinamikabol a
szabalyos oszcillacioba torteno atmenetnek. Tanulas kozben az
idegsejtek plaszticitasuk reven valtozatos atviteli fugvenyekkel
rendelkeznek. A valtozatos atviteli fuggvenyek eredmenyekent
eloallo es kaotikusnak tuno (*) aktivitas egyfajta hasznos zajt
kever a rendszerbe annak erdekeben, hogy a halozat megtalalja azt
az ingeruletvezetesi utvonalat, amely a bejovo informaciot a leheto
legpontosabban lekepzi a megfelelo kimeneti sejtekre
(optimalizalas). Amint ezt az utvonalat a halozat megtalalta,
erdemes stabilizalni. Ebben a stabilizacioban mukodnek kozre az
interneuronok, amelyek a serkento sejtek plaszticitasat
kikapcsoljak. A stabilizalt utvonalak mukodteteset az idegsejtek
kornyezetebe helyezett elektrodarol elvezetve, mint szabalyos
oszcillaciot eszleljuk.

   *    Fontos megjegyezni, hogy a kaotikus jelzot azert alkalmazzak
eloszeretettel ideghalozatokra, mert az idegsejthalozatot
determinisztikus rendszernek tekintik. Az is lenne, ha izolalni
tudnank a kornyezetetol. Ne felejtsuk el azonban, hogy termeszetes
korulmenyek kozott az input (a fizikai kornyezet) korantsem
determinisztikus, legalabbis az idegi folyamatok
megragadhatosaganak szintjen. Ezert aztan azok a szep kaotikus
attraktorok eleg nehezen akarnak elomaszni az e'lo" agybol.

Nadasdy Zoltan

Attila ) irja:
>  A valoszinusegszamitas donto probaja annak, hogy a teremtesi 
>beszamolo tenyismeretbol ered. A beszamolo 10 fo szakaszt sorol fel a 
>kovetkezo sorrendben:
>1. Kezdet. 2. O"skori sotet, nehez gazokkal es vizzel boritott fold. 
>3. Feny. 4. Kiterjedes, azaz atmoszfera. 5. Szarazfoldi novenyek. 7. 
>Nap, hold, csillagok lathatok a kiterjedes folott, megkezdodnek az 
>evszakok. 8. Tengeri szornyek es repdeso teremtmenyek. 9. Vadon elo 
>allatok es haziallatok, emlosok. 10. Ember. A tudosok elismerik e 
>szakaszok sorrendjenek helyesseget. Mennyi lehet a valoszinusege, 
>hogy a Genezis iroja csupan kitalalta ezt a sorrendet? Pontosan 
>annyi, mintha talalomra [ezt most en teszem hozza, hogy bekotott 
>szemmel] kiszednel egy dobozbol 1-10-ig terjedo szamokat es emelkedo 
>sorrendbe raknad azokat. Annak a valoszinusege, hogy ezt ELSO 
>KISERLETRE sikeruljon kitalalni 1:3 628 800.
>
  Nem hiszem, hogy egyenloen valoszinu esemenyekrol lenne szo. Ha en 
'teremteselmelet'-et talanek ki es tiz percem lenne ra, akkor is ezt
a sorrendet adnam meg, az egyszerutol a bonyolult fele haladva.
  Nem lenne nagy sikerem egy olyan mitosszal ami mondjuk 10-9-8-7 ....
8-7-10-9... stb sorrendet hirdetne. (Nem beszelve arrol ha mondjuk az
1. esemenyt vagyis a kezdetet kozepre tennem.)
  Kicsit eroltetett a kiterjedes=atmoszfera (?), az evszakok kezdete (ez mi ?)
valamint az emberek elott megjeleno haziallatok, mint tudosok altal
elismert teny.
  Egyebkent az otlet jopofa, kar erte ... :-)

/Zsolt  /D.p.Z.B./

Kedves mindenki!

Nem akarok vitaba bonyolodni senkivel, en jartam hittanorara, es a 
"hitunk es eletunk" konyv alapjan azt tanitottak nekunk, hogy az egyhaz 
nem gondolja, hogy ugy igaz a teremteselmelet, ahogy az le van irva a 
bibliaban, hogy hat nap alatt teremtette Isten a vilagot, es a hetediken 
megpihent. Az egesznek szimbolikus jelentese van. Az, hogy a "hetediken 
megpihent" arra figyelmezteti a hivoket, hogy tartsanak egy pihenonapot a 
het vegen, szenteljek ezt a napot az Urnak, menjenek el misere. A hat 
napos tortenet alapjan pedig az ember napokhoz tudja kapcsolni, hogy mi 
mindent koszonhet Istennek. Hogy tudomanyosan hogyan magyarazza a 
teremtest? Nem az o dolga, nem tartozik a biblia "hataskorebe". 

Isten letezesenek bizonyitasa pedig azon alapszik, hogy ugyan mindent meg 
lehet magyarazni a termeszet torvenyeivel, csak azt nem, hogy honnan 
vannak a termeszet torvenyei. Kell lennie egy ertelmes alkotonak, aki a 
betukbol mondatokat alkot, a mondatokbol regenyt, o az iro. O nelkule a 
betuk csak betuk. Maga az anyag es minden reszecskeje a torvenyel szerint 
"van". Tehat a torveny "elobb" van, mint az anyag. A torvenyekhez pedig 
torvenyhozo kel... Ezt a Valakit nevezzuk Istennek. 
Koszonom a figyelmet.