T. Vörös József!

A két érvelésed közül az egyiket azonnal meg tudom cáfolni.

Szerintem nagyon óvatosan kell elbánni a végtelen vizsgálatával. Például
általában nem lehet egy gömb kiterjesztéseként közelíteni hozzá. Ugyanis a
gömb egy zárt felület, amelynek felszíne van, és van diszkjunt halmaza a
térben. A végtelen azonban nyilt, és nincs diszkjunt halmaza. Ezért a gömb 
általad említett tulajdonságait nem lehet ráhúzni.

Ez speciálisan a világ esetében azt is jelenti, hogy nem tud összeomlani,
mert nincs se közepe, ahova irányulna a sürüsödés, se határa, ahol
elkezdödhetne az összeomlás. A végtelen ebböl a szempontból tökéletesen
kiegyensúlyozott. Olyasmi, mint az üres gömb belseje nagyban.

Ezzel szemben viszont a nem végtelen világmodelleknek feltételezett, de
határozott méretük van, amely méret stabilitása ugyancsak vitatható. Talán
éppen a véges világ képes az összeomlásra?

Az elsö érved nyilván abból a feltételezésböl ered, hogy akiket nagyon
zavart a végtelen gravitációs téreröség, azok ezt úgy próbálták kiküszöbölni,
hogy a végtelen tér "közepére" helyezték a véges anyagi világot, amely
valóban összeomlik. De az én feltételezésemben végtelen az anyagi világ is,
nem csak a tér.

A második érvedre csak találgatni tudok. Egyrészröl tudvalevö, hogy a
sugárzásnak is van egy átlagos sürüsége, amit háttérsugárzásnak neveznek. 
A sugárzó égitestek sugárzása korlátos. A sugárzás sem terjedhet mindíg
korlátlanul, hanem elnyelödik különbözö nem sugárzó égitesteken, ködökön.
Igy az átlagos sugárzás nyilván alacsonyabb, mint a csillagok sugárzása.
Másrészröl a nem végtelen világmodelleknek éppen úgy megvan az a speciális
tulajdonsága, hogy nincs határuk, tehát bennük ugyanúgy végtelenül lehet
keringeni, mint a végtelen világban. Ezért a második ellenérved nem képes
döntésre vinni a dolgot a világ végtelensége tárgyában.

Üdv: Takács Ferenc

Varga Joska irta:
 ...
> Amint latjatok, majdnem minden majdnem mindennel osszefugg.
> Maradt meg 2-3, de most Ti kuldjetek peldakat, mert gyujtom.
> 
> Udv,
> 
> Varga Joska

Ime: A Fold palyajarol (melyet nyugodtan kornek tekinthetunk)
kezdosebesseg nelkul elengedunk egy testet. Feltetelezve, hogy a Nap
vonzasa mellett az osszes tobbi egitest hatasa elhanyagolhato, mennyi
ido mulva fog a test belezuhanni a Napba? (a Nap es a test mereteit
igazan elhanyagolhatjuk a Nap-Fold tavolsaghoz kepest).

 Megj.: Integralszamitok kimeljenek :^)

Zoli

HFeri: 
> 3. Ki fog mar vegre opponalni? Olyan 'abszolut' csond van,
>    hogy mar kezdek fe'lni...

Kiindulasnak olvasd el Bene Gyula velemenyet a #125-ben: 

http://x9.dejanews.com/dnquery.xp?QRY=Bene+Gyula+Bajnok&svcclass=dnold

Egyebkent, ha B. Janos, alias Bajnok Janos nem csak idezetekkel, hanem
konkret szamitasokkal is ala tudja tamasztani meglatasait, akkor Neki
is fel tudom kinalni a weben valo publikalas lehetoseget. Maradt a
nyarrol tiz megabyte erintetlen cyber-space-em, amelyert a BS elmelet
kepviseloi maig nem jelentkeztek.

