Sziasztok!

Valaki kerdezte egy hettel ezelott (vagy megelotte :-), hogy mert jo a
Stirling motor. Most csak ugy emlekezetbol valaszolok, ha el nem felejtem,
akkor megnezem pontosabban a konyvben:

Stirling motor, magyar neven: goz-legmotor:

 Kulso egesu motor (tehat nem belsoegesu, mint a Otto vagy a Diesel motor).
 Ugyanugy, mint a tobbi egessel mukodo motornal, itt is a mechanikai-enegiat
 a hoenergia melegebb helyrol a hidegebb fele aramoltatasaval nyerik.
 Megpedig ugy, hogy egy zart terben a gaz korbe mozog a futo egyseg,
 dugattyu, hutoegyseg es hocserelo korben, valamint visszafele ugyanez.
 Igazan a munkodeset nem tudom feleleveniteni, csak arra emlekszem, hogy
 ket lenyegi megoldasa van:
  - egy munka hengeres  - ket dugattyus
  - negy munka hengeres - osszesen negy dugattyus 
 modellek. A motorban levo gaz zartkoru rendszerben van, hidrogen vagy
 Helium az alacsony surlodasi vesztesseg vegett.

 Az elonyei:
  - kulso egesu, tehat kulon kazan kell bele, de ezek utan barmit el
    lehet benne egetni -> kisebb karosanyag emisszio.
  - hatasfoka kisebb, mint a diesel motore (ez maga a motore, kazan nelkul),
    de nagyobb, mint az Otto motore (kb 32-38%, teljesitmenytol fuggoen).
  - a hideginditast csak a kazan es a hutoegyseg hotehetlensege szabja meg,
    ami azt jelenti, hogy inditas utani gyakorlatilag uzemkepes.
  - elettartama labor es uzemi kiserletek soran sikerult 10.000 orara novelni
    ami gepkocsira atszamolva 300.000-600.000 km-nek felel meg.
 
 Hatranya:
  - draga, bonyolult tomites a helium miatt
  - nehezen lehet gyorsan a teljesitmenyt szabalyozni rajta, ezert gepkocsiba
    kozvetlenul nem hasznalhato (lendkerek vagy villanymotor rasegites)
  
Specialis alkalmazas a NASA-nal: onjaro Hold vagy Mars jarmure meghajtasa,
de vegul is nem lottek fel. Itt a futoegyseg egy sugarzo anyag lett volna.
Gondoljuk csak meg 10.000 ora (416 nap) uzemtartam!

Udv: Nemeth Zoltan

Ui: Ha valakit erdekel a pontos mukodese, akkor megprobalom a mukodesi 
    fazisokat megrajzolni es bekuldeni a TUDOMANY-ba.

Kedves Csaba !

Remelem nem gondolod azt, hogy azt hiszem, hogy a "rendezetlenseg" fogalmarol 
halvany _fogalmad_ sincs ;-) ? Cikked arra utal, hogy olvasott ember vagy ... 
Igy valoszinuleg temafelvetesrol van szo. Itt van tehat egy velemeny, amelyre 
ellenvelemenyt szivesen fogadok barkitol, mert engemet is erdekel a tema es elh
alo  |8-(  eziranyu ismereteimet sziveset felfrissitenem :-).

A rendezetlenseg fogalma - ha jol sejtem - a statisztikus mechanikabol ismert. 
Igy az altala leirt folyamatok nagy szamossagu reszecskek halmazara vonatkoznak
, ami nem 2 - 3, esetleg 100 "resztvevore" utal, hanem kb. olyan mennyisegure, 
amire azt mondhatjuk, hogy megszamlalhatatlan - habar megszamlalhato reszecske-
halmazok megfigyelese is mar szepen kozelitheti a valosagot, ha fokozatosan nov
eljuk a reszecskek szamat. Kulon-kulon analizalni a reszecskek mozgasat ertelme
tlensegnek tartottak mar a szakterulet megalapozoi is. Ezert "becsapos" a kovet
kezo mondatod:

> Hiszen mikroszkopikus me'retekben a re'szecske ho~-mozga'sa 
> nem rendezetlen, mert ro:vid szakaszokban zavartalanul sza'guld.

