Kedves Vitazok !

	Megprobalok leragcsalni meg nehany fecnit a "szamrendszer" vitarol.
Tobben megjegyeztek, hogy a 10-es szamrendszerben "termeszetes" (->konnyu)
szamolni, mig a tobbiben nehez. Emlekeztek meg altalanos iskola elejen
a szorzotablara ? Ugy remlik, vagy egy evig biflaztuk mas alapmuve-
letekkel egyutt. Ha nem azt tanultuk volna, hogy hatszor het az negyven-
kettoooo (ezt valahogy kulonosen nehezen jegyeztem meg) , hanem kettoaaaahexa,
akkor most 16-os szamrendszer lenne nekunk a termeszetes.
	Vita kozonseg, tanreformra van szukseg ! Soporjuk el az atkos emleku
10-es szamrendszert, hogy az meltatlanul elnyomott 16-os (es 27-es) szam-
rendszer vegre visszanyerje faraok kora ota elbitorolt jogait ! Alairas-
gyujtest hirdetek egy muvelodesi miniszterhez irando peticio ugyeben !

Udv, Gabor (es hordo'ja)

Ugy gondoltam nem art egy kis piheno. De aztan annyi dolgom van, hogy
meg lesznek ilyen pihenok. Kozben kerdezzetek. Nem art egyutt elgondolkodni,
ezeken. Szerintem, holnap is inkabb az eddigi kerdesekre valaszolok. Na, itt
a kovetkezo resz;

	Zavarban vagyok, mert meg tenzorok nelkul sose beszeltem altrelrol.
Tenzorok nyelven egyebkent egyszeru a dolog. Mint mar irtam az m tomeg az,
nem skalar (nem invarians a koordinata rendszer(kr) transzfotmacioira). 
Akkor mi az invarians? Hat az energia impulzus tenzor. (A tenzor az olyan,
mint a vektor csak ket indexe van) Mar csak meg kell keresni a tenzort amivel
egyenlo kell legyen, es kesz is vagyunk.
	Na, de nezzuk tenzorok nelkul. Bizonyara ismeritek a liftes hasonlatot.
Ha egy liftben vagy, nem tudod megallapitani, hogy a Foldon van-e az a lift,
vagy az urben. Ugyanis
	1. A liftben leejtett targy (legyen alma) "leesik". Ekkor ket eset van.
a, A lift a foldon all a 22. emeleten.
b, A lift a vilagurben van, es valaki gyorsitja (huzza egy kotellel).
	2. A liftben "leejtett" alma ott lebeg a kezunk mellett. A ket eset:
a, A lift zuhan, es most epp a 18. emeletnel jar.
b, kint vagyunk az urben es "allunk".
	Akik ugyesek maris tudnak ket trukkot amivel megis el lehet donteni
hol vagyunk. 
	1. Megmered a gyorsulas dradienset.
	2. varsz egy kicsit. Aztan ha puffansz a pinceben a Foldon vagy, kulon-
ben az urben (1. eset). Vagy elfogy az ereje aki huz es igy megtudod, hogy az
urben vagy, vagy ha nem valtozik a gravitacio sokaig akkor a Foldon vagy (2.
eset).
	De ha megis idealizalunk. Vagyis kicsi kornyezetet veszunk, es rovid
idot tekintunk, akkor nem tudunk kulonbseget tenni a ket eset kozott. Miert?
Eotvos es Dicke merese miatt. Ok garantaljak, hogy 10^11 pontossaggal meg-
egyezik a ket eset.
	Einstein egyebkent nem szokott masra hivatkozni a cikkeiben. Ami eleg
csunya dolog. Ha nem ismertuk volna szerenyseget, akkor ezt nagykepusegnek
gondolhatnank. Tudott-e Einstein Eotvos mereserol? Egy okunk van ra, hogy
tudott. A felesege Mileva Marity reven.
	Na ez meg er egy kulon meset. Nem regen mind a feministak mind a 
szerbek hoborogtek, hogy a relativitast a szerb no Mileva talalta ki, csak
a csunya ferfisoviniszta ferje ellopta.
	1. Mileva horvat volt es nem szerb. Ezt Lukacs Belatol tudom, aki
valamilyen uton megtekintette a holgy sirkovet. Na most, hogy latin betukkel
volt irva a neve az semmit sem jelent, mert lehet szerbul is irni latin betuk-
kel. De a horvat es a szerb latin betus helyesiras mas. Halistennek a Marity-
ot is maskepp irjak horvatul mint szerbul. A sirkovon pedig horvatul volt
irva a neve. Azert a rokonok csak jobban tudtak, hogyan kell a nevet irni a hol
gynek.
	2. Feminizmus. Az egesz alapja az volt, hogy allitolag talaltak egy
905-os keziratot amin meg Mileva is szerzo volt. Nos a holgy tenyleg vegzett
fizikus szakot, hiszen Einstein evfolyamtarsa volt. Nyilvan Einstein is meg-
beszelte vele a fizikat. De ki van csukva, hogy a neni miutan megcsinalja az
evszazad elmeletet utanna szepen lemond rola. Nem beszelve arrol, hogy
kesobb el is valtak. Nem tudunk rola, hogy Mileva valaha is olyat allitott,
volna, hogy tole loptak a reltivizmust.
	Latom mar megint kifutok a turelmetekbol. Igy most mar csak azt mese-
lem el miert tudhatott Einstein megis Eotvosrol. Aztan gondolkozzatok a liften.
Nos Mileva magyar alatvalonak szuletett az also vegeken. Igy persze magyarul
is jol tudott, sot Svajcba jaratta az Akademia kozleonyet. Ha mar jaratta
el is olvasta, es miert ne meselt volna a ferjenek rola.


