Kedves Laszlo!


A felreerteseket konnyu megelozni arnyalt fogalmazasmoddal.
A listakon ezt igencsak hasznos alkalmazni, hiszen szemelyes ismeretseg
hianyaban csak a leveleid beszelnek rolad.
Igy csak az marad, hogy elolvassuk, amit irtal, ertelmezzuk,
aztan esetleg reagaljunk ra. Tehat, ha te azt irod, hogy csak ilyen ne
legyen Magyarorszagon a polgari tarsadalom, illetve az Angliaban valo 
letet torokszoritonak erzed, akkor en nem azt szurom le,
hogy apro hibakat kifogasolsz, hanem azt, hogy az egeszet  ugy ahogy
van utalod.
Masreszt David levele nem rolad szolt, hanem inkabb egy jelensegrol
(kivetelesen ot szemelyesen ismerem...ugyhogy ezt biztosan allithatom:-)
), amit eleg szeles korben lehet
itt tapasztalni. Abszolut egyetertek, amikor azt irod, hogy a pozitiv
jelensegekrol az ember nemigazan ir, de nem vagyok benne biztos, hogy  
azok mindenki szamara egyertelmuek. Sok magyarral (es ugy tunik
nekem-sajnos?-hogy ez igencsak nemzet specifikus, mert nemetektol,
csehektol, spanyoloktol, oroszoktol, szerbektol soha nem hallottam
ilyen egyoldalu panaszaradatokat-persze lehet, hogy csak azert,
mert kevesebbel beszeltem ....) talalkoztam, akik
tenyleg szivvel-lelekkel gyulolik Angliat, az angolokat, es mindent ami
barmilyen modon ehhez az orszaghoz kapcsolodik. Es erdekes modon
ezek nem azok a magyarok, akiket egy angol hazastars kot ide,
hanem azok, akik tobbe-kevesbe onszantukbol, karrierjuket jottek ide
epitgetni az angol allam penzen. Ez utobbiban semmi rossz nincs persze,
hiszen az itt vegzett kutatas eredmenyeinek dicsosegebol jut az angol
allamnak is boven (egyfajta visszafitezese a dolgoknak...). 
Es jol tudom/tudjuk, hogy az angolok
jol birjak a kritikat, sot tobbet kritizaljak magukat, mint mas nepek
altalaban.(Gondoljunk csak bele...mit szolnank otthon, ha az allami
intezmenyeinkben magyar osztondijakon dolgozo/tanulo kulfoldiek ilyen
stilusban beszelnenek rolunk, az oket korulvevo orszagrol?-per pillanat
meg azokat is megverik idonkent (persze inkabb a borszinuk miatt), akik
egy szot sem szolnak) 
Ugyhogy nyugodtan folytassuk a kritizalast, csak emlekezzunk
arra az eppen  nem elhanyagolhato tenyre (mar akik ily modon vannak itt),
hogy az ittlevesunk mogott van egy apro gesztus..es ezt neha viszonozni
illik-talan ez az a fair-seg, amirol a David irt.


Udv,

Fanni


*********************************************

Fanni Gergely

Wellcome CRC Institute
Cambridge
CB2 1QW
Tel: 01223-334117
e-mail:

Kedves Gergely es kedves ""!

