>  Felado :  [United States]
>  Temakor: Ateizmus, az uj vallas ( 226 sor )
>  Idopont: Sat Jan  2 10:35:55 EST 1999 FILOZOFIA #241
>  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Julius:
>  Szomoruan olvastam soraidat, meg szomorubb lettem, amikor a masik
>  ateista honlapot bongesztem.
PJ:

Azt elhiszem, ti babonasok nehezen birjatok elviselni, ha valaki 
ketelkedik bennetek, mert ti magatok sem vagytok biztosak 
magatokban. Nehez a sajat ketkedeseiteket ugy ellhallgattatni, ha 
masok orokke figyelmeztetnek rajuk.

De kar, hogy nem elvezted a latogatast! Megnyugtathatlak, hogy 
en alatalaban visongok a kacagastol, mikor olvasom a leveleiteket. 

Jul.:  
>  Nem nehez eszrevenni az analogiat a kereszteny (es a tobbi) egyhaz 
>  valamint a szovetsegetek kozott. Nemsokara majd zsinatokra lesz 
>  szukseg, hogy meghatarozzatok, ki ateista es ki eretnek, melyek a 
>  szovetseg altal elfogadhato tudomanyos eredmenyek, es melyek az 
>  eretneksegek, amiket tudosnak alcazott renegatok terjesztenek.

PJ:

Hogy-hogy nem mertel ideirni egy idezetet sem? Annak hianyaban 
csak altalanossagok szintjen tudok valaszolni. 
Megsem hagyhatom szo nelkul, hogy ez nem tobb, mint bloff, ujbol.

Tizbol nyolc hozzank intezett level iroja bedobja ezt a trukkot. 
Marmint, analogiak "felfedezese" vallasossag es ateizmus kozott. 
Valojaban az ateizmus pont annyira egy fajta vallas, mint amennyire 
az egeszseg az a betegseg egy formaja.
Ami hasonlosagot velsz felfedezni, az csak annak koszonheto, hogy 
mi mindnyajan emberek vagyunk es minden emberi-allati 
csoportosulasnak tipikus velejaroja az a jelenseg, hogy az erosebb 
kifingatja a gyongebbeket, a megmaradottak tobbsege pedig elkezdi 
nyalni a "Disznofeju Nagyur" szoros, izzadt, dagadt hatsofelet (ld. 
meg; "csordahatas"), mig ugyanakkor van egy kisebbseg, amelyik 
kitart allaspontja mellett.
Ha valaki ennyit nem lat at felnott korara, nem csodalkozom azon, ha 
babonassa valik.

Hogy az ateistak sem mentesek ettol a minden emberi-allati csoporttal
egyuttjaro jelensegtol, nem csodalkozom. De hogyan lehet az, hogy 
az istenistak nem kepesek semmilyen jobbat felmutatni? Nincs veluk, 
veletlenul, valami termeszetfeletti segitseg? Ha nincs, hogy-hogy 
nincs? Akkor mi a jo abban, babonasnak lenni?
Aztan meg, a velekedesed mar csak azert is hamari fajta, mert hol 
latsz te ateistakat egymast irtani egy masfajta ateizmus neveben?
Ugyanakkor, katolikus babonasok olik a protestans babonasokat
Irorszagban, keresztyeny babonasok meszaroljak a mohamedan 
babonasokat a valamikori Jugoszlavia mai teruleten es mohamedan 
babonasok irtjak (vagy irtanak) a zsido babonasokat (meg babona
menteseket is) Izraelben.

Tudom jol, az ateistak sem jobbak (ezt jol lathattuk a kommunizmus
idejen) csakhogy az ateistak nem mondjak, hogy mindenki mas a 
kenkoves pokolban fog egni; meg, hogy mi vagyunk a kivalasztottak;
meg, aki nincs velunk az termeketlen mag; meg, hogy a hivok mar 
lattak az axiomak hatarait, es mas hasonloan ertelmes dolgokat.
Az en nezopontombol a babonasag az csak egy jellem gyengeseg,
nem tul sulyos dolog. Azonban, mindannyian rendelkezunk gyenge 
pontokkal. Es akarhogy is, de Jack Kerouac es Allan Ginsberg 
jelentos intellektualis hatassal voltak ram, dacara, hogy mindketten 
babonasak voltak.
Babonasag ostobasag! Igy igaz, de ezen kivul is rengeteg ostobasagot 
kovetunk el mindannyian.
Tehat en mindannyiunkat gyenge jellemu povajacsoknak tartom csak.
Es nem is lenne semmi bajom a babonasokkal, ha nem akarnak 
lepten-nyomon, mindenki torkan legyomoszolni az undorito, istenista
bekajukat. Nagyon jo pelda erre a kozelmultbol, meg a kommunistak 
masodik eljovetele alatt tortent (azert orulok, hogy, legalabbis, bizonyos 
feltamadasi tortenetetek igazak), a Katolikus Kurzus a Krisztus utolso
megkisertese c. filmet levetette a teve kituzott programjarol.
Mi ez, ha nem az Inkvizicio, ujra es ujra?
>>  Paljan:
>  >Mivel II. Janos Pal Pojacafix Gluteus Maximus jon egy kis amerikai
>  haknira,
>  >igy gondoskodnunk kell megfelelo fogadtatasrol, kulonben meg a ven
>  [...]