Horvath Pista

Paal Gyoergy kerdezi Horvath Pistatol (de en is belekotyogok) :

A fizika vegul is tapasztalati tudomany, azt mondjuk, hogy van olyan
rendszer, amiben a Newton-torvenyek megkozelitoen ervenyesek, hiszen
ha nem lenne, ra sem jottunk volna a torvenyre. Ezutan matematikai
uton bizonyithato, hogy minden ehhez kepest egyenes vonalu, egyenletes
mozgast vegzo es nem forgo koordinatarendszer is ilyen, azaz inercia-
rendszer. Csak attol fugg minden, milyen pontosan tudjuk ellenorizni
a torvenyeket, elso kozelitesben a Fold felszine is megteszi inercia-
rendszernek, de azutan pl. a Foucault-fele ingakiserlet bizonyitja,
hogy a Fold felszinehez rogzitett rendszer nem jo, azutan az urhajozas,
hogy a Foldhoz rogziteni egyaltalan nem jo, a Naphoz jobb, mondjuk a
Voyager megmondta, hogy a Naphoz sem jo, rogzitsuk a Galaxishoz, stb.
stb. Mindenesetre a felsorolt rendszerek egyre nagyob pontossaggal a
felsorolas sorrendjeben inerciarendszerek, de megsem az egyik sem.

Hidas Pal

Ahogy az mar emlittetett (negativan ugyan), lehet, hogy a nepszamlalas 
csak a fegyverviselo ferfiakra vonatkozott, igy nok, gyerekek es oregek 
kimaradtak. Teljesen valoszinutlen osszeg a 600.000, meg akkor is, ha 
mindenki benne lenne. Ilyen tomeggel a legtermekenyebb orszagban sem 
lehet nomadoskodni. Vegig kell neznem a szovegeket mielott tobbet 
mondhatnek, de arra emlekszem hogy a Biblia vilagosan mondja: "A levitak 
nem szamlaltattak meg". Tehat szelekcio volt, nem teljes szamlalas.
	Az Eszter konyve vegso soron a babiloniai teremtes eposz tavoli 
sarja, igy torteneti erteket cum grano salis kell venni. Igy az 
ellenseges Haman klan lemeszarlasa is inkabb dicsekves[!] mint valoszinu 
esemeny. A 137-es zsoltarban is gyerekek sziklahoz vereset ajanlja, mint 
bosszut, a kolto. Figyelembe kell venni, hogy az a tipusu humanizmus, ami
sokunkban el ma (de nagyon sok masban nem) akkor szinte veszelyes volt. 
Az emberi tarsadalom mindig is kegyetlen volt, de amikor nem volt 
rendorseg es humanizmust predikalo politika, a farkasokkal kellett 
mindenkinek nem csak egyutt uvoltenie, hanem marcangolnia is.   R

Nem ertem Hidas Palit. Ha a 600 ezer Ok, akkor a masfelmillioval
mi a bajod? Bar nekem is kellemesbb lenne fele ennyi mellet ervelni, de
nem hihetetlen, hogy egy nep 2,5 szeresre nojon egy viszonylagos jomodban.
	150 000 harcossal egy ekkora teruleten nem, hogy expanziv politikat
folyatni, de megmaradni sem lehetett volna. Szerintem.
	Nincs itt egy tortenesz, aki a korabeli hadseregekrol tudositana?