	Szerintem elfogadjuk a masik embert, mert ember. Jogai 
vannak, egesz mivoltaban senki nem tudja megitelni, nem lezart 
valami, hiszunk benne, hogy valtozhat, stb.
	Megiteljuk viszont a cselekedeteit, ami nem azonos az ember 
megitelesevel, plane nem az elitelesevel. Vagyis 
megkulonboztetjuk a jot a rossztol, az igazsagot a hamissagtol.
	"Mi az igazsag?" - mar Pilatus is ezt kerdezte (pedig elotte allt -
 szemelyes megjegyzes, eloiteletes, bigott allaspontom korai 
felfedese vegett).
	Magunk szamara, csaladban, szukebb kozossegben erkolcsi 
elvek alapjan itelunk, illetve ertunk eggyet. Mivel tarsadalmi 
meretben nincs ilyen megegyezes, a legkisebb rossz a 
demokracia, ami a tobbseg uralmat jelenti a kisebbseg felett, jogok 
korlatozasaval stb.
	Abban azert egyeterthetunk, hogy a masik embert sem a 
tetteivel, sem a velemenyevel nem azonosithatjuk teljesen, 
kulonben semmi ertelme nem lenne a meggyozesnek, nevelesnek, 
reklamoknak. Senkinek sincsen birtokaban a teljes igazsag, 
szuksegunk van a masik fel meghallgatasara es megertesere is. A 
toleranciaba en ezt is beleertem, nem csak annyit, hogy a masik 
szolhat, ha ki tudja verekedni (nem ugatjak le), vagy van ra penze, 
hogy reklamozza a nezeteit.
	Vagyis moralis alapon meg(el?)itelni valamit teljesen 
termeszetes dolog, az u.n. "erkolcs nelkul elo" emberek is ezt 
teszik, csak mas elvek alapjan. Vitatkozni azutan persze 
sokfelekeppen lehet. A tolerancianak eppen a vita soran van a 
legnagyobb szerepe, nem pedig az egyeni allaspont tisztazasanal.
	Megjegyzem, hogy a HIX UK jelenleg egyik legfontosabb :-) 
vitatemajaban (=homokosok) szemelyeskedo megjegyzesek, amik 
az erdemi beszelgetest gatoljak, eddig nagyreszt a melegek 
partjara allok reszerol hangzottak el (Akos, Erika 2:5), a masik 
oldalon csak egy, Beatol.
	Buzi-ugyben Tamas2 (Rudnai) szivembol szolt, es Erika is a 
407. szamban, a reklamok aljassagaval kapcsolatban.
	Eletbiztositasok, hitelek stb eseten szerintem (vagy a tobbseg 
altal alkotott jogszabalyokrol, vagy) mindossze kokemeny 
penzugyi megfontolasokrol van szo: a statisztika szerint 
homokosnak aligha lesz gyermeke aki tamogathatna, fizetni 
segitene szukseg eseten. Egyetlen bankar se zarna ki magatol 
senkit csak mert az illeto buzi, hanem igyekezne belole is hasznot 
huzni, ez az erdeke.
	Akar ezt a vitat, akar egyebet tekintve (ha mar igy bele-
"melegedtunk"), nekem peldaerteku az alabbi mozzanat:

(Tamas2:) > Egyebirant a fiatal fiu gyermekeket sem a nok raboljak
> el es eroszakoljak meg.
(Erika:) > A megeroszakolas teljesen fuggetlen a szexualis
> beallitottsagtol...

	Vagyis Tamas2 eredeti erve, (hogy a homokos ferfiak 
eroszakolnak is) Erika hozzaszolasaval lett kerek. Nem lehetne 
valahogy ezt a szintet tartani?

Tisztelettel
Meszena Zsolt
felelotlen falfirkalo

U.i. A http://www.us.hix.com/hix vagy tukorszerverek alatt el nem 
erheto, 7 napnal regebbi szamok a  cimre 
kuldott levellel kerhetok egyenkent le, subject:
/arch/UK.0403..990705  illetve:
/arch/UK.0404..990706  ill.:
/arch/UK.0405..990707
	A teljes lekerheto arhivum eleresehez (utolso 3 honap kb.), 
amibol kiderul az egyes szamok megnevezese a subject: /arch
	A meleg-vita a 403-as szamban kezdodott.


Zsolt G Meszena (http://www.personal.leeds.ac.uk/~irczgm/)
IRC in Polymer Science and Technology, School of Chemistry,
University of Leeds, Leeds, LS2 9JT, UK
tel: (0)113 233-3922, (0)113 233-3913
fax: (0)113 247-0676

Kedves Ildiko,

>bizony sajnos altalanos moralis
>dagonyaban allunk szinte valamennyien es az egesz vilagon.
Igen, errol mar az okori romaiak is panaszkodtak... Nem uj jelenseg.