>>  >Buszken mondhatom azt is, hogy mi vagyunk az a szervezet, amelyik
  >amerikai foldon elsokent tuntetett a Papa ellen. A mostani, St.Louisban
>  >mar a sokadik lesz, es legalabb tiz masik szervezet emberei is ott
>  >lesznek.
Jul.:
>  Ha jol ertem az elso keresztenyuldozeseitek is elkezdodtek... 
PJ:
Na, ez a klasszikus peldaja annak, mikor valaki kiragad bizonyos 
reszeket, es hasznalja azokat az egesz ertelme ellen. Ugyanis nehany
sorral alabb ezt irtam:
"Es ezt a ven, pendelyes lehuto tudtara is kell, hogy hozzuk, tehat 
varni fogjuk ot..., meg a tobbi spiritualis-tudomanyos szakertot egy 
bekes(!) felvonulassal." A bekes szo utani felkialto jel ott volt az eredeti
levelemben is, mert tudtam, hogy valamelyiktek majd megprobalja a
sajat irasomat hamis modon hasznalni ellenem. Akkor most mar en is 
profeta vagyok? Megjovendoltem, hogy a kepmutato, babonas 
farizeusok cudarul ellenem tornek majd!

Ugyanakkor, ha te egy "bekes (!) felvonulast", ket-haromszaz  emberrel
az egyik oldalon ("uldozok") es tobb-szazezer emberrel a masik 
oldalon ("uldozottek") "keresztenyuldozesnek" nevezel, akkor azt kell 
hogy higgyem, hogy csak trefalkozol. Marmint magaddal.

Kulonosen, ha figyelembe vesszuk, hogy Amerikaban van tobb mint
350 000 istenista ipari intezet (keresztyeny, zsido, mohamedan, stb.).
Joval tobb, mint az osszes iskolak, szinhazak, operahazak, 
konyvtarak, stb. egyuttes szama. Ez persze azt is megmagyarazza, 
hogy miert is huszadikok huszbol az amerikai diakok a vetelkedok
tobbsegeben.
Ugyancsak buszke vagyok a tobb, mint 10 000 kozepiskolai biblia
klubra is.

Jul.:
>  Es ha jol ertem, az egeszet fel lehet oszlatni, hogyha valamilyen
>  bizonyitek kerul valamifele transzcendens dologra?
PJ:
Igen, jol erted, eloszor azonban latni akarom a "bizonyitekot." 
Bar ha evezredek alatt ez nem sikerult, nem latom be, miert most 
jonne ossze? Azert csak probalgass!
Aztan azt is jol tudom, hogy a babonasok az ismeretlent egyszeruen
a  Joisten munkajanak  tulajdonitjak. Pillanatnyilag 
megmagyarazhatatlan materialisztikus dolgokra rafogjak, 
"transzcendens."

Jul.:
>  Ismet megkerdezem tehat: Janos, mit tekintesz bizonyiteknak? Ha az 
>  altalam emlitett tudomanyos publikaciokat bloffnek tartod, mitol nem 
>  bloff a tobbi?
PJ:
Ez is csak egy bloff, peldaul, mert eddig meg egyetlen egy tudomanyos 
publikaciot sem neveztel meg.

Jul.:
>  Van aztan valami amit nem talaltam sem a magyar, sem az amerikai 
>  honlapon, ez pedig az, hogy mi a jo nekem abban, ha csatlakozom?
PJ:
Mint irtam mar, az ember falkaallat, szeret (barati) kozossegben 
mozogni. De, mond mar el, mi a jo abban, ha csatlakozol, barmilyen 
babonas kozosseghez? 

