>en viszont azt nezem, hogy az elgondolas (ideologia) mennyire igazolhatoan
igaz

tobbek kozott en is ez alapjan mondom, hogy a tudomanynak nincs joga
kilepnie a sajat felsegteruleterol. Modszertana redukcionizmusa miatt
ugyanis igazat csak a fizikai valosagrol tud mondani. Az igazolhatosag
kerdeskoreben termeszetesen elter a velemenyunk.


>>Az altalanos oktatas bevezetesevel a modernitas koraban
>>ugyanezt erte el a tudomany is, a tudomany mitoszat
>>hirdetve az egyetlen modon megszerezheto igazsagrol. Ezert
>>a modernitas tarsadalmat a tudomanyos vilagkep uralja.
>igy van, es mivele z a vilagkep mindenki elott tudja igazolnimagat, aki
alogika
>t elfogadja, ezert ez rendben van.

eszerint,  mivel logikusan ervel, el kell fogadnunk a tudomanyos
redukcionizmus redukcionista vilagkepet.  Ha teves az alapallasod es helyes
logikat alkalmazol a tovabbgondolasaban az eredmenyed biztosra veheto, hogy
tevedes lesz. Ami viszont szamodra ugy fog tunni, mivel helyes logikat
alkalmaztal, hogy igazsag. Errol van szo a tudomannyal kapcsolatban is,
amikor altalanos vilagkepkent lep fel.
Ez a nezopont a te egyik valaszodbol is jol lathato:
>a megismerheto valosag fizikai termeszetu,mert a "fizikai" fogalomnak ez a
defi
>nicioja.
Amit mondasz itt, az a tautologia mintapeldaja. Es jol latszik benne az a
prekoncepcio, az a megszabott keret, amibol lehetetlen kilepni. Mint ezzel a
prekoncepcioval felfegyverkezettet, teged soha senki sem fog tudni
meggyozni,
hogy letezik valami is a fizikai termeszetun kivul. Ugyanis ebbol a
megalapozatlan (szerintem teves) alapallasbol logikusan mindig levezetheted,
hogy az allitasa a mas termeszeturol nem felel meg a valosagnak (hiszen nem
modellezheto, mint a fizikai termeszetu dolgok, ahogy szoktad elokapni a
vesszoparipad). Forditsd a kritikus szellemed a sajat prekoncepciod
kritikus vizsgalatara is. Ezt a gondolkodoi becsulet megkivanja.

>1) a tudomanyos vilagkepbol az kovetkezik, hogy minden nmagunkra vonatkozo
alli
>tast, es allitasra vonatkozo kerdest tudomanyosan kell vizsgalni. nem
kovetkezi
>k ebbol, hogy peldaul a muveszetet az erzelmeket el kellene nyomni esaz
sem, ho
>gy el kellene idegenednunkmagunktol
>2) az, hogy bennunk milyen dolgok vanak (fizikai vagy nem fizikai) maga is
egy
>megismeresbeli kerdes es a valasz ra valamilyen allitas, amelyet ha
megakarunk
>alapozni, akkor ellenorizheto formaban kell megtenni, majd vizsgalni.

Szuklatokoruseged vagy rajongasod a tudomanyhoz nem engedi lattatni veled,
hogy korunk materializmusa es a tudomanyos vilagkep redukcionizmusa kozott
milyen szoros kapcsolat all fenn. Hogy az egyik levezetheto a masikbol.
Kolcsonosen.
Masreszt az igazolhatosagrol egeszen mas velemenyem van mint neked.
Termeszetesen en is alapveto fontossagunak tartom az igazolhatosag
kriteriumat, de vallom, hogy mindent a sajat nemen belul lehet igazolni.


>etikara olyan formaban van szukseg, hogy szuksegunk van celokra. de a cel
kerde
>se nem megismeresbeli kerdes, es nemigazsagkerdese, ugyanis nem
definialhato, h
>ogy mi az "igaz cel" jelentese.

