A szombati Nepszabadsagban irtak:

A kiserletet az innsbrucki egyetemen vegeztek, a lenyeg szo
szerint a nepszabibol:
| Az osztrak fizikusok ultraibolya sugarzast bocsatottak egy
| specialis kristalyra, a belepo ultraibolya foton helyett ket 
| kisebb energiaju foton lepett ki a kristalybol, ez a ket
| reszecske korrelalt part alkotott. Az egyik fotont hatarozott
| polarizacios allapotba vittek, ezzel a kozben tavolra kerult
| parja is azonnal hatarozott, de az elozovel ellentetes allapotot
| vett fel, tehat a kvantumallapotot teleportaltak, eljuttattak a
| tavolba. A folyamat soran latszolag tetszoleges sebesseggel,
| akar a fenysebessegnel is gyorsabban terjedt az informacio, 
| amit pedig tilt a relativitaselmelet.

Ezutan meg magyarazkodnak, hogy persze a kiolvasashoz megegy foton
kell, ami persze "csak" fenysebesseggel megy, de szerintem ha egyszer
mar ott volt gyorsabban, akkor nem az fog erdekelni, hogy mikor
tudom ezt meg...

1. elhiszitek? (tekintettel a nem eppen szakmai forrasra...)
2. akkor ez azt jelenti, hogy lehet majd ugy telefonalni a
Marskoloniarol haza bosszanto varakozasok nelkul, hogy pl.
feluton gyartom az ilyen parokat, aztan ott allitgatom, itt
meg olvasom (a megfelelo idozites nem hiszem, hogy tul nagy
problemat okoz ezek utan -- foleg ha ugy is marad... szoval
ugymarad vagy nem?), egy masik hasonlo csatornan meg jon a
valasz?
3. meg ilyenek... pl. hogy akkor pa'pa' oksagi elv? (ha jol
ertettem annak idejen a fenysebessegnel gyorsabb informacio
kovetkezmenyeit)

Th(A)n

Sziokak
a fagyasztashoz: 1 eve kb volt a sky news-on egy riportfilm.
egy asszonynak volt agydaganata de nem lehetett csak ugy kivenni mert
beverzett volna az agya.

kiszivtak a veret, lehutottek +0.5 celsius fokra es ugy mutottek.

A lehutes soran megszunt az agy elektromos funkcioja. (EEG) semmi
elektromos agyi tevekenyseg nem volt kb 2 oran at a mutet alatt.

Aztan visszapumpaltak a vert es felmelegitettek es reggel volt a mutet,
delutan mar nylatkozott. O is folyosot latott vegen fennyel.

Kerdeztek a tudosokat: elo volt az asszony a mutet alatt vagy halott: nem
tudtak valaszolni. Csak definialtak:

Ha sikerul visszahozni a mutet utan, akkor elt a mutet alatt, ha nem,
akkor halott volt. Kicsit hasonlit ez Schrodinger  kvantummacskajara.

Mindenesetre erdekes. Kerdesem: vajon akkor latta az alagutat maikor meg
volt agytevekenysege vagy azutan. Ha azutan akkor nem agyi folyamat volt
--> tulvilagi. (sajnos ezt nem tudjuk eldonteni -->kvantumvilag?)

Jozsi

> -------------------------------------------------------
"The lights are going out now ten at a time           -
See you floating like a fish washed away in the tide  -
Gonna sizzle like fat burning up in the fire          -
You know the Devil Himself getting over the wire"     -
                                                      -
(Shriekback: Over The Wire, Album: Go Bang!)          -
> -------------------------------------------------------

Először is elnezest kerek, hogy a korabbi iromanyban felvaltva
hasznaltam az embryo es az embrio format, ha rovid az o (ez 
kenyszeruseg) akkor inkabb az embryora all ra a kezem, de igerem, 
ezentul jobban fogok vigyazni.

Par megjegyzes Erdelyi Ferenc levelehez:

> ez igy van. de valoszinuleg emiatt az allatklonozas nem vegezheto el
> minden allaton. peldaul egeren, aminek az egyedfejlodeset a legjobban
> ismerik az emlosokon belul mar nem lehet ezt a mutatvanyt megismetelni.
> jelenleg azzal probaljak magyarazni ezt, hogy a birka petesejt zigota
> allapotban nagyon hosszu ideig all (4-5 nap), tehat a beultett sejtmagnak
> nagyon hosszu ideje van aklimatizalodni. az egereknel az elso osztodas a
> megtermekenyitest koveto masodik napon van. csak megnyugtatasul, az ember
> eseteben az egyedfejlodes kozelebb all az egerehez. hiaba nem vagyunk
> olyan fejlettek :).