Ez igaz (marmint az utkozesmentes szakaszon valo mozgas), de VELETLENUL utkozhe
t MAS RESZECSKEVEL, amely "eletrajza kevesse ismert", es az utkozes utani allap
ot ezert bizonytalanna valik. Ettol az utkozestol kezdve mar az eleinte PONTOSA
N leirt mozgasu reszecskenek is "leirhatatlan" a multja. Az Altalad emlitett re
ndezett mozgas KET UTKOZES kozti mozgasallapot es altalanossagban a _kozepes sz
abad uthosszal_ adjak meg a zavartalan mozgasi palya hosszat - amely sokmindent
ol fugg. "Homozgasrol"  egyetlen reszecske zavartalan utszakasza alapjan  nem l
ehet beszelni. A helyzet mas, ha az egesz rendszert, vagy annak egy reszet (ame
ly nagyszamu reszecsket tartalmaz) figyeljuk. Ugy gondolom, hogy a HOMOZGAS ink
abb egy jol kitalalt "fedonev" egy tomegjelenseg altalanos leirasara. Tehat egy
 autopalyan egymasba utkozo (pl. 100) gepkocsik mozgasat is ilyen szempontbol h
omozgasnak tekinthetnem(?)  :-( (ez egy kicsit morbid pelda volt ...).

A hohalal kerdese: Ugy olvastam, hogy ez a statisztikus mechanika kezdeteinek e
gy szep (es az egyszeru embereket panikba ejto) elmelete volt. Mult idot irok, 
mivel azota tisztazodott egy-ket dolog es ma mar azzal magyarazzak ennek a lehe
tetlenseget, hogy a Vilagegyetemben mindig leteztek olyan belso rendezoelvek, a
melyek a teljes rendezetlenseg ellen "dolgoznak" (pl. a gravitacio, ..., biolog
iai folyamatok a legalacsonyabb szinttol kezdve, ... stb.). 
A jelen ido az, hogy itt-ott mostanaban is jelennek meg ilyen temaju cikkek - l
azba hozva az olvasokozonseget. Sokszor elfelejtik megirni, hogy a feltetelezet
t hohalal "folyamata" evmilliardokat venne igenybe, tehat nem egy sokszor josol
t vilagvegerol van szo, amely a vilag nyakaba szakad (A Fold globalis felmelege
dese is egy picike hohalal - csak itt eppen a rendezett folyamatok rendezetlen 
alkalmazasa a ludas a dologban). Javitsatok ki, ha rosszul tudom. Szo van itt p
ozitiv es negativ visszacsatolasokrol (kibernetikai nezopont). Az egyik a rende
zetlenseggel a masik az ellenkezojevel fugg ossze. Ajanlom elolvasni "Albert Du
ckroq: Az anyag regenye" c. konyvet. (A szerzo nevenek helyes leirasaban nem va
gyok biztos - mert most nincs keznyujtasnyira ez a konyv.) Az emlitett szaki ki
bernetikus, es nagyon erthetoen irja le a Vilagegyetem szervezodeset - a 60-as 
eveket jellemzo tudasszint alapjan. Bizonyara a temaval tobbmindenki foglalkozo
tt azota.

Feltett kerdeseid egy reszere ez a szereny (laikus) nezetem. Erdekel a masoke i
s, mert temafelvetesedet rendkivul jonak talalom. Ugy sejtem, hogy ez a "Maxwel
l-demonnal" is jo kapcsolatban van ;-).

				Udvozlettel
					    Pe'ter
> ------------------------------------------------------------------------
Kapa's  Pe'ter, E-mail: 
KTEEM FEI Technical University of Kosice
> ------------------------------------------------------------------------

>Az oceanon at vezeto legrovidebb utat nyilvanvaloan
vagy Afrika delrol valo, vagy Eurazsia eszakrol valo megkerulesevel kapjuk.
Ezen ketto valamelyike biztosan rovidebb (es persze sokkal biztonsagosabb)
mintha pontosan nyugatra indulnank. Ezt egyszeruen ugy lathatjuk be, ha ez
utobbi utat mint a kontinens megkeruleset fogjuk fel (itt persze nem mindegy,
hogy eszakrol, vagy delrol). Nagyon valoszinutlen volt, hogy a nyugati ut ro-
videbb lesz, mint az Afrikat megkerulo (az eszakra kerules tul huvos lett vol-
na (a jeg miatt pedig lehetetlen)). Volt valami oka annak, hogy K. nem ezzel
probalkozott? Remlik, hogy esetleg a portugalok miatt nem lehetett.