Szokas szerint kitero hadmuvelettel felrebeszelsz. A tudomanyetika nem a
tudomany modszertanat (megismeroi modszeret) hivatott kontrollalni, hanem az
alkalmazhatosaganak, a kiserlet vegrehajthatosaganak a jogat kerdojelezi meg
bizonyos esetekben (pl. jogunk van-e etikai ertelemben a genmanipulaciohoz).
Az etika azt mondja meg mit van jogunk tenni es mit nem, es nem azt, hogy mi
az eletcelunk. Az eletcel a vallasra es a filozofiara tartozik.


> valodi celja nincs azeletunknek, de adhato
neki
> . a vallasok sem valodi celt deritenek fel, hanem adnakegy celt.
pszichologiai
>eszkozok.
Teszerinted.

>ha az elet valodi celja objektivan ertelmezheto  fogalom volna, akkor a
tudoman
>ykepes volna megvalasozlni. ha nem ertelmezheto objektiv fogalom, akkor
maganug
>y, es akkor a tudomany ezert nem terheli felelosseg.
Ha nem terheli azert felelosseg, akkor ne is szoljon bele a kerdesbe, mint
ahogy a tudomanyos vilagkep teszi, ami zsigerek es neuronok stb.
egyuttmukodo egysegekent akarja bemutatni az embert. Mert ez mar vastagon
beleszolas az eletcel kerdesebe. ha pedig beleszol, akkor igenis terheli a
felelosseg.
Hogy pedig megertsd, es a megertesnek koszonhetoen valaszolni is tudj a
folvetesemre, ahhoz eloszor is kulon kell valasztanod a tudomanyt es a
tudomanyos vilagkepet. A ketto kozott az a kulonbseg, hogy az utobbi
altalanos ervenyu vilagkepkent propagalja magat, mig az elobbi vegzi a maga
dolgat: kutatja a fizikai valosagot..

>a muveszet az objektiv valosag szubjektiv szemleletet
jelenti.
>a muveszet tehat nem objektiv, de objektiv dolgokrol szol szubjektivan.

Helyesen mondtad, hogy ez nem a valosag kettesztasa. A valosagelmeny
ketteosztasa. Igy kellett volna fogalmaznom.
Ennek ellenere kitartok amellett, amit folvetettem: a tudomanyos vilagkep
tobbre tartja a tudomanyos valosagelmenyt a muveszi valosagelmenynel. Tehat
mint elsodleges viszonyul ahhoz.
Mibol latszik ez? Abbol, hogy a modernitas tarsadalmat a tudomany iranyitja,
nem pedig a muveszet. Pedig iranyithatna a muveszet is, de ahhoz neki
kellene az elsodlegesnek lennie.
Arrol nem is beszelve, hogy, ez a te szemleleted olyan teruleteket gyomoszol
be a muveszi valosagelmeny targykorebe, amelyek egeszen mashova tartoznak.

Attila

Szervusztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Sanyi: ( 30 sor )
> Idopont: Mon Feb  5 20:04:22 CET 2001 FILOZOFIA #621
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> >> Hatmillio elgazositott emleke megtilt mindenfele olcso
> >>bekekotest!
> >Mifele olcso bekekotesre gondolsz?
>
> majd:
> >Nagyon regi az a kereszteny erkolcsi alapelv, hogy a jo cel
> >nem szentesiti az eszkozt...
>
> majd:
> >Sokszor talalkoztam mar ezzel a propagandaval. A papa nem
> >cselekedett szabadon, gyakorlatilag a nemet keresztenyek
> >tuszkent szerepeltek az esemenyekben, s emellett mindent
> >megtett, amit megtorlas elkerulesevel meg lehetett tenni.
>
> nos az ellenkezo velemenyuek nyilvan ugy gondoljak, hogy nem tett meg mindent
,
> es ha nem tett meg mindent, akkor bizony olcso beket kotott, es bizony a cel 
sz
> entesitette szamara az eszkot. a nemet keresztenyek ovasanak celja szentesite
tt
> e azt, hogy ennek eszkoze az, hogy nem akaszt bajszot Hitlerrel a Holocaust m
ia
> tt. ezt tette.