>tt speciel NEM
>vallasi ertelemben vett erkolcsre gondolok, hanem altalanos emberire, amit
>viszont bizony altalanossagban a vallasok fogalmaznak meg talan a
>legreszletesebben (Ne olj!).
Azok a vallasok, akiknek a kepviseloi penzeket sikkasztanak, rajuk bizott 
gyerekeket molesztalnak, satobbi satobbi...

>Egyebkent en is
>kivancsi lennek egy homoszexualis erveire, azon tul, hogy esetleg fel a
>masik nemtol.
Nem jobban, mint te otoluk... :-) Kulonben altalaban azok hangoztatjak 
leginkabb a homofobiajukat, akik nem szaz szazalekig biztosak a sajat 
szexualitasukban. Ha megbiznanak magukban, le se tojnak a masfeleket. 
Olyan ez, mint (mar megint) a vallas, nem az a legvallasosabb, akinek a 
legnagyobb kereszt log a nyakaban, az inkabb azoknak kell, akik folyton 
emlekeztetni akarjak magukat arra, hogy ok hivok.

>kivancsi vagyok, hogy milyen gondolatmenettel hozott
>faji kerdest parhuzamba a homokosok reklamozasaval.
Mar nem emlekszem pontosan mit irtam, ugyhhogy nem egeszen ertem mire 
celzol...

>valtozatlan tolerans maskepp gondolkodokent
Annyira zavar, hogy ennek hivod magad, se toleransnak, de maskepp 
gondolkodonak nem tunsz... Ennyi erovel mindenki maskepp gondolkodo, mert 
meg aki mindennel egyet ert, az is fog talalni valakit, akitol elter a 
velemenye.

Erika

Tisztelet Mindenkinek!

Ime a-jogosan hianyolt-velemenyem a 'magyaros' gondolkodossal 
kapcsolatban,amivel egy-ket 
Hix-olvasot illettem.
Szoval ezalatt azt ertettem,hogy magyar tarsadalom NAGY resze eliteli a 
homoszexualitast,
ill. valami betegsegkent kezeli,undorodik tole,stb..
En otthon semmi mast nem hallottam,mint,hogy ahomoszexualisok milyen negativ 
emberek,es
kozutalatnak orvendenek; mindenki csak szidja oket(tisztelet a kivetelnek!).
De miert? Mert azonos nemuekkel letesitenek szexualis kapcsolatot?Ezek az 
emeberek kiprobaltak mar a szexet 
azonas nemuekkel? NEM! Akkor meg mi a bajuk ezzel? Ugyan mar!
Ha nem kostoltam meg az Unicumot,akkor nem mondhatom azt,hogy utalom,meg 
undorito,mert keseru 
az ize!
SZerintem az iskolai tananyagba is helye lenne,valami ismertetonek a temaval 
kapcsolatban,
mert akkor talan felvilagosulnatok,hogy aki homoszexualis az nem feltetlenul 
maga a satan!
Persze ez valahol intelligencia kerdese is,a toleranciarol mar nem is 
beszelve.
Mo-on sajnos meg elkepzelhetetlen,hogy egy politikus nyiltan vallalja 
vonzodasat az azonos
nemuekhez. Miert? Mert kirohognek es egy esetleges nepszerutlen intezkedese 
utan
mindenki a fejehez vagna,hogy ez bizony azert van,mert te csak egy buzi vagy.
Mindez csak azert mert a sajat nemet szereti! 
Na ne nevettessetek mar !!! Ebben az egvilagon semmi kulonos nincs.
Ennyi erovel mar elkezdhetnetek 'ciganyozni' is.
Egy pelda az alszentsegre: sokan utaljak otthon az ismert showmant 
homoszexualitasa miatt,
megis 4millio embert leultetett a TV ele minden heten........
Beanak igaza van,valoban nem tudhatjuk,hogy megszolaltak-e a Hix-UK-ben a 
temaval kapcsolatban
az erintettek,de akkor miert nem vallaljak???
Ez az a forum ahol aztan igazan megtehetik,legfeljebb Ildiko,es Tamas2 hatan 
felall a szor!
Udvozlettel:

Tamas1

Kedves Laszlo!