Nekem meg valami olyasmi emlekemel az olvasmanyaim alapjan hogy 
Kolumbusz egyik oka a nagymagabiztossara Piri Reis terkepe volt amilhez
(illetve masolatahoz) valamilyen Velencei kalmar  allitolagos kozvetitesevel ju
tott.
Ez mar eleg romantikus,nemdebar?
lajos

>         Ke'pzeljetek el egy olyan szita't, melynek finom szerkezete az egyik
> ira'nyba inka'bb enged a't le'gre'szecske'ket mint a ma'sikba. Mondjuk zgy
> hogy para'nyi nyi'la'sait lengo~ajto'k za'rja'k, olyanok mint a western
> filmekben, csak persze atomi me'retekben, de ezek legyenek csak egy
> ira'nyban szabadon mozgo'ak. Ekkor a szita a szi'ne'n a'tengedi a

Elkepzelni meg csak-csak sikerult, de vajon hogyan kell ilyet
kesziteni? Avagy letezik ilyen, csak en nem tudok rola?
Egyebkent amit irsz, az nagyon emlekeztet arra a bizonyos
demonra, amelyik ott ul a csapoajtonal es a gyors reszecsket
atengedi, a lassu elott viszont becsukja az ajtot, ily modon
magatol hozza letre azt a homersekletkulonbseget, amivel aztan
egy hoerogepet lehet uzemeltetni.

-- 
*** Viszontlatasra hamarosan...
Signoff: senkise from mailto:

Kovacs Zoltan (KZ) valaszolta[??] (#180) nekem (#174) a #173-beli
KZ cikkel kapcsolatosan:

(#173)
Z>Nos, ha a meterrudunkat esetleg egy olyan fenysebesseghez igazitanank,
Z>amely megsem allando, akkor azt latnank, hogy mondjuk bizonyos
Z>sugarzasok _hullamhossza_ a szabvany es a kiserletek hibajanal nagyobb
Z>mertekben valtozik az ido vagy a korulmenyek fuggvenyeben.

(#174)
A>Felteve, hogy a sugarzasok frekvenciajat allando erteken tartjuk,
A>hogyan tapasztalhatnank hullamhossz-valtozast a fenysebesseg
A>valtozasa eseten, ha egyszer a meterrudunk egyutt valtozik a
A>fenysebesseggel???

(innen #180)
Z>A jelenlegi szabvany alapjan a meterrud csak "segedeszkoz"

O.K., Te hasznaltad a kifejezest a #173-ban megjelent cikkedben.
Nagyon koszi, hogy leirod, hogyan is kell tavolsagot merni oraval,
de tovabbra sem valaszolsz a fenti es korabbi kerdeseimre.

Z>, az "igazi"
Z>hosszusagmeres oraval tortenik, es az eredmenyt "fenymasodpercben"
Z>kapjuk, amit aztan a definicio szerinti fenysebesseg-ertekkel
Z>szamithatunk at meterre, rofre vagy tengeri merfoldre, gusztus dolga.

Szoval tovabbra is: engem nem a meterrud kalibralasa erdekel
elsosorban, hanem az, hogy hogyan mersz [esetleges] fenysebesseg-
valtozasbol adodo hullamhossz-valtozast a fenti tavolsagmeressel.
[Freki allando.]

Z>Ez tehat a recept, lehet probalkozni, aki
Z>talal valamit ez ugyben, az rendelheti a szabojanal az uj frakkot
Z>a sved kirallyal valo csevegeshez.

Egyelore nem akarok a Szent Tehen vitaba beleszolni, de ez
korantsem biztos. Marmint az, hogy publikalni lehet ilyesmit,
vagy ha igen, akkor Nobel-dij jarna erte. Ld. Fred Hoyle.

Z>Ha persze valaki ugy akar fenysebesseget merni, hogy elotte
fennyel-oraval
Z>kalibralja a meterrudjat, az trivialis modon a definicio szerinti
erteket
Z>kapja, de ez nem a szabvanyt, hanem a kiserletezot minositi. Uff.

Mihez mashoz kellene kalibralni, ha nem a szabvanyban eloirtakhoz?
Es ha ebbol nem allithato ossze ertelmes fenysebesseg-meresi
eljaras, az bizony a szabvanyt minositi, meg a megalkotoit.