Jul:
>  Mert mit mutatnak az "arcatlan hazugsagok", azaz a statisztikak? Az
>  ateistak kozott negyszeres az ongyilkosok aranya (meg a munkanelkuliek
>  kozott sem ilyen magas!), tobbszoros a drog- es alkoholfogyasztas, a
>  depresszio es a stressz. Hm, szep kilatasok.
PJ:
Az a teny, hogy itt sem merted megnevezni a forrasodat arra utal, 
hogy mar megint turpissagrol van szo. Egy ilyen rendu (!) allitasnal a 

pontos forras megnevezese kotelezo.

Hasznaljunk mar egy kis jozan eszt, no meg dialektikat!
Melyik orszagrol beszelsz? Magyarorszagon, a nyolcvanas evek elejen
az ES-ben olvastam (Dr. Ceiczel E.), az ongyilkossagok kulonosen 
nagy szammal korlatozodnak egy bizonyos haromszogre, amelynek
Szeged az egyik csucsa, a masik Nyiregyhaza, vagy Debrecen, a 
harmadik meg talan Kaposvar. A nevek nem annyira fontosak, mint 
inkabb az, hogy az ebbol a haromszogbol valo emberek diaszporaban 
(USA is beleertve) elo leszarmazottjai kozott is magasabb ez az arany.
Ennek ellenere, a "haromszogon" kivuli magyar lakossag koreben is 
magasabbak a szamok az europai atlagosnal. 
Ezek a szamok nem a kommunista vilagban szoktek ilyen magasra,
hanem hagyomanyosan ilyen magasak voltak, marmint arrol az 
idoszakrol beszelek, amelyikbol valamelyest elfogadhato forrasok 
allnak a rendelkezesunkre, tehat ez a szazad.

Legyszives, pontosits, mert igy ez a kijelentes  (negyszer annyi 
ongyilkossag ateistak kozott, mint...) meg a bloff szintjet sem eri el!

Folyt. kov.

Paljan

sziasztok!

nemregiben olvastam carl sagan-tol a kapcsolatot. a befejezes utan
leesett az allam es egy felorat ugy is maradt. lattam ugyan a filmet
is, es az is nagyon tetszett meg minden, de abbol sajnos egy mozzanat
kimaradt. megpedig az, amelyik a legjobban tetszett es amirol most
irni akarok. nem tudom, hogy ez carl sagan otlete, vagy tenyleg igy
van, de vegulis mindegy, abbol a szempontbol, hogy egyreszt egyelore
nem ellenorizheto a dolog, masreszt meg mindenkeppen megdobbento. hadd
bocsassam elore, hogy magam fanatikusan egyhaz- vallas- es hitellenes
vagyok, egy harcos ateista stb. stb. vilagnezetem es gondolkodasom
szoges ellentetben all mindazzal, amit mondjuk a kereszteny egyhaz
tanitasai sugallnak (de mas egyhazakkal is hasonlo a helyzet).
sagan hosei, az ot tudos, amikor talalkoznak a szeretteik borebe bujt
idegenekkel a tejut kozepen levo allomason, tobbek kozt azt is
megtudjak (pontosabban csak az egyikuk, a fohos), hogy nagyon ugy
tunik, hogy a un. transzcendens szamok egyikevel vmi nem stimmel. ezek
olyan szamok mint a pi avagy az e stb. vegtelen sok ilyen szam van,
melyeknek fo tulajdonsaga, hogy vegtelen tizedes tortek, de nem
szakaszosak. azt mondjak ezek az idegenek, hogy van egy transzcendens
szam, amiben a nagyon sokadik tizedes jegy utan megszunik a szamok
veletlenszeru egymasutanisaga es valamifele rendezettseg all be.
mondjuk egy nagyon hosszu sorozat nulla. egyfajta uzenet, de kitol?
ezutan sagan fohose, az alkoto kezjegye (!!!!!!!!) cimu fejezetben
felfedezi a dolgot: a pi nemtudomhanymilliomodik tizedesjegyeinek
(nemtudommilyen szamrendszerben felirva) adott hosszusagu szakaszait
egymas ala helyezve egy abrat kapunk, ami rengeteg nullabol allo
hatteren egy 1-esekbol kirakott kort mutat. az alkoto kezjegye! na itt
esett le az allam.


szerintem hagyjuk a kulonbozo (hit)vitakat egyhazakrol, vallasokrol,
erkolcsrol, evoluciorol, kulturarol, bibliarol stb. beszeljunk vegre a
lenyegrol!

mikolaj

Juan-nak.

