>  Egy protein kialakulasanak lehetosege 2 milliard ev alatt, a
>vilagegyetemben levo osszes megfelelo atom felhasznalasaval a kovetkezo:
>
> egy a 10 a 161-enhez (James F Coppedge)
> egy a 10 a 243-onhoz (Lecomte du Nouy)
> egy a 10 a 60-onhoz (Charles E. Guye - matematikus)
>
>Murray Eden(MIT) es Marcel Schutzenberg (Parizsi Egyetem professzora)
>szamitogepes szamitasaik szerint az evolucio lehetetlen (Mathematical
>Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution; Wistar
>Institute Press, 1967, stb.)

Elnezest, hogy beleszolok, de az altalam mar tobbszor emlegetett Stuart 
Kauffman konyv a fenti szamolasoknak meglehetosen ellentmondo 
eredmenyeket produlkalt. Az o szamitasai szerint a nyersanyagok 
rendelkezesre allasa eseten az elet kialakulasa egyszeruen szuksegszeru,
es ezeket a teziseket az enzimkutatas es a feherjek terbeli szerkezetere 
vonatkozo kutatasok eredmenyeire alapozza.

Megjegyzem, a muvek, amiket ideztel mind 30-40 evesek, azert az
evoluciokutatas fejlodott az elmult negyed-fel evszazadban valamit.  Annak
idejen a Francia Tudomanyos Akademia is kiszamitotta, hogy a levegonel
nehezebb targyak repulese matematikai keptelenseg, kar, hogy a Wright
fiverek ezt elfelejtettek elolvasni, mielott repulot epitettek :-)

Zoltan

>Mi van a foton eseteben? (x,y,z) helyrol kilovok egy fotont
>x iranyba. 1 masodperc mulva helye:
>
>x+c',y,z), sebessege pedig c.
>
>( Itt c' a fenysebesseg szorozva az idovel)
>
>A fotonra nem ervenyes a hatarozatlansagi relacio? Vagy ha igen,
>akkor nem igaz a fenti erveles? Nem x+c' -n lesz a foton? Es
>nem c lesz a sebessege? Mindketto ellentmondana a relativitas
>elmeletnek ha nem igy lenne.

Az impulzus nem a sebesseg, hanem sebesseg*tomeg. A foton nyugalmi tomege 
nulla, viszont kiindulva abbol, hogy E=mc2 es a foton energiaja h*nu, 
oda lyukadsz ki, hogy a foton eseten a hatarozatlansag a frekvenciara 
vonatkozik. A foton helye pedig nem biztos, hogy x-ben lesz, hisz a c 
konstans volta csak annyit tesz, hogy t-ben a foton egy ct sugaru gomb 
felszinen talahato valahol, de nem biztos, hogy *pont* (x+ct,y,z)-ben.

Ha a fentieket a fizikus kollegak a budos baromsag kategoriajaba 
soroljak, ne keslekedjenek ezt a tudtomra adni, a valodi magyarazattal 
egyetemben :-)

Zoltan

>Szerintem egyik sem az, mindegyik csak a mertekegysegek onkenyes valasztasa
>miatt jon be az egyenletekbe.
>Az osszefugges (c^2 * mu_0 * epszilon=1) csak ezt az onkenyt korlatozza.
>Megfelelo mertekegysegeket valasztva egyiknek sem kell szerepelnie a
>Maxwell-egyenletekben, pelda az SI alakbol indulva:

A mertekegysegek onkenyes megvalasztasaval az e0 es a m0 erteket 1-e 
teheted, de attol meg ott vannak. A Maxwell egyenletek felhasznalasaval 
kiszamithatod az elektromagnases ter terjedesi sebesseget (es iranyat), 
ami a c lesz. Attol, hogy olyan mertekegysegeket valasztasz, hogy az e0 
es a m0 egy, meg ez a ket szam szerepelni fog az egyenleteidben, csak 1 
voltuk miatt az effektiv kalkulacional kiesnek. Egyebkent ez altalaban 
is igaz es egy altalanos egyenlet *nem* fugghet a mertekegysegektol. Ahogy 
c kapcsolatot teremt t es s kozott, a mu0 a B es H kozott. B lehet 
*szamszeruleg* azonos H-val, de nem ugyanaz a fogalom. Ugyanez igaz 
eps0-ra is. 
Viszont a Maxwell egyenletek mind a 3 kozott kapcsolatot teremtenek, es 
innet kiindulva azt latod, hogy mu es eps meghatarozza c-t, azaz az elozo 
ketto a vilag alapveto jellemzoje es c csak kovetkezmeny.
A Peter altal leirtak alapjan viszont eps0 es c lesz a vilag valodi 
jellemzoje, es mu0 csak egy relativisztikus hatas eredmenyekent 
keletkezo, latszolagos konstans.