Udv
Attila

>Felado :  [Hungary]
	
>	Ke'pzeljetek el egy olyan szita't, melynek finom szerkezete az egyik
>ira'nyba inka'bb enged a't le'gre'szecske'ket mint a ma'sikba. Mondjuk zgy
>hogy para'nyi nyi'la'sait lengo~ajto'k za'rja'k, olyanok mint a western
>filmekben, csak persze atomi me'retekben, de ezek legyenek csak egy
>ira'nyban szabadon mozgo'ak. Ekkor a szita a szi'ne'n a'tengedi a
>re'szecske'ket, fona'kja'ro'l pedig vissza pattannak, i'gy ezen oldalon
>nyomo'ero~ e'bred. He ilyen felu:letbo~l rotort ke'szi'tu:nk, s tengelye're
>a'ram genera'tor szerelu:nk, vagy a kapott energia't ba'rmilyen mo'don
>haszna'ljuk

Ez a "kilincskerek problema" egy valtozata.

A kutya ott van elasva, hogy ha az ajto valoban mikroszkopikus, sot, atomi
meretu, akkor nem tekintheto egy sima deszkalapnak. Az ajto maga is csak
nehany atombol allhat, es ezek az atomok szinten homozgast vegeznek,
ugyanugy, mint a gaz molekulai. Ez a veletlenszeru homozgas pedig mar olyan
nagysagrendu az ajto mereteihez kepest, hogy kepes az ajtot veletlenszeruen
kinyitogatni. Tehat az ajto nem fogja betolteni azt a funkciojat, hogy csak
akkor nyisson, amikor az egyik iranybol lokes eri. A sajat reszecskeinek
homozgasatol is rendszeresen ki fog nyilni.

Most johet az a gondolat, hogy akkor csokkentsuk le az ajto reszecskeinek
homozgasat, azaz hutsuk le az ajtokat.

Ekkor ket eset lehetseges. Miutan az ajton atrepul egy gazmolekula, az
ajtonak ugye be kell zarodni valahogy. Tehat valaminek "vissza kell rantani"
az ajtoszarnyakat, aztan valaminek meg kell oket allitani, hogy ne lenduljon
tul.

Tegyuk fel, hogy az ajtofelfa az, ami az ajtoszarnyat megallitja. Es itt jon
a ket eset.

1. Ha ez a megallitas rugalmas utkozessel tortenik, akkor az ajtoszarny
vissza fog pattanni az ajtofelfarol, meg hozza pontosan ugyanolyan
mertekben, amennyire kinyilt. Es igy az egesz nem er semmit, hiszen az
ajtoszarny folyamatosan kinyilik es visszapattan, a vegtelensegig. Kozben
meg a gazmolekulak teljesen veletlenszeruen ropkodnek at rajta mindket iranyban
 .

2. Ha ez a "megallitas" rugalmatlan utkozessel tortenik, akkor az ajtoszarny
becsapodas utan ugyan nem nyilik ki tobbe, de valaminek fel kell emesztenie
a mozgasi energiajat. Ez nagy valoszinuseggel az ajtofelfa lesz, es maga az
egesz szerkezet, ami azt jelenti, hogy az egesz berendezes melegszik. Es igy
visszajutunk az elejere, tehat a homozgashoz.

A kilincskerek-problema leirasa egyebkent megtalalhato Feynman: Mai Fizka 4.
koteteben.

En is onnan voltam ilyen okos :-)

>	Az entro'pia to:rve'nye, mely szerint az anyagi vila'g egyre nagyobb
>rendezetlense'gbe, a ho~hala'lba tart, nekem nem teljesen vila'gos. Hiszen
>mikroszkopikus me'retekben a re'szecske ho~-mozga'sa nem rendezetlen, >mert
>ro:vid szakaszokban zavartalanul sza'guld. 

Persze. Az entropia nem is jelent mikroszkopikus rendezetlenseget, csak
makroszkopikusat. Ez definicio, ezen nem lehet vitazni.

>En a ho~ hala'lt u'gy ke'pzelem,
>hogy minden le'pte'kben izomorf, homoge'n a'llapot alakul ki a, me'g a >Brown
>re'szecske'k sem rezdu:lnek.

Az nem hohalal, hanem fagyhalal :-)

>	Pa'r e've a Delta'ban bemutattak egy Japa'n hajo't ( inka'bb mu"anyag
>cso'nakot) mely torlo'suga'rral 6 csomo's sebesse'ggel haladt. Egy igen ero~s
>szupravezeto~-a'llando' ma'gnes volt a hajto'mu" lelke, e's ennek csak a
>hu"te'se ige'nyelt energia't. A hajo't a vi'z ho~je mozgatta. 