Volt ateistakent elhiszem, hogy "Az ateizmus egyszeruen az isten(ek)be
vetett hit hiánya."
Szerintem az hitet a hivok reszerol nem erdemes (nem szabad, mert
ertelmetlen) eroltetni, mert az mintegy lehetosegkent (probakent,
ajandekkent sot talan teherkent) adatik.
Hogyan irta Karinty Frigyes?
"...Gyerekkoromban elszantam magam,
 Hogy szolok istennek, ha van.
De nekem o ego csipkefenyerben
Meg nem jelent, se borban és kenyerben,
Hiaba vartam sovar-irigyen,
Nem meltatott ra, hogy ot higgyem.."

Egyebkent a pszihologia, C.G.JUNG felfedezett valamit az emberi
tudattalanban, amelyet o 'Selbst'-nek hivott, es ugy gondlta, hogy ezt a
fogalmat lehetne 'a bennunk lako Istennek'  vagy leleknek is mondani.
Szerinte "...egesz lelki eletunk kezdete, kibontakozasa ebbol ered es a
legmagasabb es vegso celok, ugy tunik, e fele igyekeznek."
Jung szerint ha egyesulni tudunk ezzel a belso valamivel, akkor eletunk
kiteljesedik, es elerjuk eletunk celjat (attol fuggetlenul tagja vagyunk-e
valamely teteles vallast gyakorlo csoportnak, vagy nem.)

Kulonben a vallasi eloirasok mellett vagy nelkuluk *AZ ELETET ELNI KELL*,
meg kell probalni elfogadni olyannak, amilyen.

"Csupán azt akarom mondani, hogy az ateisták
bevallják, ha valamit nem tudnak vagy nem értenek, és nagy valószínuséggel
elfogadják az uralkodó tudományos nézeteket (noha nem automatikusan)" irod.

Gondolod, hogy a hivok nem ilyenek? A hivok es a nem hivok is csak emberek,
(nem szivesen hasznalom azt a szot hogy ateista, mert sajat tapasztalatom
szerint is, nagy reszuk nem harcosan tagadja Isten letet, hanem meg nem
tapasztalta azt meg) ugyanazokkal a gyarlo tulajdonsagokkal amelyek miatt
pl. nem szivesen valljak be hogy tevednek stb.

Egyebkent sok kiemelkedo tudos, fizikus (Einstein,Heisenberg és még sokan
masok), -akiknek meglehetosen pontos kepuk volt,  a fizikai vilagrol- nem
tartják hitukkel osszeegyeztethetetlennek a fizikai vilagrol valo tudasukat.
Ezert nem biztos hogy babonasag a vallas, es az eletet csak hatraltatja.

Vegul szerintem is nem Isten az, amely a problemakat rendbe hozza, hanem ez
teljes egeszeben a mi feladatunk, mi vagyunk azok akik tehetunk valamit a
dolgok rendbe teteleert.

Üdv:

Jozsef

Szervoodsztok !

---Jutka ---
>mellett, hanem keresunk, ismereteket gyujtunk, es kozben hiszunk
>onmagunkban, es figyeluk befele, es kifele.
>Es hogy az ember lanya, /esetemben /,mindig a megtapasztalt, a megelt
>dolgokban hisz, es azok alapjan cselekszik, nem pedig a "teritok" igeit
>eszi meg. Ambar, ez mar majd hogy nem lazadas!:)
Ha jol ertettem, csatlakozom.

Abszolut mertekben. :)
Ha mar itt tartunk had mondjam el, hogy nem jarunk messze attol a fogalomtol
sem , hogy amibivertalt szemelyiseg.  Nem nehez kitalalni, hogy ez az intro-
es extrovertaltsag -idealisnak mondhato- egyensulya.


------------------
Csak ugy eszembe jutott :

Szegyellem , de nem tudom pontosan ,hogy hol hallottam a kovetkezo mondatot.
" Ne itelkezz embertarsaid folott. "
Ez szentfazek szovegnek tunhet egyeseknek, de azert en magamenak vallom.
Hiszen nem tudhatjuk igazan ,hogy mas mit miert csinal ,vagy gondol.
Ha ezt nem tartjuk szem elott , akkor mi is nehezebben tanulhatunk a
vilagbol. Ezt pedig ateista es nem ateista szemszogbol is mondhatom.