> Ad 2. A mikrosuto minden beletett mokat atomi szinten varizik. Az elektronok
> spinjet valtoztatja egy iranyba. A vizmagnetizalo, amivel a pi vizet
> csinaljak az pont az ellenkezo iranyba valtoztatja ezt. A termeszetben a
> spin 50-50szazalekos aranyban oszlik meg a termeszeben. Az emberi test csak
> az egyik iranyba porgo elektronu cuccokat szereti beepiteni, nevezetesen nem
> azokat, amiket mikroban csinalsz.
> Probald ki: tegyel be 5X egy asvanyvizes uveget a mikroba - jol
> atgerjesztodtek az elektronok. Csak azt igyad egy napig -> tok szomjas
> leszel, mert nem tudja a szervezeted hasznositani.
> Persze elvaltozasokat is okoz a mikros etel.... pl. a verben az
> immunglobulinok szama csokken.

Ha ez igaz lenne, akkor megtalaltuk a fogyokura receptjet!
Csak be kell tenni a toltott kaposztat meg a beiglit a mikroba es mar
is annyit ehetunk amennyi belenk fer, buntetlenul.
Nem a szimmetriatulajdonsagokrol lenne itt szo? (Az elovilag
jobbkezes.)

En ezekhez nem ertek, csak fogyokurazni szeretnek.
Barocsi Janos, Tokyobol

> Vagyis homeopatia. Mukodik-e vagy szemfenyvesztes? Ha mukodik, van-e ra
> tudomanyos magyarazat?
> 
> Koszonettel,
> 
> Borosy Andras

Statisztikusan nem mukodik, termeszettudomanyos alapja nincs.
Egyes esetekben a beteg persze meggyogyul. Ez akkor is elofordul,
ha nem kezeljuk a betegseget.
 
Csak ritkabban :-(

Vaskalapos tanacsom: forduljunk orvosokhoz. 

Janos

Borosy A. kerdi:
> Mukodik-e vagy szemfenyvesztes? Ha mukodik, van-e ra
> tudomanyos magyarazat?

Szereny velemenyem: A homeopatia nem mukodik, azaz szemfenyvesztes.
Abban az esetben ha megis hasznal, akkor van ra tudomanyos magyarazat.
Itt van mindjart a tigriscsont ferfiasito hatasa.
Ahhoz hogy a paciens meg legyen gyozodve arrol hogy igenis hat, a
kereskedo homeopata egy kis arzent is rak a tigrisporba... bar ez utobbi
titkos tudomanynak szamit es nem kotik a vevo orrara. Lasd a National
Geographic legutobbi szamat. :-)

udv: Lajos

Kedves Attila!

Mivel e temaban holgyek velemenyet is varod, nosza, irok en is.
Ami a bal oldali szemoldok-emelest illeti, jol tetted,  hogy
hagytal valamit a 100%-bol, mert jomagam a jobb oldalit szoktam
emelgetni. Hiaba probaltam  a bal oldalit, nem ment.  Igy aztan
kivetelnek szamitok.

S hogy miert eppen a balt emelik a nok? Ne csak az agy felepitesere 
gondolj, hanem arra is, mennyire maskepp latja a vilag dolgait egy
no, es mennyire maskepp egy ferfi! Alapvetoen kulonbozik - velemenyem
szerint - a hozzaallasuk, amely akar a legaprobb gesztusokban is
megnyilvanul. 

Diohejban ennyi a velemenyem.

Udvozlettel:

Livia

Kedves Pasztor Szilard!

Koszonom, hogy segitettel felhomalyositani a 
Fekete Lyukkal kapcsolatban.

Koszonettel tartozom meg Ban Istvannak is 
a konyv cimeert. 

Pa!
--
Livia

Kedves  Ferenc!
Vegul is nem tudom, hogy az elozo irasom  megjelent-e.