Pista

Nem vitazni szeretnek, inkabb csak azert szolok hozza, hogy talan mas 
szakembereket is belevonjak a temaba...
Tudom hogy kusza es szetszort lesz, de ennyi alvas utan talan...


A szamitogepeket (is) azert csinaltak (es csinaljak) hogy bizonyos 
feladatokat megoldjanak (az ember helyett), gyorsabban, jobban, stb...
Nagyon sok kulonbozo feladat letezik ehhez nagyon sok kulonbozo gepet 
lehet eszkabalni, amit probalunk, az a minnel "optimalisabb" megtalalasa...

Milyen ilyen gepek kozul valogathatunk ?
Elektromos, mechanikus, (opto, bio, egyeb?) uton folyik a feldolgozas...
Az elektromos feldolgozas lehet digitalis vagy analog (vagy "keverek"?)...
Hany "feldolgozoegyseg" van (egy, tobb, nagyon sok..., hogy lehet oket 
osszekapcsolni, a munkat"megszervezni")...

Univerzalissag. Ha programozhato digitalis gepet hasonlitjuk a fixen 
osszerakott analoggal akkor ertelemszeru a programozhato elonye 
(ha kell egyaltalan az univerzalissag...)

Gyorsasag. Csak annyit hogy lehet hogy ket feszultseget "gyorsabb" 
osszeadni mint ket binarisan tarolt mennyiseget... (tehat van mikor 
("egyszeru" "atalakito") az analog gyorsabb... )

Pontossag. A digitalisan sokkal "kenyelmesebben" lehet novelni...
Kicsit tobb memoria kell, tovabb szamol, de sokkal pontosabban szamolsz 
ugyanazzal a geppel... jo lehet hogy atirod a programot..
Analogban a pontossag az alkatreszek pontossagatol (es a "bonyolultsagtol") 
fugg, ami egy pont utan mar csak nagyon nehezen novelheto... 
Raadasul minnel tobbet "kering" az informacio (adat) a gepben annal 
pontatlanabb lesz, tehat egy komplex szamitas elegge "nehezkes" lehet...

Erdekes dolog tobb feldolgozo egyseget megprobalni osszekotni...
Ha tobben dolgoznak rajta akkor az is lehet (!) hogy hamarabb befejezik...
(Megint rengeteg fele letezik, "mekkora" a feldolgozoegyseg, milyen a 
"viszonya" a tobbihez...)

A neuralis gepet most meghagyom masnak, az is elegge erdekes...

Es hany szempont lehet meg... 
(megbizhatosag, hibatures, modularitas, (ar, meret, szin... :-) )


Gondolkaodtatok mar az "informatika" fejlodesen...
Hogy alakultak ki az elektromos, digitalis, programozhato szamitogepek...
Es hogy manapsag elegge sok minden valtozik (es valtozott), pld 
nem-elektromos (errol szivesen olvasnek), nem digitalis (pld neuralis?), 
masfajta modon "programozhato" ("""Mesterseges Intelligencia"""?), es az egy 
feldolgozoegyseg helyett a rengeteg alkalmazasa...

Itt abbahagyom... Erdekelnenek hozzaszolasok a "hatarteruletekrol"... 
(pld valaki bio-binaris geppel jatszik akkor irhatna :-) ...)

Husvet utan leszek (remelem addig nem cseng le), addig is kelles vitazast...

Zoltan

u.i. A tema lehet hogy a GURU-kat is erdekelne...
u.i. 2. Csak a MOKA kedveert: azert nem egy olyan bonyolult szerkezet ami pld.
 a feny fele megy egy szobaban hogy egy napelemmel feltoltodjon az aksija... 
igaz nem repul, de nem sok "agya" van... )))

Ez volt az egyik legjobb vita szam.
Nekem ugyanis uresen jott.
Nektek is?

Janos

Hi there!

Elgondolkoztam azon amit legutobb irtam, es arra jutottam, hogy 
lehet, hogy hulyeseg.
Amde ha a feny megsem hajlik el, akkor mihez kepest definialjuk az 
egyenest?

Imre

From: Balog Pal, 371/3
   Subj: A piramisok titka
   ---------------------------------------------------------------------------
 ta> Kerdesem: Ha nekunk kellene jelet adni magunkrol, ti hogy tennetek?

A.C.Clarke A varos es a csillagok c. konyveben eleg jo modszer
szolgal a jelzesre. A galaktika kozepen egy mesterseges
"csillagrendszert" hoznek ossze 7 csillagbol, hogy azok szabalyos
hatszoget formaznak, kozepponttal. Raadaskent mindegyik csillag
kulonbozo szinu es jellegu.  Mindenesetre ezt eleg nehez
nem-eszrevenni.

