Tisztelt Tudomany!

Jano irta:

>Ha en gondolok egy 50-jegyu szamot, Te leirsz egy otvenjegyu szamot, akkor
annak a valoszinusege, hogy Te eppen azt irod le, amire en
> gondoltam, 10 a minusz otvenediken.
igy van.

> Elobb leirni egy szamot, aztan kijelenteni, hogy eppen ezt vartam, eleg
sportszerutlen. Olyan, mintha a huzas utan toltened ki a
> lottoszelvenyt, aztan jelentkeznel a nyeremenyert :-)
Igy van.

Namost terjunk vissza az evolucios esetre. Becsulgetni szoktak a feherjek
eloallasanak valoszinuseget. Nem akartam elore deklaralni, de ugy latszik
masok is igy gondoljak, mint en. Huzas utan valoszinusegeket becsulni eleg
hulyeseg. Mi ertelme van annak, hogy kimutatjuk, hogy egy feherje mekkora
valoszinuseggel allna elo egy egyenletes valoszinusegi keveresbol? Egyreszt
a valosag igen tavol lehet az egyenletes valsozinusegeketol, masreszt Isten
nem boritekolta elore a feherje aminosavszekvenciajat.:) Igy barmifele
konkluzio levonasa ertelmetlen.

math

Kedves MGKM!

> A td. II. fotetele, mas neven az irreverzibilitas torvenye azt a
tapasztalati tenyt fogalmazza meg, hogy az egyes kolcsonhatasokat jellemzo
> intenziv mennyisegek kiegyenlitodesre torekednek. Ezt tekinthetjuk az
anyagi vilagunk valtozasa fo" iranyanak, a kolcsonhatasokat pedig
> nevezhetjuk 'egyenes effektusoknak'. (Elnevezes tolem.) Ezen
kolcsonhatasok soran a kornyezetunk inhomogenitasa mindig csokken,
> (lecsengo vilagegyetem).
1) termeszetesen a II. fotetel neme rrol szol, ez a te tovabbgondolasod
csupan.
2) Az egy tapasztalat teny lehet, hogy bizonyos feltetelek kozoztt az
intenziv mennyisegek kiegyenlitodesre torekednek, de az is tapasztalati
teny, hogy peldaul az erohatasok eppenhogy intenziv mennyisegek
koncentralasat eredmenyezik. Egyebkent is csupan bizonyos feltetelek mellett
tud ervenyesulni a torekves, az, hogy a folyamatok a kiegyenlitodes fele is
fognak menni, megalapozatlan. Az, hogy ez a vilagunk valtozasanak fo iranya
szinten tulzas. A lecsengo vilagegyetem pedig egyenesen spekulacio.
Megfeledkezel a fekete lyukakrol, a kollapszus elmeletrol.

> Ha azt feltetelezzuk, hogy ez igaz, akkor azt is fel kell teteleznunk,
hogy nem csak az elet kialakulasa, hanem az elet fennallasa is ilyen
> 'veletlenszeru' jelenseg.
Nem jogos kovetkeztetes. Keletkezhet valami veletlenul ugy, hogy attol fogva
mar eleg szuksegzszeruen fennmaradjon.

> Mert tudomanyos megkozelites alapjan azt semmikepp nem feltetelezhetjuk,
hogy a 'veletlen' olyan alapveto 'torvenyszeruseget'
> szulhet, mint a biologiai rendszereknel megfigyelheto fennmaradasi, vagy
tulelesi torekves.
Miert nem? Miert nem hozhat letre veletlen olyan dolgot, amelyben  a tuleles
mar nem velelten '? Ott vannak a replikatorok.