Akkor az egy tipikus hoerogep volt. Megszoktuk, hogy a hoerogepek ugy
mukodnek, hogy a magasabb hotartalyt melegitjuk. Hat itt forditva
csinalhattak, vagyis az also hotartalyt hutottek. Ne felj, valamit akkor is
melegiteniuk kellett, mert ha megfigyelted, a hutoszekreny hatulja is meleg. 

>Tervben van
>egy nagy tengerja'ro' va'ltozat is, melyben a ma'gnes-hu"te's energia
>felhaszna'la'sa fajlagosan ma'r igen cseke'ly. Nagyja'bo'l ennyit
>ko:zo:ltek. To:prengtem a dolgon, mert ha a hi'rek igazak , a Japa'n
>me'rno:ko:k o:ro:kmozgo't e'pi'tettek.

Dehogy epitettek. A hutszekrenyt talan nem kell bedugni a konnektorba? :-)

Vegh Peter

Az orokmozgo nem egy szigoruan tudomanyos fogalom, de ezzel szoktak
illetni azokat a csodas talalmanyokat, amelyek az energiamegmaradas
torvenyet igyekeznek athagni. 

Nem serti az energiamegmaradast, emberi leptekkel nezve megis "orokke 
mozog" pl. a Fold.

"Orokmozgo" lehet egy vitorlazo repulogep is, ha sikerul megfelelo legkori
viszonyok kozott tartani, ehhez hasonlo a szitas javaslat is. Kerdes
csupan az, hogy a mukodtetesehez szukseges kornyezet mennyire allando.

Az energiautanpotlas latvanyos modszerein (pl. benzinkutnal valo
megjelenes) kivul lehetseges boseges forrasbol, nem latvanyos modon valo
utanpotlas is, de ezeknel nincs semmi problema az energiamegmaradassal.

Csaba:
>	Ke'pzeljetek el egy olyan szita't, melynek finom szerkezete az egyik
>ira'nyba inka'bb enged a't le'gre'szecske'ket mint a ma'sikba. Mondjuk zgy
>hogy para'nyi nyi'la'sait lengo~ajto'k za'rja'k, olyanok mint a western
>filmekben, csak persze atomi me'retekben, de ezek legyenek csak egy
>ira'nyban szabadon mozgo'ak. Ekkor a szita a szi'ne'n a'tengedi a
>re'szecske'ket, fona'kja'ro'l pedig vissza pattannak, i'gy ezen oldalon
>nyomo'ero~ e'bred. He ilyen felu:letbo~l rotort ke'szi'tu:nk, s tengelye're
>a'ram genera'tor szerelu:nk, vagy a kapott energia't ba'rmilyen mo'don
>haszna'ljuk, ve'gu:l is az ho~ve' alakul amit a rotor zjbo'l mozga'si
>energia'va' alaki't...
Feynmann fizika konyvsorozataban szerepel a megoldas, kilincskerekkel. 
Leegyszerusitve: ha az egyik oldalon tulnyomas keletkezik (tul sokan
beestetek a lengoajton a vadnyugati kocsmaba:-), akkor a lengoajtot nem
tudjak belokni a reszecskek a masik oldalrol (tobben nem fertek be, amig ki
nem dobnak nehenyat), igy a folytonos mozgas nem valosithato meg. Az igaz
lehet, hogy egy ilyen szitat vakuumbol kiveve, meleg gazba helyezve (jol
csapagyazva) megindul. 
De energiat le nem ad. 


>	Az entro'pia to:rve'nye, mely szerint az anyagi vila'g egyre nagyobb
>rendezetlense'gbe, a ho~hala'lba tart, nekem nem teljesen vila'gos. 
Biztos, hogy ez az entropia torvenye ?


>	Pa'r e've a Delta'ban bemutattak egy Japa'n hajo't ( inka'bb mu"anyag
>cso'nakot) mely torlo'suga'rral 6 csomo's sebesse'ggel haladt. Egy igen ero~s
>szupravezeto~-a'llando' ma'gnes volt a hajto'mu" lelke, e's ennek csak a
>hu"te'se ige'nyelt energia't. A hajo't a vi'z ho~je mozgatta. 
 ...ami melegitette a magnest ? Mert akkor a huteshez felhasznalt energia
mozgatta a hajot, nem a viz hoje :-)

Udv: Vaskalap.

A "szent tehenet" kozos erovel jol megvedtuk. 
Most mar csak annyit teszek hozza, hogy furcsa lenne, ha a mas
(vita)forumokrol jol ismert osszeeskuves elmeletek epp a tudomanyt kerulnek
el. 

Janos