Feltetelezed, hogy a papa a tiltakozassal elert volna valamit azon kivul,
hogy a nemetek az otthoni keresztenyeket _is_ elviszik. Azt hiszem
nyilvanvalo, hogy Hitler nem az a valaki volt, akire szep szavakkal,
tiltakozassal hatni lehetett volna. Persze utolag konnyu okosnak lenni.

> hogy a papa nem tett meg mindent, azt az igazolja, hogy voltak, akik ezek sze
ri
> nt a mindennel tobbet tettekmeg. akkor pedig az nem minden. QED.

Mint erkolcsi, diplomaciai hatalom semmit sem tehetett, mint szemely, mar
igen, igy is kell megitelni.

> a keresztenyek elvei mindig is ketszinuek voltak, es ugy forgattak oket, ahog
y
> eppen jol esett nekik.

Ha az elvek ketszinuek, akkor nem lehet visszaelni veluk. De minden elvvel
vissza lehet elni. Ugy tunik konkretumok helyett ismet a keresztenyellenes
populizmusodnak lehetunk tanui.

> a te elveid meg hasonloan ketszinuek, es ugy forgatod ok
> et, hogy vedjed az ideologiadat.

Folytattunk maganban nemi eszmecseret, es ugy lattam lehet ertelmesen,
indulatok nelkul szemelyes eszmecseret folytatni veled. Ha elont az
indulat csupan sertegetni tudsz. Ez utobbi kijelentesed nagyon kicsi
emberre vall.

-- 
Minden jot!
Sanyi					mailto: 

Sziasztok,

Maci:
>A keresztenyseg kritikajaval csak egy baj van: Hogy mindig
>olyanok eroskodnek, akik meg soha nem probaltak ki a
>gyakorlatban.
Juan:
Ha nem tunt volna fel, a kritika pont azt mondja, hogy meg 
senki nem probalta
ki. Te sem. 
Maci:
Ha magamrol ezt mondanam, hogy akkor hazug volnek. De te 
biztosan jobban ismersz. : )

>(Azaz azt is mondja burkoltan, hogy szep dolog a 
keresztenyseg,
>szep elvek vannak benne, kar, hogy egy ember sem tudja 
gyakorolni, pl. a
>szeretetet.)
En ebben masokat nem itelek. Csak egyet mondok: Isten a 
szeretet. (1 Ján. 4.8)
Ezt ugy mutatta meg, hogy a Fiat adta halalba.
Viszont a vadlas az ordog fo mestersege. Ha hibad van, 
Isten eloszor megbocsat, utana megvaltoztat.

Juan:
Namarmost nekem van egy szobam, amibe benne van a teljes
bizonyitek arra, hogy Isten nincs, es az egesz 
keresztenyseg suletlenseg.
Nem lehet logikai uton megkozeliteni (mivel nem a logika 
szobaja)
Maci:
Egyreszt nincs ilyen bizonyitek, nem is lehet, csak esetleg 
hamis tanuk (mint Jezus pereben).

Juan:
Ha nem, akkor nem sikerult bemenned abba a szobaba, 
probalkozz meg,
elobb-utobb sikerulni fog, bizonyitek ra a sok ateista!
Maci:
Ez epp forditva mukodik. Az ember "termeszetes", 
szuletesetol fogva meglevo allapota a hitetlenseg, a rossz, 
a bun jelenlete. Ehhez eleg, ha csak egyszeruen nem 
csinalsz semmit. 
(Nyilvanvalo, hogy nem is e'rte'k.)
Viszont a hit az egyreszt valasztas, masreszt valaminek az 
eredmenye. (hit beszedenek a hallgatasanak, ...)
Ezert van kiut a remenytelen, celtalan eletbol, Jezusban, 
es erre bizonyitek valamennyi hivo ember!

Juan:
Minek vitatkozol, ha a logika szobajaban nem
tudsz meggyozni, hiszen a vita logikan alapszik, marpedig a 
te bizonyitekod
nem a logika szobajaban van.
Maci:
Fogalmazzuk ujra: A Biblia es a hivok allitasa: nemcsak az 
a vilag letezik, amit erzekszerveddel megtapasztalsz, hanem 
termeszetfolotti is. 
Zsid. 11.1
A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem 
látott dolgokról való meggyozodés.
Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által * 
teremtetett, hogy a mi látható, a láthatatlanból állott elo.