>Ez is olyan alapveto, mint az elettelen anyagi rendszereknel az
irreverzibilitas torvenye. Ezt sem, azt sem lehet levezetni
> semmibol, tapasztalati torvenyek.)
A tapasztalatokrol, torvenyekrol es a tapasztalati torvenyekrol ugy tunik,
hogy egy kis filozofiai utangondolasra szorulsz. Az nem torveny, amit mi
emberek emberi es normalis korulmenyek kozott sokszor tapasztalunk, de mas
korulmenyek kozott cafolodik. Csupa ilyen emberkozpontu, hamis torvenyre
hivatkozol. E nem torveny, hanem eloitelet.

> De azt, hogy ezek a rendszerek fuggetlenitik magukat az oket letrehozo
'veletlentol', es onallo 'eletetre' kelnek,... Nos, ezt sem a jozan esz,
> sem semmilyen elvont tudomanyos megkozelites nem teszi lehetove.
Miert is nem? A termeszeti torvenyek kulonboz korulmenyek kozott kulonboz
hatasokat es tendenciakat eredmenyeznek. Bizonyos kezdeti feltetelek
bizonyos tendenciat irnak elo, aztan a valtozasok soran hirtelen egeszen mas
feltetelek lesznek, es ugyanazoka  torvenyek egeszen mashogyan viselkednek.
A tiszta esz es a tudomanyos gondolkodas lenyeges feladata, hogy ezt
felfogja.

> A 'veletlen' csak olyan masodlagos torvenyszeruseget hozhat letre, ami az
elettelen rendszerek torvenyszerusegeibol levezetheto.
Ebbol annyi igaz, hogy az elo rendszerek soha es sehol nem lephetik at a
fizika torvenyeit. Mint ahogy nem is lepik at. De az elettelenbol letrejohet
olyan valami, ami ugyanazon fizikai tovenyek alapjan egeszen mashogy
viselkedik, mint az elettelen, es ez az elo.

>Viszont a tulelesi, vagy fennmaradasi torekves nem ilyen, mivel ilyen, vagy
ehhez hasonlo, ezzel osszefuggesbe hozhato torekves az
> elettelen anyagnal (jelenlegi ismereteink szerint) nincs.
Hopp nagyon alnok logikai huzas. Az anyagi dolgok halmaza helyett az
elettelen dolgok halmazat tekinted. Ebben olyan torvenyeket mondasz ki,
amelyeket az elettelen anyagra vonatkozo tapasztalatokbol szottel, de
egya;talan nem biztos, hogy univerzalis fizikai torvenyek. Sot, biztos, hogy
nem azok. Ezek utan azt mondod, hogy ekeppen nem lehet elo anyag sem.
Mutatok egy analogiat arra, amit csinalsz:
Kerdes, honnan vannak tuzhanyok (az elolenyek analogiaja)? Valasz: ha a Fold
magmatikusan inaktiv (az elettelen  analogiaja) reszet tekintjuk, akkor az
nyugodt, es soha sem produkal magmakitoreseket (az eletjelensegek
analogiaja). Tehat tapasztalati torveny, hogy az inaktiv anyag nem produkal
kitoreseket. Ezek utan nyilvanvalo, hogy a vulkanok letezes lehetetlen.
Csakis isteni behatas hozhatja letre es mukodtetheti a vulkanokat.
Namost ez egy logikai hiba, masreszt persze a misztikus osi gondolkodas igy
mukodik. Csak amig normalis termeszeti jelensegek koreben ezt sikerult
felulmulni, addig az elet kerdeseben valahol meg mindig ott lappang. Kerem,
tisztitsuk meg a gondolkodasunkat az ilyen eloiteletektol.

>Tehat, vagy azt feltetelezzuk, hogy az elet, es a velejaro,
termodinamikailag rendkivul valoszinutlen allapot teljes egeszeben a
> veletlennek koszonhetoen keletkezett es all fenn jelenleg is, - ez ugye
blo"dseg -, vagy pedig azt kell felteteleznunk, hogy az elo anyag,
> pontosabban az elo rendszer valamilyen, az elettelen anyagon 'tuli' hatas
alatt all.
Itt csupan harom dolog teves.
1) Termodinamikailag nem biztos, hogy valoszerutlen az elet keletkezese,
sot.
2) Termodinamikailag biztos, hogy nem valoszerutlen a mukodo elet.
3) A mukodo eletet tavolrol sem veletlen jelensegek mukodtetik.