Ha igen, akkor ezt egy at- es tovabb feldolgozott irasnak kerem tekinteni.
A tema a repulogepek  segitsegevel mozgatott atomoras kiserlet, melybol
levont allitasaimat  megkerdojelezted.
   Gondoljuk at a  kovetkezoket: A  Fold  forgasiranyaval szemben
(azonos nagysagu  sebesseggel) keringo  ora  allni  fog a  Fold  is  a 
Nap kozott, es nem vesz reszt a  Fold  koruli  keringesben.  De  a Fold 
kering a  Nap  korul, (30  km/s), tehat  megis egy  forgo mozgas
reszese az ora is. Kiterjeszthetjuk-e  a  kiserletet  ily  modon, hogy 
most a kiserletet nem a Fold korul, hanem a Nap korul vegezzuk? Ez-
zel szemben semmilyen elvi  kifogassal sem  lehet elni, tehat amikor   
a  folddel egyuttforgo (a  foldi laboratoriumban  levo atomora
kepviseli) a  nem keringo ora felgyorsult jarasat  tovabb  gyorsitana, 
ha a Nap koruli keringeset is megszuntetnenk.   A Fold termeszetesen
a rajta levo oraval tovabb keringene, mig a masik mondjuk a Plutoeval
koze lazonos sugaru palyan.
   De igaz az, hogy a Tejutrendszer karjaban elhelyezkedo Naprendszer
kovetkezteben  tovabbi forgas reszese  az atomora,  amelyet szinten ki 
kell kuszobolnunk,  aminek  reven az ora jarasa tovabb gyorsul. Az ora 
jarasa addig gyorsul, amig a forgomozgasat meg nem szuntetjuk.
  A ket amerikai fizikus kiserletet  kiterjeszthetjuk-e  a
Tejutrendszerre?  Az  ilyen kiterjesztes ellen nem emelheto elvi
kifogas, igy  el kell ismernunk, hogy ez megteheto. Korlatozza-e
valami ezt a kiterjesztest? Elvileg nem, a keringes sugara tetszes
szerint  novelheto. Ennek a kovetkezmenye:
    ha egy jelenseg az  egyenes vonalu egyenletes mozgas esetet
vegtelenul megkozelito esetben is  fellep,  (mint az elobb  reszletekben 
tobbszor is hivatkoztunk erre), akkor  a jelenseg  az egyenes vonalu
egyenletes mozgas esetere is igaz! Vagyis a  logikai lepesekkel  leve-
zetett eredmeny: Az  atomorakon tapasztalt jelenseg a kulonbozo
sebessegu inerciarendszerekre is ervenyes.
   Ha a jelenseg  ervenyet ilyen forman kiterjesztettuk az egyenes
vonalu egyenletes  mozgasra, ezzel a halado mozgas abszolut jelleget
is igazoltuk.
   Maskent megfogalmazva, ha egy inercialis mozgast vegzo orat foko-
zatosan addig lassitunk, amig ismetelt inercialis allapotaban az ora
jarasa  maximumot  mutat, a rendszer (itt =  ora) abszolut nyugalomba 
kerult. Barmely mas  test hozza kepest valo mozgasa abszolut mozgas.
A  kiserlet  feltetelezi az egyeb okokbol torteno, az ora jarasat
befolyasolo  tenyezok pl.  homerseklet allando erteken tartasat, ill.
korrekcios  tenyezokkel  valo figyelembevetelet.
   Mivel   az egyenes vonalu egyenletes mozgasok  abszolut jellege a
tomegvaltozasbol (Lasd:  "Az  abszolut mozgas  elve" korabbrol), mint
egy mas okbol es  mas modon  is -de az orak  esetevel  szigoruan ara-
nyos  kapcsolattal-  kovetkezik, igy mar  ket olyan  fizikai jelenseg
mutat az abszolut mozgasra, hogy  ezt a kiserletet is az abszolut
mozgas igazolasanak kell tekintenunk.

Tisztelettel    B. Janos

> A Tudomany 308#-ban irta ,
> altalam teljesen ismeretlen szemely, hogy jo
> volna a Fekete Lyuk temajat ismet felvetni.