Kivancsi lennek, hogy lehetne-e olyan elmeletet krealni, ahol eps0 
szarmazik mert a vilag alapvetoen fenylo es magneses. Lehet, hogy ahhoz 
elobb meg kellene talani a monopolust ? :-)

Zoltan

1979 marciusa ota dolgozom folyamatosan
ugyanabban az USA beli 5 csillagos nagyszallo-
ban, 1992-ig mint "Director of Entertainment" majd
nyugdijjazasom utani naptol kezdve mint szabaduszo
zongorista. Felreertesek elkerulese vegett: nyugdijja-
mat folyositjak! Ez azert tisztazando, mert igy azok
koze az egy ke'z, ot ujjan leszamolhato mennyisegu 
amerikai zeneszekhez tartozom, akik 18 eve (!) ugyanott
jatszanak. 
     Ez az USA-ban akkora dolog, amit el sem lehet mon-
dani. Mivel a zeneszek itt sem angyalok es a nem tuljol
fizetett zenepedagogusok megkevesbbe, a media orokos
figyelme, cikkecskei, interjui miatt idejekoran megtanul-
tam, hogy ha zenerol kell nyilatkoznom, minden szot meg-
ragok es semmit sem utalok jobban mint a kodositest
es a tolvajnyelven szerteszet dobalt fecnikkel olyan kivul-
allok, mint szegeny Szadai Joska is, agya't megzavarni..
Raadasul itt meg jobban lesnek az ostobasagokra, mint
alkalmasint a Tudomany kornyeken.
    Ezert most ket dologban kivanom leszogezni a tenyeket.
Ezek pedig a kovetkezok:
    1.)  A zongora nevet a "zengo tamburabol" nyerte es modernebb
kivitele elott csak a hangkeltes modja tekinteteben kulonbozo 
cembalo, clavi-cembalo, clavi cordon hangszerek tartoztak
ahoz a Bachiot megelozo korszakhoz, amire valaki azt mondta,
hogy Bach elott "nem volt zongora". Zongora tenyleg nem volt
de ha akarod olvasd visszafele, hogy "arognoz" ha a neve jobban
tetszik!
   2.) Noha minden egyes dur es mindenegyes moll skalaban 
ugyanazon a kepleten alapulo intervallumok kepezik a hangsort
( A dur skala gyermekkerteszeti keplete 1,1, 1/2, 1,1,1,1/2,mig 
a leggyakrabban hasznalt moll hangletra'e 1,1/2,1,1,1/2, 11/2, 1/2)
az egyes dur skalak vagy moll skalak kozott lenyeges psziholo-
giai effektus beli elteres van. Chopin G-moll Balladaja maradek-
talanul kihasznalja a G-moll hangsor szomorkas jelleget, viszont
Grieg E moll szonataja talan sehol sem hangzana annyira 
"Maestosonak" mint E-mollban! A C-dur, G-dur es D-dur skalak 
kemenyek es sokszor olcso hangzasuak, a "nagyok" az igazan
elegans, exclusiv hatasu muveket ( Chopin: Db dur Nocturne, Liszt
Szerelmi almok, Valse Oublie vagy a II. Rhapsodia)... Ab durban vagy
Db durban irta'k, igy Debussy a Clair de Lune-t is,  az A-dur, E-dur
es H-dur skalak klasszikusan eroteljes mondanivalokat fejeznek
ki (lasd Liszt H-dur Szonata, Debussy E-dur Arabeszk, Mozart 
A dur-zongoraverseny) 
   Mindezt a komponistak es a beavatott eloadomuveszek erzik.
Alig hiszem, hogy mesterkelt okoskodas nelkul a miertet meg-
lehetne magyarazni.
   Mondjuk csak nyugodtan Hamlettel: "Vannak dolgok e'gen s fol-
don...!"