A levelem egyaltalan nem a te irasod elleni tamadas, vagy kozvetlen altala
kivaltott reakcio volt. Ezt a velemenyt a UK-n megjelent, es az
elektronikus levelezes mufajabol kovetkezoen neha felreertheto
hozzaszolasokon felul tobb szemelyes, sokkal egyertelmubb beszelgetesbol
szurtem le. Egy peldat azonban innen is akartam hozni, es a te irasod,
szerintem, elegge jellegzetes volt.

Most mar csak egy pontot vitatnek:

> britekkel folytatott beszelgetesek utan es a mediat
> figyelve meg vagyok gyozodve arrol, hogy a britek hasonloan
> kritikusan szemlelik a helyzetet. Es ok se anglofobok vagy

Persze, hogy kritikusan szemlelik a helyzetet. Ez az angolok, illetve
britek egyik legszimpatikusabb vonasa. Nincs bennuk semmi nagyhatalmi
fensobbseg (lehet, hogy volt, amikor meg volt okuk ra...), es meg
nemzettudat is aranytalanul keves. Az onironia nagyon jellemzo rajuk.
Mondj meg egy orszagot, ahol a legtobbet emlegetett sportesemeny egy
sulyos vereseg! (6-3, utoljara nehany hete mutattak a teveben a krikett vb
kapcsan.)
Szoval ez mind nagyon szimpatikus, es kellemesse teszi az ember ittletet. 
De ha mi szidjuk oket, az egyaltalan nem ugyanaz. En, a multkor emlitett
okobol, itt elegge vendegnek erzem magam. Ez vendegsegben hatalmas
kulonbseg, ha a haziasszony jegyzi meg, hogy leegett a sutemeny, vagy
a vendeg. 

Udv

Szuts David

Mit lehet csinalni egy kb 2000 km-es autouton? Az a gondom, hogy most ha 
megynuk haza, akkor a 4 es 7 eves lanyom szegeny igen fog szenvedni, 
olvasni ugye nehezen lehet, jateklehetoseg nem sok van. Barchoba mellett 
ismertek meg valami jatekot, amit gyerekek is elveznek?

Szilva
http://elvira.dur.ac.uk/~ndgy/

T. UK-sok,

Akartam is meg nem is ehhez a temahoz hozzaszolni... Remelem nem 
haragszik meg Ildiko, ha vele parhuzamosan, neadjisten helyette 
reagalok nehany neki cimzett kerdesre.

> Mifele "altalanos emberi" erkolcsi elvbe utkozik az, ha valaki az azonos
> nemuekhez vonzodik? Kinek art az, amit ezek az emberek a haloszobajukban
> csinalnak? Arra hivatkozol, hogy a tarsadalom egyik alaperdeke
> "minel tobb egeszseges allampolgar nemzese es felnevelese", de ilyen
> erdek nem letezik, csak a maguknak hatalmas hadseregeket almodo diktatorok
> fejeben. Es ha letezne, akkor minden onkentesen gyermektelen ember, apaca
> es katolikus pap szornyu bunben elne.

Na azert az eleg szomoru lenne, ha ertelmes faj letunkre es tobb 
ezer eves civilizalodas utan a fajfenntartasi oszton 
tudatlan-biologiai ertelmezesehez es motivaciojahoz (hogy ti. 
kozosulni jo, mert a vege fele valami szenzacios erzesben van 
reszunk) a szerelem fogalman kivul annyi lenne a hozzafuznivalonk, 
hogy bizony neha popsiban is finom az, van akinek meg csak abban. 
Szerencsere ez nem igy van. Meg akkor sem, ha a gyermeknemzes 
erdekeben folytatott szexualis tevekenysegunk reszaranya csak a 
sokadik tizedesjegytol kezdve mond valamit. 

