Fekete lyuk temaban talaltam 3 irast a regi VITAn. Itt az elso ketto:

> E-mail : 
> Temakor: fekete ( 31 sor )
> Idopont: Thu Mar 16 14:14:00 EST 1995 VITA #212

        Akkor megismetlem: Megmarad a toltes! Megmarad a tomeg (energia)!
Megmarad az impulzusmomentum! Megmarad az impulzus! 
        Mi tunik el? Minden hetkoznapi dolog. Szin, alak stb. Tovabba a re-
szecske fizikusok altal kedvelt dolgok, pl barionszam, leptonszam, stb. De
ezekre a megmaradasi torveny alltalaban csak empirikus. Semmilyen oriasi nagy
elvbol nem kovetkezik.
        Tovabba, a fekete lik, nem cseresznye nagysagu. Ami a csillagokbol 
lesz az ugy 3-6km "nagy". A galaxis magokban lehet fenyev nagysagu is. Tovabba
ha nagyomega=1, akkor az egesz Vilag egy nagy fekete lyuk, Schwarzschild sugara
a belathato egesz ter. 
        A galaxis magokban egyebkent nehany helyen kettos fekete lyukat talal-
tak. Ez arra utal, hogy valaha ket galaxis osszeutkozott, es egybe olvadt.
Egyebkent eleg trivialis, hogy a galaxisok nem onalloan elik eletuket, hiszen
az egymaskozotti tavolsag csak a sajat meret tizszerese. Vagyis idovel rengeteg
kolcsonhatasnak kell lennie. pl kideritettek hogyan kering az LMC (Nagy
Magellan Felho) a Tejut korul.
        Normalis (csillag nagysagu) fekete lyukra tobb tucat jelolt van, es
mar nem csak a 20 evvel ezelotti talalgatos szinten. Es legalabb 3 -rol
bizonyos, hogy fekete lyuk. pl a Cygnus-X.


> Felado : 
> Temakor: fekete lyuk es neutrino ( 72 sor )
> Idopont: Sat Mar 18 12:04:51 EST 1995 VITA #214

A fekete lyuknal szerintem az elso kerdes az, hogy mit nevezunk
egyaltalan fekete lyuknak. Az altalanosan elfogadott definicio 
(amire gondolunk mikor ezt a szot hasznaljuk) szerintem az, hogy 
a terido szingularitasa. Ilyen ertelemben a fekete lyuk egy pontszeru 
objektum (persze a pont kiterjedese lehet Planck sugarnyi, ugysem 
tudunk semmit az ez alatti fizikarol). Egy ilyen fekete lyuk esemeny-
horizontja (amin ha valami belulre kerul az ott is marad) az lehet 
sokkal nagyobb, es az az amit mi kvazi a lyuk sugaranak latunk.

Ha viszont ugy definialjuk a fekete lyukat, mint amibol semmi, meg 
a feny sem szokhet ki, akkor nem feltetlenul jutunk szingularis 
objektumhoz. Valoban akar az egesz vilagegyetem is lehet ilyen, 
ha a surusege eleg nagy. Ilyen ertelemben vett fekete lyukrol 
mar Laplace is irt vagy 200 evvel ezelott. 

A neutrino-tomegrol: nekem nagyon tetszett az a hozzaszolas, amelyben 
valaki jozan esszel felfoghatatlannak tartja azt, hogy egy anyagi 
reszecskenek nincs tomege. Szerintem Horvath Pistanak nem kene olyan 
gyakran mondani, hogy ''vegyel elo egy tankonyvet'', mert a tankonyvek 
eppen ezt az emberi racsodalkozast, termeszetes kivancsisagot olik ki 
az emberekbol, azzal, hogy kesz, hosszu ido alatt kiformalodott ismereteket 
kozolnek, es nem mutatjak azt az utat amelyen at ezekig az ismeretekig 
eljutottunk. 