Kedves Livia,

Gondolom az a cim amirol most kuldom a levelem, mar ismerosebb.
Ha megse, akkor ajanlom figyelmedbe a Tudomany 220-290 szamait.
Nem azert, hogy velem ismerkedj hanem, hogy a megtargyalt, es
felvetett problemakkal talalkozzal.
	Tobbek kozott a fekete lyukrol is esett szo. Nemi 
osszefoglalot talalsz a;

http://www.mufi.hu/~riesz/rel.htm
        cimen. Valamint a,
http://sgi30.rmki.kfki.hu/~hoi/rel.html
	cimen.

Egyebkent meg udvozlom a tarsasagot, es orommel latom, hogy az
elmult heten ujra megugrott a lista forgalma. Ha atragtam magam
rajtuk, majd jelentkezem.
	
Horvath Pista

Udv,

> Bar nem vagyok teljesen kompetens a temaban, bevezetonek azert talan jo
> lesz.

  Pontositas, kiegeszites kovetkezik:

> A fekete lyukak a csillagokbol lesznek. Azokbol, amik az atlagosnal
> nagyobb meretuek, es eletuk utolso szakaszaban voros orias lesz beloluk.

Pontosan: azokbol, amik a megfelelo Chandrashekar hatar felett vannak.
Lasd alabb.

> Mikor oriasra megnonek, egy ido utan (par millio ev :)) megszunik a
> belsejukben a magfuzio, es elkezdi oket a sajat gravitaciojuk osszenyomni
> (bar a sorrendre nem eskudnek meg). Es mivel oriasiak, a sajat

  Tulajdonkeppen egyszerre tortenik. A csillag *kozepe* kieg, nincs tobb
anyag (hidrogen) ami fuzionalhatna. A 'tuz' atterjed egy gombhelyra, ami
terjed kifele. Ahogy megy az eges kifele, a gravitacios vonzas egyre
kisebb, igy az eges sugarnyomasa 'felfujja' a csillag anyagat. Kozben az
egesen beluli resz elkezd zsugorodni, mivel nincs sugarnyomas, ami
ellensulyozna a gravitaciot. Az osszezsugorodastol persze kegyetlenul
fel tud melegedni a kozepe, amitol ujabb tipusu reakciok indulnak be
(pl. He fuzioja, stb.). Ezek nagyon gyorsan kiegetik azt az elemet is
a magbol, es ujabb gobhely indul el kifele, majd megint egy ujabb.
Gyakorlatilag a csillag tomege donti el, ely reakciok tudnak beindulni.
  Ha mindez lezajlott, akkor marad egy feher torpe. Ez szinten zsugorodik, DE
megall egy ido utan ha eleg kicsi. Vegula Fermi-gaz nyomas fogja egyensulyban
tartani. Aki tanult szilardtest fizikat, az tudja ez mi. A tobbieknek:
Az elektron, mint fermion (azaz feles spinu reszecske) a Pauli elv miatt
nem tud osztozkodni palyakon, mindnek kulon palya kell. Viszont az ujabb
palyak egyre nagyobb energiajuak. Raadasul az energiak nonek, ha a meretuk
csokken. Ebbol egyenes modon jon egy nyomas: kiszamolja az ember, hogy
kicsit osszenyomni az elektron gazt mennyi energiaba kerul (azaz mennyivel
emelkednek az egyes palyak energiai, annak mennyi az osszege -- a nyomas
ezen energia osztva a terfogat valtozassal). Ez a nyomas fogja a gravitaciot
ellensulyozni. Ebbol lesz feher torpe, ami szep lassan (nagyon lassan!) kihul.
  Ha a feher torpe eleg nagy (ez az egyik Chandrashekar hatar, asszem 
1.4 naptomeg) akkor energetikailag megeri az elektronoknak es protonoknak
neutronna egyesulni (ami normalisan forditva igaz a tomegkulonbseg miatt
-- a neutron szabadon bomlik elektronra es protonra), mivel ugyanannyi
neutron kisebb helyen fer el, mint elektron a nagyobb nyugalmi tomeg miatt.
Az igy nyert gravitacios energia fedezheti a reakcio energiaigenyet. Ebbol
lesznek neutron csillagok, amiket szinten a fermi-gaz nyomasa tart
egyensulyban, csak most neutronok vannak elektronok helyett. Ezeket altalaban
mint pulzarokat latjuk (gyorsan valtozo radio forrasok). Ez eleg egyszeruen
mukodik: a neutroncsillag altalaban forog, es e miatt altalaban van nemi
magneses tere. A fele tarto anyag, ha toltott, nagyon felgyorsul, es
a magneses ter miatt a magneses polusoknal csapodik be (mint a sarki feny
a foldnel). Az utkozes massziv sugarzast biztosit, de nagyon iranyitottan
(i.e. egyenesen felfele a magneses sarkoktol). Tekintve, hogy a forgasi
es magneses tengely nem esik egybe, ez a sugarnyalab egy kupot ir le.
Ebbe kerul idonkent bele a megfigyelo (a foldon). Azaz nem a sugarzas
valtozik periodikusan (nemi ingadozas azert van), hanem az iranya.
  Namost ha meg nagyobb a csillag, akkor mar a neutron gaz nyomasa sem
eleg az egyensulyhoz, es 'osszeroppan' a csillag. Lesz belole (emlekeim
szerint) type-II szupernova. Van egy olyan verzio is, hogy nem eleg nehez,
de majdnem, viszont van egy tars csillag. Ettol folyamatosan sziv el
anyagot, es egyszer csak atlepi a hatart, es osszezuhan. Ez lesz a type-I
szupernova.
  Ezek a robbanasok egyebkent nagyon hasznosak, mert kulonben nem lenne
ember. Ugyanis a fuzio vegallomasa a vas, annal nehezebb magokat energetikai
okokbol nem tud letrehozni egyensulyi folyamat. Ezek a robbanasok azok,
amik a nehezebb magokat termelik, es juttatjak ki a terbe.