Vagyis nem az akarhany erzekszerveddel, hanem a szivedben 
(lenyegedben), a hit altal.
Es ez a meggyozodes biza erosebb, mint az erzekszervi. 
Miert? Mert a teremto, aki letrehozott, az ulteti 
szemelyesen a hivo emberbe.

Ez a termeszetfolotti vilag persze logikus: csak nem 
vizsgalhato laboratoriumban.
Es nem tudod bekenyszeriteni oda. De a hivok kozott 
cselekszik Isten. A lathatatlan bejon, megnyilvanul a 
lathatoban. Ezt nevezzuk csodanak. 

Juan:
Mondd azt, hogy menjunk veled imadkozni, akkor
felfogom, hogy milyen uton akarod igazolni a hited.
Maci:
Ha akarsz, gyere, szemelyesen megbeszeljuk.

Matyasnak:
>a kabitoszerezest sem kritizalta meg soah egyetlen 
kabitoszerfuggo.
1. En legalabb annyira kritizalom azt, mint te, azt hiszem 
mindketten jogosan.
2. A kabitoszerezest megnezheted "objektivan es elvi 
sikon", es el is itelheted, mondvan: Elotte normalis volt, 
utan tokhulye lett. Csak kovalyog, tunetei vannak, csaladja 
szetesett, munkajat otthagyta, semmi nem erdekli. Orvosilag 
is nulla. Tonkretette magat. Es nincs kiut.

A keresztenyseget is esetleg igy nezheted: A csaladjat, 
munkajat, vagy orvosi velemeny alapjan egyfajta eredmeny 
kaphatsz. 
De azt, hogy o mit hisz, es miert hisz, azt nem ismered, es 
az o maganugye. Ezt nem szabalyozhatod, es ne csodalkozz, 
ha nem erted. 
Es ha az eredmenye az, hogy pl. megszabadul a 
kabitoszerbol? Nezd, az "anyag" megkotoz, fogollya tesz, de 
Isten felszabadit. Es szabadon hagy. Mindenki a sajat 
dontese, szive szerint cselekszik, a megteres utan is. 
Potosan Az, Akinek a legnagyobb hatalma, ereje van, 
tiszteli a szabad akaratodat.

Math Tommycanak:
>Nekem pedig ennek ellenere nem altalaban a hit, hanem a
>keresztyen hit a keretrendszerem, tetszik, vagy sem... A
>keresztyenseg pedig nem vezet divergenciahoz.
rohogsegesen naiv vagy. minden divergens sorozatbol ki 
lehet venni egy konverge
ns reszsorozatot. ez az allitasod semmitmondo, mert a 
keresztenyseg a divergens
 hitvallasok egy mesterseges fogalmi konstrukciioval 
letrehozott reszhalmaza, 
Maci:
A keresztenyseg ugy jott letre, hogy eloszor Isten 
felvezeteskeppen igereteket, profeciakat adott, es mar 
ekkor is hatalommal nagy csodakat cselekedett. Aztan 
elkuldte a fiat, aki szejjel jart, jot teven...
Csel. 10.38
A názáreti Jézust, * mint kené fel ot az Isten Szent 
Lélekkel és hatalommal, ki széjjeljárt jót tévén és 
meggyógyítván mindeneket, kik az ördög hatalma alatt 
voltak; mert az Isten vala o vele.

Es a tanui mindezeknek leirtak:
Csel. 10.39
És mi vagyunk bizonyságai mindazoknak, a miket mind a 
zsidóknak tartományában, mind Jeruzsálemben cselekedett; a 
kit megölének, fára feszítvén.
Ezt az Isten feltámasztá harmadnapon, és megadá, hogy o * 
megjelenjék nyilván,
Nem az egész népnek, hanem az Istentol eleve választott 
bizonyságoknak, nékünk...