Egy ket erdekesseg neutrino-tomeg ugyben: tobben emlitettek, hogy 
a kozelmultban mutattak ki kiserletileg hogy a neutrino tomege nem 
nulla, hanem nehany elektronvolt. A kiserletet a Los Alamosi Nemzeti 
Laboratoriumban vegeztek, es az eredmenyt nem egy fizikai folyoiratban 
kozoltek, hanem a New York Times-ban, februar elejen. Azota mar legalabb
egy tucat tudomanyos cikk jelent meg preprint-servereken amelyek a
kiserlet eredmenyet probaljak magyarazni. A kiserletben nem is magat a 
neutrino tomeget merik, hanem azt probaljak kimutatni, hogy az egyik 
neutrino-fajta spontan atalakulhat egy masik fajtava (harom fajta 
neutrino van, elektron-, muon- es tau-neutrino). A meroeszkoz egy nagy 
tartaly tele szcintillator anyaggal (innen a kiserlet neve - Large 
Scintillator Neutrino Detector --LSND). Erre a tartalyra iranyitjak a 
Los Alamosi Mezongyar (LAMPF) muon-neutrino nyalabjat es figyelik, hogy 
a neutrinok kolcsonhatnak-e a detektor anyagaval. Egy ilyen kolcsonhatas
a szcintillator anyagban fenyfelvillanast idez elo, amit
foto-elektronsokszorozokkal detektalnak a tartalyon belul. Az igy 
detektalt neutrinok fluxusat es energia-spektrumat hasonlitjak ossze az
elmeleti joslattal, es ebbol kovetkeztetnek arra, hogy ket neutrinofajta
(a muon es elektron-neutrino) tomege kozott van-e kulonbseg, vagy nincs. 
Jelenleg ugy latjak, hogy a tomegnegyzetek kulonbsege kb. 6 elektronvolt-
negyzet.  Ha ez igaznak bizonyul akkor legalabbis egy neutrino-fajtanak 
veges nyugalmi tomege van. Ekkor a elemi reszecskeket es kolcsonhatasaikat
leiro ugynevezett Standard Model modositasra szorul, az ugyanis nulla 
neutrino tomegeket tetelez fel. 
A rosz nyelvek szerint a kiserlet folytatasara nem lett volan mar penz, 
es a kiserletiek azt remelik, hogy ezzel a szenzacios bejelentessel plusz 
penzeket kapnak.

A neutrino nyugalmi tomeget mas modszerrel is probaljak merni, peldaul 
a tricium beta bomlasat tanulmanyozva. A tricium atommag egy He-3 magra
egy elektronra es egy elektron-antineutrinora bomlik el. A tricium es 
He-3 kozti (tomeg-)energiakulonbsegen az elektron es az antineutrino 
osztozik (a He-3 nagy tomege miatt gyakorlatilag nem tesz szert mozgasi
energiara).  Az elektron energiajat merik a kiserletben. Ez akkor maximalis
ha a neutrino mozgasi energiaja nagyon kicsi. Ekkor az elektron energiaja
a maximalisan rendelkezesre allo energia (ha a neutrino nyugalmi tomege nulla)
vagy attol kisebb (ha a neutrino nyugalmi tomege nem nulla, akkor ugyanis 
m_nu*c^2 energiat kell a neutrino letrehozasara forditanunk). A
kiserletekben a maximalis energiatol valo elterest merik ami az neutrino
tomegenek negyzetetol fugg. Meglepo modon a vegponti elektron energia 
nagyobb mint az maximalisan lehetseges. Ez azt jelentene, hogy a 
neutrino tomeg negyzete negativ. Jelenleg 5-6 preciz kiserleti eredmeny
van es mindegyik ezt az erthetetlen eredmenyt produkalja. A problema 
megoldasa egyenlore nem ismeretes.
                                                Udv.  Csoto Attila
*******@@@@###########
Ismetelten kozze tette 1997. 11. 29.-en
Horvath Pista

Annakidejen ezt irtam Csoto Attila cikke utan:

> Temakor: FEKETE ( 52 sor )
> Idopont: Mon Mar 20 22:01:09 EST 1995 VITA #216

        Kedves Attila,

        valoban nagy kerdes mi a fekete lyuk. Amit irsz az jo:
> Az altalanosan elfogadott definicio
>(amire gondolunk mikor ezt a szot hasznaljuk) szerintem az, hogy
>a terido szingularitasa. Ilyen ertelemben a fekete lyuk egy pontszeru
>objektum (persze a pont kiterjedese lehet Planck sugarnyi, ugysem
>tudunk semmit az ez alatti fizikarol). Egy ilyen fekete lyuk esemeny-
>horizontja (amin ha valami belulre kerul az ott is marad) az lehet
>sokkal nagyobb, es az az amit mi kvazi a lyuk sugaranak latunk.