> Az 'elettelen anyagon 'tuli' hatas feltetelezese elso hallasra szokatlan
es talan tudomanytalannak tunik, pedig egyaltalan nem az.
Elvben nem az, csak szuksegtelen, es nem visz elore.

>Magat a hatast kivalto erot ugyan nem, de a mukodese eredmenyet erzekeljuk,
amibol viszont nagyon sok megallapitast es kovetkeztetest
> tehetunk az 'ero' termeszetere vonatkozoan.
Ez minden erore igaz. Senki nem latott meg gravitacios elektrosztatikus,
magneses vagy eros es gyenge vonzast, csupan a hatasat.

> Ez viszont mar egy olyan terulet, egy olyan 'porcelan bolt', ahol csak
nagyon finoman es korultekintoen lehet mozogni.
Ez viszont eleg tudomanytalan. A kulonfele hagyomanyos eroknek markans,e
gyertelmu hatasai vannak, olyanok, amelyek egyertelmuen ellenrorzik az erot.

>Ha kedvetek van hozza, es ha az eddigiekkel ugy-ahogy egyetertetek,
tehetunk egy kort az elet rejtelmeinek porcelanboltjaban.
Van. Ha tudomanyos akarsz lenni, akkor egzakt, strukturalt, logikus
kijelenteseket teszel. Ha csupan meselgetsz,a z nem tudomanyos.

math

Kedves Tartaly,
:-))


>A kerdes tehat nem (lehet) korrekt (ha valoban ugy volt a papiron, ahogy
>zoli leirta), mert a legjobb indulattal is ketertelmu (azaz nem letezik
Na, most kell megkerdezni Zolit, hogy egeszen pontosan hogy volt a kerdes.

Jano,

>> Nos, leirok neked egy otvenjegyu szamot:
>
>Annak 1 a valoszinusege, hogy le fogsz egyet irni.
Ez biz nagy igazsag.


>> 128374653411552736546726152840050005473825123473648
>> Hogy epp ezt irom le, ennek a valoszinusege epp 10 a minusz 50-ediken
>
>De ezt mondani csak a szam leirasa _elott_ szabad.
Elotte mondom, hogy amit majd leirok, az epp az lesz, amit leirok.

>Ez igy felrevezeto.

Igen is, meg nem is.
Mert az elet kialakulasa is nagyon valoszinutlen, lattunk itt valami 10 a
minusz 200adikont. Csak azt felejti el mindenki, hogy a vilagmindenseg
oroktol fogva letezven, mar legalabb 10 a ketszazadikon nagy bummot
vegrehjtva igen nagyszamu kiserletet vegzett. Igy nem lehet azt mondani,
hogy 10 a minusz 200adikon valoszinuseg az kicsi.


>Ha en gondolok egy 50-jegyu szamot, Te leirsz egy otvenjegyu szamot,
>akkor annak a valoszinusege, hogy Te eppen azt irod le, amire en
>gondoltam, 10 a minusz otvenediken.
Ebben megegyezunk, igy tiszta.

>Elobb leirni egy szamot, aztan kijelenteni, hogy eppen ezt vartam, eleg
>sportszerutlen.
Nem azt mondtam, hogy ezt vartam.
Csak azt, hogy amit leirtam annak a valoszinusege (relativ gyakorisaga) 10 a
minusz 50-ediken. S ezt tovabbra is fenntartom: otvenjegyu szamokat irogatva
minden szam 10 a minusz otvenediken valoszinuseggel jelenik meg.