Ha ennel,korlatosabbak a lehetosegek ;-)) lehetne a marsiak
modszeret ;-)))) kovetve a bolygo felszinen alakzatokat csinalni.
Pl. sin_2 log 33.333 fokos szogben piramisokat epiteni, ezzel
hatarozottan erzekeltetnenk, hogy az emberiseg bovelkedik
humorerzekben..... ;) Na jo, valoszinuleg celszerubb par
sikidomot csinalni: mondjuk egy 3, 4, 5 es 6-szoget, szabalyosat
termeszetesen, meg egy kort egymas melle rendezve.

Aktivan vilagitani vagy radiosugarozni asszem nem igazan gazdasagos.

Pasa

--- Blue Wave/Max v2.12
   ---------------------------------------------------------------------------
   From: Balog Pal, 371/3
   Subj: mutaciokrol
   ---------------------------------------------------------------------------
 >Eddig arrol beszeltunk, hogy a mutacio veletlenszeru. Hallottatok az
 >adaptiv mutaciokrol? Egeszen roviden arrol a jelensegrol, hogy bizonyos
 >bakteriumokban kenyszerito (szelektiv) korulmenyek kozott
 >a veletlenszerunel jelentosen
 >magasabb gyakorisaggal olyan mutaciok jelennek meg, melyek az adott
 >korulmenyek kozott elonyosok a tuleles/szaporodas szempontjabol.

 VL> Gondolom, sokunkat erdekelne, mennyire bizonyitott egy ilyen
 VL> mechanizmus letezese.

En a magam reszerol nem hallottam ilyen mechanizmusrol. Ez
termeszetesen nem zarja ki a letezeset ;).

Ugyanakkor nagyon meglepne, ha egy valoban aktiv dologrol lenne szo.
Es az "ertelmet" sem igazan latom.

Eloszor is, a prokariotakban joval kevesebb mutacio-kivedo
mechanizmus van, ezert a DNS-masolasi "hibak" eleve joval
gyakoribbak, mint egy eukariota sejtben. A kedvezotlen korulmenyek,
kulonfele vegyi anyagok, stb eleve karosan hatnak a DNS-replikacio
minosegere.

A bakteriumok raadasul meglehetosen gyorsan szaporodnak. Az
elozoekkel osszevetve minden kolun mechanizmus nelkul is
megfigyelhetjuk azt, hogy "furcsa" korulmenyek kozott gyorsan
elterjedhetnek bizonyos mutans allelok, melyek raadasul
"kedvezoek". Vagy alternativakent az egesz telep kipusztul ;)

Pasa (dr. Balog Pal)

 .. Computers can never replace human stupidity.
--- Blue Wave/Max v2.12
   ---------------------------------------------------------------------------
   From: Balog Pal, 371/3
   Subj: torvenyekrol
   ---------------------------------------------------------------------------
 VL> Ehhez csak annyit tennek hozza, hogy bizonyos kiserleti anyagokbol
 VL> egeszen altalanos kovetkezteteseket is le lehet vonni. Ilyenkor az
 VL> absztrakcio ervenyesseget valamely univerzalisnak felteheto
 VL> szimmetriaelv letezese is alatamasztja. Ilyenek lehetnek a

Nos, a szimmetriaelvek szerintem olyan dolgok, melyeket elozetes
hipoteziskent is hejlandoak vagyunk elfogadni. A tudomanyos
"rendszeretet" valahogy megkivanja ezeket. Masik oldalrol viszont
tudjuk, hogy ezen a szimmetriaelvek jo resze idovel megdolt,
legalabbis bizonyos specialis korulmenyek kozott.   Masok eleg
stabilan tartjak magukat, de a magam reszerol nem vonok le ebbol
messzemeno kovetkeztetest, foleg a "vilag egeszere" vonatkozot.
Megelegszem a mar bevizsgalt korulmenyekkel.

 VL> terido alapveto tulajdonsagaikent felfoghato szimmetriak, vagy
 VL> bizonyos mertekinvarianciak. Az ilyen torvenyek tekinthetok igazan
 VL> alapveto torvenyeknek.

A kutatok komoly reszeben komoly "vagy" el, hogy a vilagnak
legyenek ilyenfajta altalanos es orokervenyu torvenyei. MEg
elvarnak bizonyosfajta szimmetriakat is. Itt, a kereszteny "nyugaton"
talan meg jobban mint masutt.