----------------------------
Udv:  Molna'r Bala'zs

Janos,

>A nemetorszagi Bochum Egyetemen tudosok egy csoportja, Gunther
>von Kiedrowski professzor vezetesevel, eletet allitott elo mesterseges
>korulmenyek kozott, mint azt a BBC jelentette mult ev novembereben.
Furcsa, hogy ebbol nem lett szenzacio. Talan nem is ugy van, es nem is azt
csinaltak...  Egyebkent ha figyelmesebben elolvasod a cikket, azt irja, hogy
ezeket a molekulakat _iranyitani_ kell, hogy mondjuk gyogyszerre valjanak.
Szamomra a legnagyobb kerdes az evolucioval es ezzel a cikkel kapcsolatban
is, hogy egy nagyon fontos lepest mindig kihagynak. ti. azt, hogy miert
vagyna arra par atom vagy molekula, hogy tovabb eljen es legyozze a
tobbieket (ez mar eleve paradoxon, mert az atomok nem elnek, hanem "csak"
vannak). Ez mar azt feltetelezi, hogy legalabb van tudasa a tobbirol (amiket
le kell gyozni). Szoval azt mondjatok meg nekem, hogy mi HAJTJA a
molekulakat, hogy ertelmes lenyeket hozzanak letre. Biztos hallottatok mar
azt a mondast, hogy az egesz tobb, mint a reszek osszege. De mi ez a plusz?
A veletlen nem lehet, hiszen akkor barmi mas is kialakulhatott volna. Ha
viszont valami szuksegszeruseg, akkor az azt jelenti, hogy az univerzum
legtavolabbi csucskeben is ha van elet, akkor annak olyannak kell lennie,
mint mi? (es termeszetesen ez tokeletes determinizmushoz vezet)

A masik dolog, ami zavar az az, hogy az emberi viselkedest funkcionalisan
probalja megragadni a legtobb tudomany (mest. intelligencia, pszichologia,
kognitiv pszich, stb.), szemben a biologiaval (neurologiaval) ami az embert
mint kemiai reakciot probal megerteni. Viszont azok alapjan, amiket eddig
olvastam, ugy vettem ki, hogy alacsony szintu folyamatokkal nem magyarazhato
az agy. Viszont ha a hardver/szoftver paradigmaban gondolkodunk, akkor ismet
folmerul, hogy jo, a hardver kialakult, de a szoftver? Azt ki irta? Az nem
alakulhatott ki veletlenek altal. (eppen azert, mert egy megadott funkciot
lat el)


>Osszegezve tehat, nem a Kalendarium lett JK szuletesehez igazitva,
>hanem JK szuletese lett Herodes uralkodasanak utolso evehez

>"hozzasusmukolva".
Ez igy hulyeseg! Mar azt talan nem rohatjuk fol neki, hogy pont akkor
szuletett, amikor szuletett!


>Nem a legenda volt ilyen nagy hatassal az egesz vilagra, hanem a
>keresztyeny brutalitas, a szakadatlan terror. Nem tudom hallottal-e a
>spanyol inkvizicio 300 eves krisztusi tobzodasarol, vagy az...
En nem tudom, hogy te milyen tevinformaciokat hallottal, de ez igy megint
hulyeseg! Brutalitas, terror? Hat nem egy-par kereszteny vegezte arenaban.
Vagy az nem szamit? Azon kivul az inkv. nem is tartott 300 evig, es pl.
Magyarorszagon egyaltalan nem is volt. Azonkivul ferdites osszemosni a
tortenelmi tenyeket egy vallas nezeteivel. Vagy csak nem azt akarod
allitani, hogy maga a keresztenyseg brutalis? Annak, hogy a foldesur mit
csinalt a jobbagyaval, semmi koze nincs a keresztenyseghez.

>Vagy a mohamedanok is mar tobb, mint ezer eve tartjak a noket, mint
haztartasi
>rabszolgakat, megsem hiszem, hogy a Mindenhatonak tulajdonitanad ezt.
Ez sem igaz. Olvastad a Korant? Mutasd meg, hogy hol van benne, hogy a ferfi
ugy tarthatja a noket, mint haztartasi rabszolgakat? Nincs benne ilyen, sot!
Az, hogy egyesek nem tartjak be a Korant, az egy dolog. Legyen ez az o
bajuk. Ez sokkal inkabb az arab kulturabol jon, semmint az iszlambol.

Azonkivul ne felejtsd el, hogy az irorszagi szerzetesek oriztek meg az egesz
romai kulturat a romai bir. osszeomlasa utan. Es azt se, hogy a kultura
hordozoi is a szerzetesek/papok voltak. Persze, tortentek csunya dolgok, de
hol lennel most ez a kultura nelkul? Tudom most azt akarod mondani, hogy
kossz megvagyok nelkule, de az egesz europai (es amerikai) kultura erre
epul. Ebben elsz.  Es hova vezetett a nagy racio? Robespier es tarsai?
Rousseau tarsadalom-elmelete? Ezek nem voltak brutalis dolgok?   Hitlert
osszekotni a keresztenyseggel meg egyszeruen nevetseges.

Tamas