A bennunk dulo fajfenntartasi osztont valojaban sokkal osszetettebb 
modon illesztjuk a tarsadalmi keretek koze. Peldaul a mi kulturankban 
tobbek kozott erkolcsi es jogi szabalyokkal tamogatjuk az egyen olyan 
lepeseit, amelyeket a fajunk kovetkezo generacioban valo 
ujjateremtodese erdekeben tesz. Ez egyszeruen fontos szamunkra es 
kesz. Mondhatnank, hogy miutan ugyis meghalunk, nem erdekel, plane 
hogy masnak lesz-e gyereke vagy nem. De barmilyen logikus lenne, nem 
tesszuk, mert emberek vagyunk, nem gepek (az emberi let tele van 
ilyen kevesbe logikus dolgokkal; aki nezett mar meccset nem annyira a 
szep golok miatt, hanem inkabb mert a magyarokat/szulovarosa csapatat 
akarta gyozni latni, mar sajat peldaval is dicsekedhet). Epp ezert be 
kell latni, hogy a maganugy egyben valamennyire kozugy is, noha sokan 
szeretnenek olyan kozossegben elni, ahol senki sem "pofazik bele", 
hogy ki kivel mikor, mert hat mi koze hozza.

Vegul is az egesz kulturalt keretek kozt folyik. Aki nem akar 
gyereket, nem kenyszeritjuk sem irott, sem iratlan szabalyokkal. Aki 
akar, es ehhez szuksege van pl. fertilizacios kezelesre, szamithat az 
adofizetok penzere. Nem tesszuk szaballya a fogamzasgatlas tilalmat 
hirdeto tanokat, es nem vezetunk be kenyszersterilizalast. Nem nezzuk 
ki magunk kozul azt, akinek sok gyereke van, es nem tartjuk bunosnek 
az apacat meg a katolikus papot. A jovo generacioval kapcsolatban nem 
csak a mennyisegi "legyartasa" fontos nekunk, hanem a minosegi 
felnevelese is, amiben a gyermektelenseget vallaloknak is jut szerep, 
es ezt el is ismerjuk - akkor is, ha az illeto homoszexualis. 
Egyszerusitve a "belepofazas"-rol elmondhato, hogy nem buntetunk 
semmit, de jutalmazunk, ha van mit. A korabban szoba kerult 
"elojogok" (hazassagkotesi lehetoseg, "szocpol", mortgage, biztositas 
stb) is hagyomanyosan ezek korebe tartoznak; az eleve 
gyermektelenseget vallalo tarsadalmi csoport kozul vannak, 
akik emiatt onkontrollt gyakorolnak, masok feszegetik ezek 
hatarait, hol mennyi sikerrel.

Senkinek nem art az, "amit ezek az emberek a haloszobajukban 
csinalnak" (legfeljebb a... hagyjuk), de a fentiek okan ne varja mar
senki, hogy joleso erzessel gondoljunk rajuk, amikor a jovo ovodasai 
jonnek szoba (apropo:  -Jott erted anyukad!  -Melyik? :-) bocs!). 
Valojaban olyankor inkabb nem is gondolunk rajuk egyaltalan, bar ez 
lehet, hogy hiba. Cserebe en is elismerem, hogy nagyban 
leegyszerusitene egyesek dolgat, ha a diktatorokrol meg az apacakrol 
szolo baromsagot minel tobben bevennek. No offence, de ez tenyleg az 
volt.

Laszlo

PS. Nem elemezgette valaki bovebben, pontosan hogy befolyasolja a 
valamilyen szempontbol hatranyos kisebbsegi helyzetbe kerult 
csoportok kiutkeresesi strategiaja az adott csoport tobbseg altali 
megiteleset? Feltetlenul pozitiv/tamogato jellegu ez, ha a kiut 
ugymond "felenk" vezet (menekules a hatranyos helyzetbol, a 
mozgasserultek pl. jarni akarnak, a vakok latni, mint mi), es 
feltetlen negativ/elutasito, ha nem (pl. nemzetisegiek nem beolvadni 
akarnak, a homoszexualisok nem heterova valni akarnak, hanem a 
kornyezetuket az igenyeiknek megfeleloen jobba tenni, kivetel Michael 
Jackson:-))? A meleg-tema kapcsan jutott eszembe, de errol nem sokat 
tudok, pedig erdekes - es az ertelmes parbeszed szempontjabol biztos 
nem kozombos.