   - pagony -

> 1. A legkori oxigen nem eredthet a novenyekbol. Kiszamoltak
> hogy pl. egy fa elete soran annyi oxigent termel ami kesobb a
> lebomlasahoz kell.
> Tehat a legkori oxigen nem a novenyek mukodesenek eredmenye.

  Ezt hogy hoztad/hoztak ki? Legutobb kineztem az ablakon, tele
volt a kornyek novennyel. Az addig OK, hogy osszefugg a szabad
oxigen mennyisege az elo novenyek mennyisegevel. Eppen ezert lenyeges,
hogy ne irtsuk ki az oriasi erdoket, mert ha elpusztitjuk a fakat,
akkor azok ujra megkotik a bomlasuk soran az oxigent. Hasonlo
okokbol kellene csinjan banni a szennel, olajjal. Amit nem vettel/vettek
eszre: rengeteg fa van, aminek *nem zajlott le* az eletciklusa.

Gyula

Meg egy kicsit javult: 1848 = 999+9*9*9+999/9+9
17 karakter, 11 db 9-es

Tudom, hogy szigoruan veve nem tartozik a listara, de mivel velemenyem
szerint annyi itt megjelent temara "rezonal", engedtessek meg, hogy ide is
bekuldjem. (Aki mar ismeri, attol bocs) 

A termeszettudomanyok Murphy-torvenyei:
> -------------------------------------------------------

-Rendkivuli ho es nyomas hatasara a tenyek meggyengulnek.

-Ha a matematikai tetelek a valosagra vonatkoznak, nem biztos, hogy igazak.
Ha bizrosan igazak, nem vonatkoznak a valosagra.

-Minel rovidebb egy elemi reszecske elettartama, annal tobbe kerul letrehozni.

-Az anyag alapveto epitokovei a termeszetben nem fordulnak elo.

-Nincs olyan egyszeru feladat, amit el ne lehetne rontani

-Egy esemeny elofordulasanak valoszinusege forditottan aranyos
bekovetkezesenek kivanatossagaval

-Bonyolult problemakra mindig akad egyszeru, konnyen ertheto, teves valasz.

-Legjobban azzal ebreszthetsz magadban uj gondolatokat, ha leragasztasz egy
boritekot
                                        (Artur Bolch)

Peter

Pagony irja:
>     Connienak evekkel ezelott igen sulyos arythmias sziv
>zavarai kezdodtek amikkel a hagyomanyos szivu"temet
>beallito gyogyszerekkel nem tudtak az orvosok zold agra
>vergodni. Allapota egyre rosszabbodott, allandoan faradt
>volt, s kimerultsege elkeseredettsege't csak fokozta.
>    Ekkor valaki azt tana'csolta neki, hogy probalja meg a
>Q10-t nagy dozisban naponta. Megtette. Rovid ido alatt
>helyre jott es azota - a Q10 allando szedese mellett - tel-
>jesen tunet illetve zavarmentes...
>Nekem fiatal koromban
>"tahycardia paroxismam" az utana kovetkezo evtizedekben
>pedig az electrocardiogrammal kimutathato "extra systoleim"
>voltak. A Q10 allando szedese ota mindkettonk tunetei meg-
>szuntek.

Akkor hadd irjam le az en tapasztalataimat.

19-21 eves korm kozt igen gyakori extra szisztoles es aszisztoles
"panaszaim" voltak. (Azert irom idezojelben, mert errol senkinek sem
panaszkodtam). Rendkivul gyakoriak voltak tovabba a mellkasi fajdalmaim.

Azota eltelt nehany ev. Minden panaszom megszunt, mintha elvagtak volna. Nem
szedtem Q10-et (nem is tudom, mi az). Mas gyogyszert sem. Nem csinaltam
semmit. Egyszeruen elmult, mintha elvagtak volna. 


----------------------------------
>Nekem megvan, de nem Fazekas prof irta o csak a sorozatot szerkesztette.Az
>iro Dr. Balint Elemer.
>Egyebkent nem ad explicit megoldast O sem. A konyv cime: Numerikus es
>grafikus kozelito modszerek. Mar a cimbol is adodik ugye. Egyebkent nincs
>explicit megoldas.