Nem akarok kukacoskodni, de pontositsunk:

1. A birka zigota eppugy elkezd osztodni 36 oran belul, mint a tobbi 
felsorolt. A kulonbseg a genom aktivalodasaban van (a zygota illetve a 
korai sejtek fajonkent valtozo ideig meg a petesejt eredeti DNS-ebol 
eredo informaciokat hasznaljak).

2. Az elmelet (marmint hogy ezek miatt a kulonbsegek miatt nem lehet a 
lassan beindulo fajokban klonozni) ilyen formaban ketsegkivul 
letezett, de ugy tunik, megdolt. Szeretnem felhivni a figyelmedet az 
alabbi cikkekre:

Tsunoda, Y., Kato, Y.: Full-term development after transfer of nuclei 
from 4-cell and compacted morula stage embryos to enuclated oocytes in 
the mouse. J. Exp. Zool. 278: 250-254, 1997.

Meng, L., Ely, J.S., Stouffer, R.L., Wolf, D.P.: Rhesus monkeys 
produced by nuclear transfer. Biol. Reprod. 57: 385-393, 1997. (ez 
utobbi az e-mail cimbedben szereplo godolloi Mezogazdasagi 
Biotechnologiai Kutatokozpontba - tovabbiakban MBK - is jart, bar 1994 
ota lehet, hogy lemondtak)

Vagyis egerben, sot rhesus majomban is lehet magatultetessel klonozni. 
Az Altalad emlitett megnyugtatasnak keves alapja van - a majom azert 
eleg kozel all az emberhez.

>ahol meg valoszinuleg meg lehet (es mar folynak is a
>kiserletek, tehat meg is fogjak) csinalni a klonozast, az a 
szarvasmarha.

3. A vilagon tobb szaz magatultetessel keszult klonozott szarvasmarha 
eldegel (mi is csinaltunk - csinalunk ilyeneket itt Daniaban; 1993-ban 
(!) pedig Godollon is keszultek ultetesre alkalmas klonozott 
szarvasmarha embriok); sot transzgenikus szarvasmarhat is letrehoztak 
mar klonozassal. Nem hiszem, hogy ne ertesultel volna Stice es Robl 
eloadasarol, mely a bostoni IETS kongresszuson (1998 januar 18-20) 
hangzott el, es melynek hire az egesz vilagsajtot (veletlenul tudom: a 
magyar napilapokat is) bejarta.

> a klonozast csak olyan esetekben erdemes elvegezni, ahol az megterul.
> skociaban a rosslin intezet tartja a vilag legertekesebb nyajat, az
> anyajuhok ugyanis orvosilag fontos anyagokat termelnek a tejbe. pl
> veralvadasi faktorokat. 4 juh ossz termelese lefedi a nagybritanniai
> igenyeket, a tobbi allat mar exportra termel. ezeket az allatokat
> bioreaktoroknak is hivjak. ugyanakkor nagyon nehez a juhokbol
> transzgenikus allatot eloallitani, tehat, ha egy sejttenyesszetbol lehetne
> kiindulni, az nagyon meggyorsitana a munkakat. igy keszult Sally.

Az intézet neve Roslin (1 s), az emlitett legertekesebb nyaj pedig nem 
az intezet, hanem a kutatasokat (eddig) finanszirozo ceg, a PPL 
Therapeutics (Roslin, Edinburgh, EH25 9PP, Scotland) tulajdona. Az 
utolso mondatod lehet helyesen ertelmezni, de a megfogalmazas kisse 
kodos.

> tehenek eseteben foleg a tejosszetetelen szeretnenek valtoztatni, ugyanis
> az egyik tejfeherje (kappa kazein) emelt szintje a sajtminoseget javitja.
> ugyanakkor van olyan feherje, amire kialakulhat kiskorban tejallergia.
> mielott most mindenki elkezdene tejport felvasarolni, kozlom, hogy az
> ilyen tejjel biztosan nem fogunk a boltokban talakozni, illetve onnan
> lehet majd megismerni, hogy sokkal dragabb lesz a normalisnal.

A ket emlitett valtoztatas csak toredeke annak, mely a kutatok celjai 
kozt szerepel (ld. Theriogenology 1998/1, Stice et al., valamint 
Ziomek cikke; mar evekkel ezelott is sokkal szelesebb volt a skala), 
bar tudom, az MBK-ban elsosorban ezekkel probalkoznak.

> ennel lenyegesen kisebb beharangozasa volt annak idejen az embrionalis
> sejtkulturaknak, amivel viszont tenyleg realis esely van akar az ember
> klonozasanak is; ehhez mindent technikai hatteret megteremtett az elmult
> evek kutatasa es a nogyogyaszat fejlodese.