De lehet rajta filozofalgatni. EGY; A RELATIVISTA SZEMLELET:
        Mar a specialis relativitasban is egybe lett olvasztva a ter es az ido.
Lett a terido. Ebben az elso Newton torveny szerepet az vette at, hogy a
testek geodetikus "gorben" mozognak. Az altalanos relativitas ehhez meg 
annyit tesz hozza, hogy megszunteti a tomegvonzast mint tavolba (VEGTELEN 
GYORSAN) hato hatast, mivel az ellentmond a relativitasnak. Vagyis annak, hogy
c nel gyorsabban semmi sem mehet. Beleertve az informacio aramlasat is.
        A geodetikus gorbe sik teren (Minkowski ter) egyenes lesz. Azaz atmegy
Newton I-be. Ket tomegpont eseten a geodetikus gorbe egy majdnem ellipszis
lesz. Kepler torveny. Tobbek szerint az altalanos relativitas a legszebb
letezo elmelet. Szerintem is, csak ne lenne kvantummechanika ami belezavar.
        Nos rengeteg gond van azert ebben a szep elmeletben. Az egyik peldaul
a geodetikusokkal kapcsolatos. Szeretnenk, ha a geodetikus gorbek a vegtelenig
folytathatok lennenek. Hogy ertheto legyek. A geodetikus gorbe altalaban egy 
proba reszecske vilagvonalanak felel meg. Azt szeretnenk, ha a reszecske 
idoben (a sajat idejeben) vegtelenig elne. Es a minusz vegtelenbol jonne.
Ket pelda. 1. olloval elvagom valahol a teridot. Ekkor a nyirasi feluleten
a geodetikusok veget ernek. De ez mesterseges dolog. Ezt pusztan a maradek ter-
idon tartozkodva meg lehet allapitani. Es ekkor a geodetikusokat ertelmesen es
egyertelmuen folytatni lehet. Vagyis az eredeti teridot vissza tudom allitani.
        2. Ha a geodetikusom egy szingularitason (pl fekete lyukon) vegzodik.
Ekkor mas a helyzet. A geodetikus tenyleg nem folytathato. Na meg errol kesobb
is irok, de most arra szeretnek koncentralni, hogy a relativista a geodetiku-
sokat (es igy a teridot) befolytatja (szep magyar szo) az esemeny horizont
ala.

        FILOZOFUS SZEMLELET. A vilagnak csak az a resze amirol tudunk. Ha 
valamirol elvileg se lehet tudomasunk, akkor az nincs is. Speciel ezt a
nezetet en is osztom. Ezen nezet alapjan az esemeny horizont alatt nincs
semmi. Es valoban. Barmi tortenik is ott mi SOHA nem tudjuk meg. Ezen 
nezet alapjan a fekete lyuk hatara az esemeny horizont.

Halam orokke uldozni fogja a moderatorokat, azert mert hetvegen is
dolgoznak. Szoval most mar ketten is jonnek ezzel a c-vel szalado kr.-vel.
        Tessek definialni ezt a rendszert! Lassan mar ugy leszunk ezzel mint a
vegtelennel. Nem eleg a naiv definicio.
        ALLITOM:
Itt a listan meg senki nem definialta azt a specialis relativitaselmeleti
rendszert amely fenysebesseggel halad, barmilyen letezo targyhoz kepest.
        Definicio:
Letezo targy az a targy amelynek nyugalmi tomege nagyobb mint nulla.
        
        Amennyiben valaki definialja, ugy lehet rola beszelni. Addig nem.

Szemelyes velemenyeem. Nincs ilyen rendszer. Ketszer is irtam itt a listan
olyat amibol ez mar sejtheto.

1. Einstein bacsi nem tudta elkepzelni ezt a rendszert. Ugyanis ebben a foton
vagy feny az allohullam. Olyan meg nem letezik. Ezt Einstein annyira komolyan
vette, hogy kidolgozott egy elmeletet amelyben ez nem johet letre. A klaszikus
fizkaban ezzel semmi gond nincs. Olyan rendszert veszel fel amilyet akarsz.
Tehat az Einstein fele interpretacio ugy hangzik, hogy nincs fenysebesseggel
halado kr. ezert ki kell talalni a spec relt.

2. Tessek visszanezni a masodik es harmadik eloadasokat:
http://mercury.es.pusan.ac.kr/~hoi/spec2.html   
        http://sgi30.rmki.kfki.hu/~hoi/spec3.html
        http://www.mufi.hu/~riesz/rel.htm
A koordinatarendszer ugy vagyon definialva, hogy fenyjeleket kuldozgetnek
egymasnak a megfigyelok. A koordinatarendszer megfigyelok sokasaga es az
altaluk kibocsajtott es visszavert fenyjelek alkotjak/definialjak.
        Nem tudsz fenyjeleket kuldeni a fotonnak. Vagyis az en altalam megadott
definico nem mukodik. 