Igazan senki ne vegye kotekedesnek. En imadom a feladvanyokat, es mindenkit
csak batoritani tudok, hogy irjon, ha van tenyleg erdekes, gondolkodtato
problemaja. De mindenkeppen fontosnak tartanam, hogy aki bekuld egy
feladvanyt, az irja oda, hogy (tudomasa szerint) letezik-e a problemanak
egzakt, explicit, stb megoldasa. 

Megis mas az ember hozzaallasa. (Esetleg nem frusztralja agyon magat:
"Uristen, ilyen hulye lennek, hogy meg egy ilyen egyszeru kecskes feladatot
sem tudok tisztessegesen megoldani?" :-) )

Koszi.
------------------------------------
Titusz:
>Peter (teszolg) valaszolja:
>> Hogy melyik a szarmaztatott, az attol fugg, melyik elmeletbol akarsz
>> kiindulni. Ha a Maxwell-axiomakbol indulunk ki, akkor a c a szarmaztatott,
>> ez vilagos.
>> Ha a kisse ujabb keletu relativitasbol, akkor a mu0 levezetheto az
>> epszilonbol es a c-bol. (Ugy is mondhatnank: a magneses ter nem mas, mint az
>> elektrosztatikus ter relativisztikus korrekcioja vagy transzformaltja)
>
>Szerintem egyik sem az, mindegyik csak a mertekegysegek onkenyes valasztasa
>miatt jon be az egyenletekbe.
>Az osszefugges (c^2 * mu_0 * epszilon=1) csak ezt az onkenyt korlatozza.

Mar bocs, de ezzel mi ujat mondtal? Az eredeti kerdes epp ez volt. Ha kettot
tudunk, akkor a harmadik nem lehet tetszoleges. Melyik az?

----------------------------------
Szadai Jozsi:
>Mas: heisenberg hatarozatlansagi elve: egy reszecske helye
>es sebessege (impulzusa) nem hatarozhato meg egyszerre.
>Mi van a foton eseteben? (x,y,z) helyrol kilovok egy fotont
>x iranyba. 1 masodperc mulva helye:
>x+c',y,z), sebessege pedig c.
>( Itt c' a fenysebesseg szorozva az idovel)
>A fotonra nem ervenyes a hatarozatlansagi relacio? Vagy ha igen,
>akkor nem igaz a fenti erveles? Nem x+c' -n lesz a foton? Es
>nem c lesz a sebessege? Mindketto ellentmondana a relativitas
>elmeletnek ha nem igy lenne.

Epp olyan pontosan fogod ismerni a helyet es az impulzusat, amilyen pontosan
a kibocsajtas pillanataban ismerted. Az pedig ugye, akar hogy is
szamolunk... dpdx>h

Na, ennyit fogsz tudni rola kesobb is. 

Peter

Bendenek:
> ------------------------------------------
3. Idotartam problemak
   Jo sok ido alatt mindent el lehet kepzelni.
  Egy protein kialakulasanak lehetosege 2 milliard ev alatt, a
vilagegyetemben levo osszes megfelelo atom felhasznalasaval a kovetkezo:
 egy a 10 a 161-enhez (James F Coppedge)
 egy a 10 a 243-onhoz (Lecomte du Nouy)
 egy a 10 a 60-onhoz (Charles E. Guye - matematikus)
Murray Eden(MIT) es Marcel Schutzenberg (Parizsi Egyetem professzora)
szamitogepes szamitasaik szerint az evolucio lehetetlen (Mathematical
Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution; Wistar
Institute Press, 1967, stb.)
> ------------------------------------------