Pasa

--- Blue Wave/Max v2.12
   ---------------------------------------------------------------------------
   From: Balog Pal, 371/3
   Subj: ufok
   ---------------------------------------------------------------------------
Faary Endre irja:

 FE> !!  Valahol Kozep-Amerikaban letezik egy torzs, mely a dzsungelben el,
 FE> teljesen elzarva a kulvilagtol, es emberei eljarnak unnepeikkor
 FE> egy olyan kultikus tancot, melyhez ursisakot
 FE> keszitenek, a fejukre teszik, es dobszo kisereteben tancolnak vele.
 FE> Istenuket egyebkent ugy hivjak, hogy "el Astronauta".

Ez lehet a "Belak" torzse, amirol egy eppen hazankbol
kivandorolt hazudozo meselt Danikennek, aki ezt termeszetesen
kritika nelkul meg is orokitette egyik konyveben. Azota a torzs
letezeserol pont olyan jo bizonyItekok szolnak, imnt pl.
Napoleonerol. ;-)

Egyebkent meg tok mazli, hogy az egbolpottyant urhajosok latin
(olasz, portugal, spanyol, valassz magadnak egyet) nyelven beszelnek.
A benszulotteknek is. ;)

Pasa

 .. Almomban negy macska voltam...
--- Blue Wave/Max v2.12
   ---------------------------------------------------------------------------
   From: Balog Pal, 371/3
   Subj: ufo
   ---------------------------------------------------------------------------
 >  Jott a rovid cikked. Nos Endre. Megkernelek, hogy a UFO magazinbol
 > masold mar ki legy szives legalabb harom hires geologus nevet.

 FE> Sajnos nincs meg az UFO-magazin, az ocsem adta kolcson, mar
 FE> visszaadtam  neki. Ha megveszed, megtalalod a cikket. Azt hiszem, max.
 FE> 2 geologus  van benne felsorolva, de lehet, hogy nem is nev szerint.

Vagy ha szerepel is valaki nev szerint, akkor nincs is olyan geologus,
vagy van, de nem tud arrol, hogy ilyet nyilatkozott volna...


 >  De kerlek szepen. Ha az ellenkezo eset all fenn. Akkor talan Te is
 > boritekolhatnad elore, hogy nem foglalkozol tobbet hazudozo ujsagirokkal.

 FE> Na ne, ez durva volt. Csak nem kepzeled, hogy ilyen komoly temaban
 FE> hazudik valaki ? Ez nem pletykalap.

Hehe, te meg nalam is naivabb vagy. ;-)))  De mas teruleten meg
versenyben vagyok. ;)

 >  Vagyis kerem szepen a neveket, intezmenyek neveit ahol dolgoznak,
 > posta cimuket. Ha van telefonszam es e-mail cim azt is.
 FE>
 FE> Most ezzel akarsz megfogni. Ezek biztosan nincsenek mind leirva az
 FE> ujsagban, es majd ugy fogsz valaszolni, hogy "akkor nem hiszem el". Jo
 FE> taktika, belatom, de en ezt nem fogadhatom majd el. Nem az a fontos,
 FE> kik ok,  hanem hogy a cikk hiteles forras-e vagy sem.

Eleg erdekes megkozelites. A cikkrol eldontjuk, hogy hiteles,
ezaltal az iroi is azok lesznek.  Nalam ez forditva mukodik: ha a
cikk forrasai (irok, dokumentumok, stb) hitelesek, akkor nevezheto a
cikk is annak.

Azt meg talan el lehet fogadni, hogy az ufo-jeensegek nem
reprodukalhatok, de azt, hogy az ilyen cikkek alap-informacioi, es
nyilatkozo szemelyei is homalyba, ellenorizhetetlensegbe
burkoloznak, cseppet sem kelt tobb bizalmat, mint a Kacsa magazin
barmelyik odavetett hire.



 FE> Benne vagyok, ha megveszed a lapot, kifizetem neked (:-

Melyik szamrol van szo? Majd lovok egyet. ;)

Pasa

 .. E = mc^2 + 3d6
--- Blue Wave/Max v2.12

Nagy erdeklodessel olvastam a SU elmeletekrol a cikket. Kell meg egy
kis ido amig legalabb reszben felfogom.

Az entropiarol csak annyit: Allitolag az univerzum osszentropiaja
allando es nem nulla. Ha meg az univerzum osszenergiaja, ossztoltese,
osszimpulzusa, ossztomege nulla is ha az osszentropia nem 0 akkor a
vilag nem keletkezhetett a semmibol.. De ez csak hangos gondolkodas.