        Lehet maskepp is definialni a koordinatarendszereket. Rajta! De mielott
barmilyen allitas elhangzana, tessek szives lenni definialni a hasznalt
fogalmakat.
        Ettol sok esetben persze el lehet tekinteni, mert kozismert fogalmakat
hasznalunk. De most eppen ez a lenyeg. 
        Na nem ragozom tovabb. Azt azert elore bocsajtom, hogy ha nem
definialtok ilyen rendszert, akkor az allitasom tovabbra is all:
>       Egy problema azonban felmerul. Barmely kr.rendszerbol is nezed, az
> egyik esemeny megelozi a masikat. Vagyis logikus ok-okozati osszefuggest
>feltetelezni. Ez az egyik erv a foton mellett. A masik pedig az, hogy barmely
> rendszerbol nezed is, mindig van egy idoszakasz, ami elvalasztja a ket
> esemenyt. Vagyis igenis az alatt az ido alatt nem volt az energia sehol.

Horvath Pista

>Es mivel Horvath Pista nem akarja elvetni az oksagot sem, hat
>kitalalta Ist.. akarom mondani cenzorunkat.
>Cenzor Ur szepen fogja az ollojat es elnyiszalja a teridot.  Snitt
>ahogy Vati szokta volt mondani. Az embereknek meg egy szavuk se
>lehet, hiszen ok kiserleteztek addig mig ilyen marhasagok jottek ki.

>        Kerem a szimpatia szavazatokat.
>1. Landau-Wittgeinstein
>2. Penrose fele.
>3. Kozmikus cenzor olloval.
>4. serul az oksag, de nem tudjuk hogyan lehetseges ez.
>5. egyiksem

Reszemrol egyertelmuen 5. Ugyhogy tovabb kell gondolkodni!
Leginkabb a 3. az elfogadhatatlan szamomra. Mert kozel 43562, mas
szamitasok szerint 43563 olyan esetet tudnek a tudomanytortenetbol
felhozni, amikor az adott fejlettsegi szinten nem volt a kerdeses
problemara jo magyarazat. Ha ilyen szituban mindig egyszeruen Istenre
hivatkozva "oldottak volna meg" a problemat, hat nemigen fejlodhetett
volna idaig sem a tudomany. Mint ahogy a jelen Kerr-lyukas temaban is
a 3. elfogadasa eseten mehetnek a tudosok golfozni. Ettol ugyan nem
fog a tudomany tovabb fejlodni.
Nagyon erdekes altalaban is a vallas es a tudomany kapcsolata. De nem
szivesen kezdenek bele, mert epp eleg, hogy a hix-vitan szinte mar
nincs is mas tema. Ha a vallas valahol a labat megveti, ugy
elburjanzik, hogy elnyomja a tobbi temakat. Mert a hivoknek belso
kenyszeruk hituk vedelme, terjesztese. Sajnalom, hogy ez a tema itt
is felmerult.
Udv, Peter

Sziokak!

Az altalam a Weben talalt es hibaskent ertekelt megoldas
egy modositasat kezdem el. Lehet hogy felesleges munka
de tanulhatunk belole. Akinek van ideje es ert hozza
irja meg nekem, hogy ez a levezetes (ami nem a vegso)
eddig megfelelo e:
Szoval a hibas bizonyitas eleje jo. Ez alapjan:

1. (1-D^2)/4  n. gyokenek racionalisnak kell lenni.

{2. D= (A^n/C^n)-(B^n/C^n)}

3. D^2 =((A^n/C^n)-(B^n/C^n))^2 =
(A/C)^2n-2*((A^N/C^n)*(B^N/C^n))+(B/C)^2n
{(a-b)^2 = a^2-2ab+b^2 alapjan.}

4. Legyen 1=(C^2n/C^2n), ekkor (1-D^2)=
(C^2n)/(C^2n) - (A/C)^2n - 2(A^n*B^n)/(C)^2n+(B/C)^2n

5. C^2n kozos nevezo, es a 4-el osztassal a tort alakja:

C^2n-A^2n-2(A*B)^n+B^2n
-----------------------
    4 * C^2n

Ezen tort n. gyokenek kell racionalisnak lennie.

A nevezobol n. gyokot vonva:

4^(1/n) * C^n,
Mivel C es n egesz, C^n mindig racionalis.
Az egesz szorzat akkor racionalis, ha n. gyok 4 is az.
Ez akkor teljesul, ha n=1 , vagy 2. n>2 eseten ez irracionalis.