>Olyan, mintha a huzas utan toltened ki a lottoszelvenyt,
>aztan jelentkeznel a nyeremenyert :-)

Aha. Az elet is ilyen. Letrejott. Csak a sikertelen probalkozasokat nem
szamolta senki, senki nem jelentkezett  a "nyeremenyert". Bezzeg a sikeres
"huzas" utan :-)


Udvi,
Janos

igaz, nem vagyok vegyesz, de nem tudom elkepzelni, hogyan johettek ra
valamikor az okorban a szappangyartasra. egyszeruen teljesen irrealis,
hogy valaki zsirt es hamut osszekeverve es fozve probaljon olyan anyagot
eloallitani ami a zsir kimosasara alkalmas. teljesen illogikus, mar-mar
dialektikus. kizart, hogy apro lepesekben el lehetne jutni a hidegvizben
torteno csapkodasbol a szappanfozeshez. nyugodtan kijelenthetem, hogy a
szappan letezese a Teremtes egyertelmu bizonyiteka (szamomra).

Sziasztok!

Decemberben kozzeteszik a megoldasokat, de orulnek neki, ha valaki
addig is tudna segiteni (bocs az ekezetert, igy volt fent a weblapon).

Egy végtelen négyzetháló minden éle R ellenállású. Közismert, hogy az
eredő ellenállás két szomszédos rácspont között R/2.

     a.) Hogyan függ két rácspont között mért ellenállás a két
rácspont közti távolságtól, ha a távolság tart a végtelenhez? 

     b.) Tekintsük azt a "perturbált" négyzethálót, melyben hiányzik
egy R ellenállású él a négyzethálóból! Határozzuk meg az eredő
ellenállást két tetszőleges rácspont között! 


http://mafihe.elte.hu/ortvay/1999/h/hproblems.html

SB

> hogy emlekeztetoul osszefoglaljam az akkori vita eredmenyet.
 > 
 > A td. II. fotetele, mas neven az irreverzibilitas torvenye azt a
 > tapasztalati tenyt fogalmazza meg, hogy az egyes kolcsonhatasokat jellemzo
 > intenziv mennyisegek kiegyenlitodesre torekednek. 
 
Bocsass meg, ezt nem a termodinamika II. fotetele fogalmazza meg 
igy, hanem Te. Hasonlokeppen, "mas neven" helyett helyesebb lenne
a "vagy ahogy en szoktam nevezni" kifejezes hasznalata.

 > Tehat, vagy azt feltetelezzuk, hogy az elet, es a velejaro,
 > termodinamikailag rendkivul valoszinutlen allapot teljes egeszeben a
 > veletlennek koszonhetoen keletkezett es all fenn jelenleg is, - ez ugye
 > blo"dseg -, 
 
Az elmult honapban ezen a listan eleg sok ember probalta bizonyitani
neked, hogy nem az.

Remelem, tisztaban vagy azzal, hogy a fenti allitasoddal az eltelt 
honap osszes neked irt cikket egyetlen mozdulattal a szemetkosarba 
soported es az egy honappal ezelotti kezdopontra ugrottal vissza,
mikozben mellekesen vitapartnereid szellemi kepessegerol is velemenyt 
mondtal, nem eppen pozitivat.

Ha hinni akarsz egy felsobb eroben meg ilyesmiben, az a Te dolgod. 
Senki nem akar ettol elteriteni. A termodinamikanak ehhez semmi koze
nincs.

Mindazonaltal eszrevehetted, hogy itteni vitapartnereid egyontetuen 
a II. fotetel teologialag korrekte modositasa ellen szavaztak, abbol 
az egyszeru megfontolasbol kiindulva, hogy a modositott verzio nem 
igaz. Te ezzel szemben ragaszkodsz hozza, hogy a statisztikus fizika, 
minden eredmenye ellenere, nem jol tudja a fotetelt. 

Ezek alapjan szerintem, a savszelesseg megsporolasa erdekeben, kar 
lenne ismet elkezdeni az egesz dolgot elorol.