E teren en szorulok bovebb felvilagositasra: tenyleg sikerult mar 
bizonyitottan totipotens human sejtvonalat eloallitani? tudnal errol 
referenciat kuldeni?
Es mennyiben tartod ezt a lehetoseget jarhatobb utnak?

Szeretnem hangsulyozni, hogy az ember magatultetessel torteno 
klonozasanak semmilyen technologiai akadalyat nem latom (lehet, hogy 
van, de nem tudok ill. nem tudunk rola). A legnagyobb problema az, 
hogy eppugy, mint allatok eseteben,  alacsony a varhato hatekonysag 
(mind az embriologiai munka, mind pedig a vemhesules, akarommondani 
teherbeeses soran), magas a varhato vetelesek szama es ami a 
legnagyobb baj, sok lesz a fejlodesi rendellenesseg.

A dolog etikai reszevel itt es most hadd ne foglalkozzam.

Vajta Gabor

Hello !

Lehet, hogy sokan igen etikatlannak tartjak a gensebeszetet, a klonozast es
a hasonlo dolgokat (a legtobb esetben en is), de en ugy latom, hogy
bizonyos problemakra csak ilyen, vagy hasonlo uton tudunk majd megoldast
talalni.

Lehet, hogy hirtelen visszaesik a nepszerusegi indexem, mikor a kovetkezoke
olvassatok, de azert gondoljatok meg, hatha igazam van.

Az evolucio a hagyomanyos allatfajtaknal ugy mukodik, hogy a hibas
tulajdonsagok elobb-utobb valamilyen szaporodasi hatranyhoz vezetik
birtokosukat, peldaul ugy, hogy ido elott elpusztulnak, meg mielott
orokithetnek a hibat. Ez a termeszetes kivalasztodas folyamata. Hosszu
ideig az embernel is mukodott ez a mechanizmus, de a modern orvostudomany
ezt a folyamatot egyre inkabb elnyomja. Ma mar a legtobb betegseget vagy
meggyogyitjuk, vagy pedig kezeljuk a tuneteit oly modon, hogy ez az
egyennek lehetoleg semmilyen hatranyt ne okozzon. Nem vagyok orvos, ezert
lehet, hogy a kovetkezo peldak egyike masika nem is orokletes, de azert
peldakent jok lesznek. Ma szemuveget adunk a rovidlatoknak, inzulint a
cukorbetegeknek, probaljuk gyogyitani a rakot, a szivinfarktust es igy
tovabb (elnezest kerek az erintettektol, csak peldat szerettem volna
felhozni), ezert ezek a tulajdonsagok nem fognak kiszelktalodni, igy benne
maradnak a genjeinkben, es keveredve a tobbivel feldusulnak az emberiseg
genallomanyaban.

NEM allitom, hogy ezeket az embereket nem kell meggyogyitani ! Sot, igenis
kotelessegunk ezt megtenni, de latni kell, hogy ezaltal az emberiseg
evolucioja mar nem ugyanaz, mint ahogyan azt eredetileg kitalaltak. Ha ez
ellen nem talalunk ki valamilyen jo megoldast, akkor nehany szaz ev mulva
szinte mindenki egy rakas gyogyithato, vagy kezelheto betegsegben fog
szenvedni, es minden masodik ember orvos vagy gyogyszeres lesz. Mar most is
annyi gyogyszer fogy a vilagon, hogy a gyogyszeripar a legjobb uzletagak
koze tartozik.

Meg gimnazista koromban biologiaoran kiszamoltuk, hogy mennyi ido mulva
tunne el az albinosagot hordozo gen, ha minden albino vallalna, hogy nem
hoz letre utodot. A konkret adatokra sajnos mar nem emlekszem, de az
biztos, hogy tobb ezer ev jott ki. Ez azt jelenti, hogy egy hibas gen meg
akkor is igen lassan tunik el, ha nem engedjuk terjedni, foleg akkor, ha
mindent megteszunk a 'fennmaradasaert' es a 'szaporodasaert'.

Megoldast nem tudok, de ugy erzem, hogy ezt a problemat valamilyen modon a
genetikanak kell megoldania.

Varom a reakciokat !
SBela

UI: Mielott valaki megvadolna, hogy fasiszta vagyok es az Aria-faj
kitenyeszteset akarom, akkor szeretnem ezt azonnal visszautasitani ! En
magam is szamtalan hibas tulajdonsagot hordozok, es nem hiszem, hogy
letezne olyan ember, akiben ilyenek nincsenek. A megoldast nem a jelenlegi
gyakorlat megvaltoztatasaval kepzelem el, hanem vagy valamilyen sokkal jobb
megoldassal, vagy sehogy.