Itt ket lehetoseg van (szerintem):
(szamlalo legyen egyenlo a fenti n. gyokevel)

1. Bebizonyithato, hogy a szamlalo n>2 eseten mindig racionalis, ugyanis,
mivel ekkor a nevezo mindig irrac, a hanyados is irrac marad.

2. Nem bizonyithato, mert nem igaz, hogy n>2 eseten a szamlalo mindig
racionalis. Itt azt kell bioznyitani, hogy ha ez igy van, akkoris
minden n>2 eseten a hanyados nem lesz sose racionalis.

Varom a reagalasokat:)
Jozsi

Kedves tudosok

Bocs,de nem tudtam idot szakitani a vegtelen kerdesre ,de most potolom a
hianyt es megprobalom lezarni a dolgot magam es masok szamara.
Remelem meg idoszeru :))

Szamomra egyertelmu (megerzes) ,hogy valamit vagy nem tudunk vagy pedig
nem vegtelen az univerzum.
Apropo univerzum :
- Pista ugy akart engem ravezetni a vegtelen definiciojara ,hogy jott a
halmazelmelettel. Azt mondta kb., hogy a vegtelen az osszes szam
halmaza.
Ez pedig megfoghatatlan ,viszotn en pont a megfoghatosagra probalok
torekedni. Bar ez is szubjektiv ,hogy kinek mi a megfoghatatlan.
Bar hulyen fog hangzani (es talan naiivul) ,de a szamok az analog elet
digitalis felosztasa ,es ez nem igazan eletteli ,ugye ?.
--- ma's -- UFOK : Lehet (de mi ezt nem igazan tudhatjuk),hogy keves
fajnak sikerul fennmaradni hosszu ideig. Igy sok lehetosegbol is csak
keves lesz "olyan" intergalaktikus lenyecske :) 
De nem hiszem hogy vegtelen helyen lenne lehetosege az eletnek erre.

Velemenyem szerint az univerzum nem vegtelen ,a legszarazabb
kifejezessel elve.
Nem lehet az,mert akkor minden vilag modell osszeomlana (gondolok en itt
az ido es a ter fogalmara) . Tehat minden modell osszeomlana, hacsak
van, amit mi meg nem tudunk avagy nem latunk.
Egy - szerintem talalo,jo - peldaval elve :  Sotet anyag  letezese.
VALAMI megiscsak oszetartotta a modellt,ott is !!!

Ismetles:  Vagy nem vegtelen vagy valamit meg nem tudunk   :)

(bar ehhez mar nem ertek ,de az univerzumot nem a sotet anyag tartja
ossze ?)
(hogy gondolkozhatnak a tudosok univerzalis meretekben ,ha nem is tudjak
hogy milyen "vege" van !?)

Az orok kerdes meg mindig fennal. Hol a vege ? -> nincs evge. kell
lennie masik univerzumnak is ,de ezen mar csak kirohogni fogtok engem.
ebbol az kovetkezik hogy a vegtelen maga az a fogalom hogy VAN. Es
mindig lesz egy nagyobb halmaz. Es talan ez hasonlit Pista peldajara is.


Udvozlettel: M.Balazs

sziasztok
Horvath Pista irta :
>Kedves Zsolt,
>        Szokasomhoz hiven teged is elkuldelek a  ..  a ...  konyvtarba.
>Javasolt irodalom Kulin Gy. A tavcso vilaga c. muve.
Vegre egyszer joszandekuan kuldenek el a... :)) Beszerzem.
Koszi az infokat .Van itthon nehany fizika konyvem , csak azert
kerdeztem ezekre ra , mer igy konnyebben ertheto , mint a szaraz leiras.
Igy egyutt a ketto mar konnyebben ertheto.
        Meg leirnam mi inditotta be a fantaziamat tavcso meg nagyitas ugyben :
Kb egy hete volt O:veges professzor (jol irtam ?) nagyitassal
kapcsolatos kiserleteit . CSucs volt ertheto is .Kis koromban is nagyon
szerettem.JO fej lehetett az oreg .Nagyon jol megfogalmazta a fizikat a
mindenapjainkban fellepo jelensegekkel .

                sziasztok
-- 
                        Zsolt ( mr42 , druss)
                Tedd vagy ne tedd , de soha ne probald ! - Yoda

email     : mailto: vagy mailto:
uin (ICQ) : 3433746 ( mr42 ) ; IRC       : mr42
worldaway : druss            ; Diablo    : druss
http://www.geocities.com/area51/7974/     (keszul :)