Zoltan

T. Kalman!

Csak kis idore tuntem el, de most folytatom. Irtad, es bizonyitottad, hogy
Newton is rajohetett volna, hogy nem lehetseges statikus vilagmodell (a
Newtoni torvenyek szerint). A bizonyitasod nem tert ki Newton legfobb
ellenervenek cafolatara, mivelhogy volt neki ilyen, tehat Newton
foglalkozott a kerdessel, de ugy latszik, nem melyult el benne. Egeszen
eddig en is elfogadtam Newton ellenervet, es csak most jottem ra a cikked
nyoman, hogy az nem tokeletes.

Newton erve a kovetkezo volt. A vilag azert nem zsugorodhat, mert nincs
benne olyan kituntetett pont, amely a zsugorodas kozeppontja lehetne, ezert
a zsugorodo vilagban nincs meg a szukseges szimetria. Valljuk be, hogy a
szimetria meglete valoban letfontossagu, es nelkulozhetetlen egy vegtelen,
es relativ vilagkep szamara. De most rajottem, hogy a szimetria valojaban
nem hianyzik a zsugorodo vilagbol sem.

A globalisan egyenletes anyaggal kitoltott vilagban az anyagsuruseg egy
adott idopontban (Newtonnal meg volt adott idopont) mindenutt allando. Ekkor
az eroter a homogen tomor gomb belsejehez hasonlatosan alakul, vagyis a
kozepponttol valo tavolsaggal aranyosan novekszik kifele. Ez hatarozza meg a
vilag zsugorodasanak gyorsulasat is a kulonbozo helyeken, vagyis az is
linearisan valtozik a kozepponttol valo tavolsaggal. Ez a linearitas azt
eredmenyezi, hogy akarhol is veszunk fel egy pontot a terben, minden mas
pont ehhez a ponthoz fog kozeledni, meghozza a tavolsaggal aranyos mertekben
gyorsulva. Vagyis a zsugorodasban valojaban nincsen egyetlen kijelolheto
kozeppont, minden pont kozeledik minden masik ponthoz kepest. Barmely pont
kijelolheto, mint koordinata kezdo, es zsugorodasi kozeppont. Termeszetesen
az ily modon tetszolegesen kijelolheto viszonyitasi kozeppontok egymashoz
kepest nem inercialisak, hanem minden pont egyenletes gyorsulassal kozelit
egyre jobban egymashoz, mint ahogyan az egesz vilag is ezt teszi.
Matematikai ertelemben ugyan a vegtelen vilag vegnelkuli kozeledese a
vegtelensegig folytathato, de fizikailag nyilvan nem, mivel a vilag surusege
kozben egyre novekszik, es ez egy ido utan atformalja a vilagot.

Felotlott bennem, hogy esetleg valami vilagot behalozo perdulettel nem
lehetne-e ellensulyozni a zsugorodast, de aztan konstataltam magamban, hogy
meg van mit tanulnom a forgomozgasokrol. Egy tengelyu perdulet sajnos csak
ket dimenzioban akadalyozna meg a zsugorodast, tobb tengelyu perduletet meg
nem igazan tudok elkepzelni. Talan nincs is olyan.

Ezutan kanyarodjunk vissza az alt.rel.-hez. Itt is pontosan az elobb
emlitett szimetria szukseges ahhoz, hogy egy adott metrika elfogadhato
legyen, mint vilagmodell. Vagyis ugyan azt a metrikat kell kapni akkor is,
ha a megfigyelesi pontot az origobol egy masik pontba helyezzuk, es erre a
pontra, mint uj origora tranzformalunk. Ebbol a szempontbol ketsegeim
tamadtak a sajat magam alkotta metrikat illetoen, mivel bar nem probaltam
ilyen transzformaciot vegezni, de a tavolsaggal valo negyzetesen valtozo
tereroseg eleg gyanus. Mentsegemre legyen mondva, hogy en a
Schwarzschild-metrikabol indultam ki, mint ervenyes, es igaz metrikabol, de
most mar az a leggyanusabb szamomra.