Ez igy ebben a formaban nem igaz. Ha az atomokat veletlenszeruen
bolyongo es kapcsolodo golyoknak kepzeljuk el akkor igaz.
De az atomoknak van egy SZERKEZETE es BIZONYOS KAPCSOLATOK
MEGENGEDETTEK, MASOK NEM. Peladul egy szenatom nem kapcsolodhat egy
masik szenatomhoz vagy egy mas tipusu atomhoz akarhogyan.
Ha figyelembe veszed ezeket is, akkor a lehetseges variaciok szama
DRASZTIKUSan csokken. Ha veszel egy "levest", amiben mindenfele
alapvegyulet van, akkor figyelembe veve az ENERGIAMINIMUMRA VALO
TOREKVESt es az ATOMOK KAPCSOLODASANAK MEGENGEDETT RENDSZEREt,
akkor elobb utobb szuksegszeruen kialakulnak egyszerubb szerves
vegyuletek, majd kesobb a bonyolultabb proteinek.
Az anyagnak is van egyfajta evolucioja.
Innentol filozofia, de szerintem az anyagba "be van programozva"
az elo anyagga fejlodes.
Erre mindennig csak megerosites szuletett a tudomany torteneteben,
noha elismerem egyertelmu bizonyitek meg nem. De soha nem volt
meg cafolo eredmeny sem e teren.
(A foldi elet es az urben talalt aminosavak is csak megerositik ezt)

Jozsi
---
Mas: felfuvodo vilagegyetem

Ha ez igaz (marmint hogy volt egy pillanat amikor a gravitacio taszito
ero volt es a vilagegyetem hirtelen felfuvodott eredeti terfogatanak
tobbszorosere) akkor ha ezt viszszafele jatszuk le akkor
ezek szerint a nagy reccs nem lehetseges, ugyanis amint az univerzum
elkezd osszehuzodni, amint eleri azt az allapotot amikor a taszito
ero dominal a vonzoval szemben, akkor ujra felvuvodik. Tehat vagy
egyszer volt nagy bumm es sose lesz tobbet, vagy sose volt bumm.
Na bumm... :)
Hogy is van ez?
---

Szadai Jozsi, T#47:

> [...] Kiszamoltak
> hogy pl. egy fa elete soran annyi oxigent termel ami kesobb a
> lebomlasahoz kell.

Ezt ki sem kell szamolni, mert puszta logikaval megmutathato.
A novenyek CO2-bol es vizbol glukozt gyartanak, mikozben a
felesleges oxigent kidobjak. Aztan a glokuzbol mindenfele egyebet
gyartanak, amibol a "testuket" epitik fel. Az osszreakcio tehat

CO2 + H2O + egyebek --> fa + O2     (hazi feladatkent rendezni :) )

Ha tehat a fat "visszaalakitjuk" CO2-da, es vizze, akkor az oxigen
pont elfogy.

> Tehat a legkori oxigen nem a novenyek mukodesenek eredmenye.

Azert nem biztos, hogy ilyen eros kijelentest tehetunk. A fentiek
szerint az oxigen mennyisege pont elegendo az osszes C es H teljes
oxidaciojahoz (-> CO2, H2O). Ennek ellenorzesehez meg kellene becsulni:

- a legkorben levo oxigenmennyiseget (nem gond)
- a biomassza tomeget (illetve az abban talahato C, H, O mennyisegeket)
- a koolaj, foldgaz, koszen keszleteket (azok C, H, O tartalmat)
- a foldben levo humusz tomeget (C, H, O tartalmat)
es meg ki tudja mi mindent, de a fentiek talan lefedik a novenyek altal
gyartott szerves anyag nagyreszet.

Ezutan ki kell szamolni, hogy stimmel-e a merleg. Elvileg kell neki
stimmelni.

A tovabblepes erdekeben az lenne a jo, ha mindenki a szakteruletenek
megfelelo becsleseket kozkincse tenne.
En kezdetnek adok egy zsenge becslest a legkori oxigen tomegere, noha
nem "szakteruletem":

M(O2) = 3 * 10^18 kg

V*ro*W = A*h*ro*W = (R*R*4*pi)*h*ro*W, ahol

V  egy hipotetikus legkorterfogat, ami mindenhol 1 atm nyomasu, es
   a tomege ugyanakkora, mint a legkore. (ld. kesobb a h-nal)
A  a Fold felszine
R  a Fold sugara, 6370 km
h  egy hipotetikus legkorvastagsag, ami mindenhol 1 atm nyomasu, es
   a tomege ugyanakkora, mint a legkore. En 20km-nek vettem, de ez
   bizonytalan.
W  az oxigen tomegszazalekos aranya, 23%
ro a levego surusege (1 atm, valami elf. homerseklet) 1-1.5 kg/m3, 
   en 1.3 kg/m3-t vettem.

Ennel csak pontosabb becsles letezik, ezert ha valakinek van pontos
adata, irja meg.

                                                   Krisztian