> Bar igazabol ez egy hipotezis (ami ugyan
> valoszinu), de bizonyitast sohasem nyert a letezesuk, mert semmifele
> informacio nem juthat el beloluk hozzank. Ezert ott feltetelezheto a
> fekete lyukak letezese, ahonnan feltunoen nem jon semmi.

  NEM!!!!!!!!!!!!!!!!
  Eppen hogy onnan jon a legtobb sugarzas, ahol fekete lyukat gyanitanak!!!!
Az igaz, hogy az esemeny horizonton *belulrol* semmi nem jut igazan el
hozzank (jo, van a Hawking sugarzas), de a hataron *kivul* ott van egy
boduletesen koncentralt gravitacios eroter. Ha valahonnan anyag jon, az
iszonyatosan felgyorsul, felmelegszik, es sugaroz (izzik). Kurrens elmeletek
szerint a Seyfert galaxisok, kvazarok (ugyanaz, csak messzebb) kozepen
pont egy fekete lyuk van, es az sugaroz. Ezen objektumok fenye osszemerheto
az egesz galaxis fenyessegevel (1-2 nagysagrenden belul van -- a tejutban
10^12 csillag van, azaz minimum 10^10 napnak megfelelo fenyrol lehet szo).
  Szoval fekete lyukat ugy keresnek, hogy mernek tomeget (ezt lehet) es
meretet. Ha tul sok tomeg van tul kis helyen, akkor az *valoszinuleg* fekete
lyuk. Valoszinu, hogy a tejutrendszer kozepen is van egy belole, de ez
nem bizonyitott, csak 'gyanus'.
  Ha valaki ugy erzi, el tudja mondani a fekete lyuk fizikajat TIT szinten,
ne habozzon. En tobbszor probaltam, es belebuktam.

Udv,
  Gyula