Mar a Jozsinak irt levelemben is irtam a Nagy Bummal kapcsolatos
ketsegeimrol. Gyakorlatilag azt allitottam ott, hogy a Schwarzschild-metrika
osszeegyeztethetetlen a Nagy Bumm elmeletevel. A korabbi idok nagy
surusegeiben mar egy viszonylag kismennyisegu anyag is szuksegkeppen
kollapszusba kellett volna, hogy essen, ha a Schwarzschild-metrika igaz. Ez
pedig az egesz vilagmodell mukodeset tenne ertelmetlenne. Ezt
kikuszobolendoen a gravitacios allando ertekenek valtoztatasaval
ellensulyozhatjuk a problemat, mondvan, hogy a nagyobb surusegu vilaghoz
kisebb gravitacios allando tartozik. Masfelol viszont azt a kovetkeztetest
is lehetove teszi, hogy ne a gravitacios allandot valtoztassuk, hanem a
Schwarzschild-metrikat. A tomegpont kozeleben legyen kisebb az eroter a
szokasosnal, ugy, hogy barmely surusegnel beleferjen a jelenleg lathato
vilag osszes anyaga. Ez persze azzal a meglepo kovetkeztetest is maga utan
vonna, hogy kollapszus nem johet letre, hacsak nem az egesz vilag anyaga
altal.

A masik nyitott kerdes a szingularitas letrejottevel kapcsolatos, amelyet
Voros Jozsi vedett, bar szerintem rosszul. Annyi hozzatenni valom azert van,
hogy lenyeges lehet annak meghatarozasa, hogy egy kollapszust honnan
vizsgalunk. Belulrol, vagy kivulrol. Ha kivulrol vizsgaljuk, akkor az
esemenyhorizont erdektelenne teszi a kerdest, hiszen nem marad mit
vizsgalnunk. Ami a kollapszusba kerult, azt zuros tranzformaciokkal sem
igazan tudjuk kibogozni. Ezert helyesebb, ha belulrol vizsgaljuk az
osszeomlast. Es ekkor jon az en korabbi magyarazatom, amely a kozeppontban
levo nulla tererore, es nulla mennyisegu anyagra hivatkozva kerdojelezi meg,
hogy ott szingularitas keletkezhetne a semmibol. Ugyanis belulrol nezve a
kollapszust okozo anyag kivul helyezkedik el. Ha kivulrol egy
szingularitasnak definialjuk a kollapszus kozepet, akkor egy olyan egyiranyu
tranformaciot hajtunk vegre, amelyre valojaban nincs szukseg. De ez csak egy
folosleges tranzformacio, nem pedig fizikai valosag.

>Meg valami. Amikor egy csillag fekete lyukka omlik ossze, akkor a nyomas
>reszerol arulas tortenik. A nyomas ugyanis, ami addig a gravitacio ellen
>dolgozott, es szetfesziteni igyekezett a plazmafelhot, az esemenyhorizonton
>belul negativva valik, es minel nagyobb, annal jobban sietteti az ossze-
>omlast az altalanos relativitaselmelet szerint. Es - ha forog az egitest,
>marpedig a csillagok forognak - ugyanilyen koponyegforgato modon viselkedik
>az un. centrifugalis ero is, es ahelyett, hogy kifele ropitene az anyagot,
>az esemenyhorizonton belul inkabb beletaszitja - ezuttal egy Kerr tipusu -
>szingularitasba.
Ezzel kapcsolatban csak egy komolytalan kerdesem van. Nem lehetseges, hogy
mikozben a nyomas, es cetrifugalis ero a fekete lyukban befele dolgozik, a
kozben a gravitacio pedig szinten forditott iranyban kifele?

Udv: Takacs Feri