Emilnek koszonet a nyomelemekert.
S ha mar igy billentyukozelben vagy, kerlek mondj nekem valamit a
sargareparol.

Errefele az terjedt el, hogy a nagymeretu egyedek fogyasztasa nem igazan
tesz jot, mert csak hormonkezelessel lehet akkorara noveszteni. Olyan
30-40 dekas peldanyokra gondolok. Reszemrol nem idegenkedem fanatikus
modon a civilizacio eredmenyeitol, meg a novekedesi hormontol sem felek,
ha nem extrem nagy koncentracioban van. De erdekel egy hozzaerto velemenye,
s ugy latom bizalommal fordulhatok hozzad e kerdesben.

koszonettel: Janos  (a "Vaskalap")

termeszetesen az embriogenezis kozben nem az evolucio, hanem az evolucios
torzsfejlodes ismetlodik meg.
elnezest
ef

... az Isten es termeszet elleni vetek -rol
szerintem az Isten elleni vetek nagyon szubjektiv dolog, nem lehet
meghuzni azt a hatart, hogy honnan kezdve dolgozunk Isten akarata ellen.
Ha belegondolunk, akkor a sajat kepmasara teremtett EMBERen nem lenne
szabad egyetlen egy vagast sem ejteni, nemhogy szerveket kivenni, potolni.
mert minden betegseget tekinthetunk Isten akaratanak ...

a termeszet viszont olyan, hogy azt meg nem lehet megeroszakolni. nem
hagyja. egyreszrol toleransabb, stabilabb, mint gondolnank, masreszrol
viszont ideig oraig fenmarado eletkeptelen egyedek nem valtoztatjak meg az
osszhatast, a szelekcio nagyon eros.

az elmult evek tapasztalata szerintem pont az, hogy a termeszet lenyegesen
stabilabb, semmint korabban gondoltuk. pont a mar emlitett embrionalis
sejtkulturak felhasznalasaval allitottak elo olyan un. knockout egereket,
amelyekben egy vagy tobb gen mukodeset megszuntettek. az esetek tulnyomo
tobbsegeben fenotipusos valtozast nem jelentett a mutacio, pedig a
legnagyobb mennyisegben elofordulo (major) feherjek genjeit manipulaltak. 
ez alapjan vontak le azt a kovetkeztetest, hogy a magasbbrendu
elolenyekben nem teljes korben ervenyes az egy gen - egy funkcio, egy
funkcio - egy gen elv; egy gennek tobb funkcioja is lehet, mig egy
funkciot tobb gen is ellathat. 

egyebkent az osszes ilyen munkanak az etikai megitelese erosen fugg attol,
hogy a kozvetlen kozeledben mennyire lehetfelhasznalni. mert elitelheto a
genmanipulacio, de rogton megvaltoztatod a velemenyedet, ha pl. a gyereked
eletet csak genterapiaval (a szomatikus sejtjein vegzett
genmanipulacioval) lehet megmenteni, illetve meghosszabitani. 

es persze lehet tiltakozni a genmanipulalt elelmiszerek elen, de ha a
paradicsomot nem izetlen allapotban, zolden kell leszedni es nem
mestersegesen kell erlelni, vagy a sargadinnye nem olyan izetlen mint egy
tok, de nem is rohadt meg, azt valahol senki sem banja.

ez nem jelenti azt, hogy nem lehetne moralisan elitelheto celokat kituzni,
(bar fenttartom, hogy a lehetosegek erosen behataroltak) de egysegesen,
altalanossagban elvetni a klonozast, a genmanipulaciot szerintem
badarsag.  

talaltam egy csomo irodalmat arrol, hogy milyen kornyezeti veszelyekkel
jar a genmanipulalt elelmiszerek fogyasztasa, illetve a kornyezetre milyen
hatassal lesznek. ha lesz egy kis idom, akkor megosztom veletek.
eloljaroban csak annyit, hogy kulonosebben nem kell aggodnotok.

ef

> Ami a folyekony nitrogenbe dobott bekat illeti, nem ketelkedem abban, 
> hogy voltak szemtanuk; en meg nem lattam ilyet. Nem zarom ki a 
> lehetoseget, de megkerdezem: a musor kereteben nem lepett fel David 
> Copperfield?

A Deltaban is mutattak. Nem tudni utana meddig huzta a beka, de 
a felengedes utan normalisan mozgott.

Udv

Kesjar Attila