Igy a keresztenyseg az Krisztusban szivukbol hivo 
emberek.(a szo sem a keresztre utal, hanem az eredetiben a 
Krisztusra)
A keresztenyseg, vagy az Egyhaz nem foldi intezmeny: nem is 
azonosithato epuletekkel, sot meg bejegyzett felekezetekel 
sem. 
Vannak, akik azert jarnak templomba, mert meleg van (ha van 
futes egyaltalan), vagy mert anyuci igy tartja jonak, stb. 
Mindezek sem hitben, semmiben nem egysegesek. 
(Arrol meg nem is beszelek, hogy ne a felekezetek 
honlapjait nezd, az egyik piros, a masik kek hatterrel 
dolgozik. Persze hogy vannak kulonbsegek.
(De nem megbantani akartalak))

Azt mondom: Akik Krisztusei, azokban:
Egy a Lélek (Szellem), miképen elhívatástoknak egy 
reménységében hívattatok el is; *
Egy az Úr, egy a hit, egy a keresztség; * (Eféz. 4.3)

Vagyis: Ugyanaz a Szent Szellem mukodik, teszi Urra Jezust, 
egy a hit Jezus megvaltasaban, egy a feltamadas 
remenysege...
Ezek a szivben vannak, nem kulso, latszat szerinti egyseg, 
hanem igazi, sziv, szellem szerinti.

>amely korulbelul annyira egyseges, amennyire mestersegesen 
egysegesiteni lehetett.
> semmi tobb. a hit belso koherenciaja tehat egyaltalan nem 
igazolodik altala.
Erted mar?

Maci

Szia Matyas,

Tommynak:
>David Copperfield nem vallja be magarol, hogy csalok. nos, 
akkor bennuk hiszel?:)
> legy kovetkezetes, es mondj igent, es ki fogunk 
nevetni.:) vagy legy 
> kovetkezetlen, es akkor le fogunk nezni.
Szep eselyek. : ( 
Szegyelld magad, Matyi. Nem erted meg a masikat, es 
gunyolodassal operalsz.
Arrol beszelt Tommy, hogy nem egy fajsulyu a tanu (aki pl. 
martirhalalt hal az igazaert), es aki showmusort csinal. 
Akkor ne keverd ossze legyszives.

Maci

Sziasztok,

Attila: 
>nem maga a modszertan a dogmatikus, hanem az az onmaganak
>tulajdonitott elojog, amely azt hirdeti, hogy ez a
>modszertan a megismeres egyetlen adekvat eszkoze
Math:
a jog akkor dogmatikus, ha nem tuda igazolnimagat, a 
tudomany tudja igazolnimag
at, tehat nem dogmatikus a joga.
Maci:
A tudomany igazolja magat: ami az illetekessege, abban 
ervenyes. Ez maximum az anyagi, erzekelheto dolgokra 
vonatkozik. Viszont a termeszetfeletti Isten letezeset nem 
tudja cafolni, csak tagadni. Ebben ugyanis nem illetekes, 
mert nem is lehet.

Az anyagi vilagban, a maga korlataival SENKI NEM VITATJA a 
tudomany jogosultsagat. 

Maci

Sziasztok!

Szakacs Tamas:
>Akkor talan kezdd el sorolni a szemtanukat, es citald elo
>tanusagteteluket! Remelem, rogton rajossz, miert 
foglalkozunk
>ilyen kiemelten a keresztyen szemtanukkal...
Math:
1) Pilatus, a csaladja, a beosztottjai, a romai katonak
2) Jeruzsalem vezetoi
3) Jeruzsalemben elo jelentosebb emberek
a vallomasukat nem tudom elmondani, es nem arrol beszeltem, 
hogy tudok ellentmo
ndo valoomasokrol, hanem arrol, hogy az evangeliumok 
egyoldalu leirasok, tehat
NEM TEKINTHETOK KIELEGITO TORTENELMI forrasnak. 

Latni fogjuk, hogy az Irasokban mindket oldal velemenye 
szerepel. Nem rozsaszin konyv a Biblia, hanem realis es 
pontos beszamolo. Vannak lelkes hivok, csendes tamogatok, 
es vannak csufolok, karomlok, osszeeskuvok, vagy egyszeruen 
hitetlenek, akar a vallasi vezetoket, akar a romai 
katonakat, helytartokat, vagy a koznepet tekintjuk.
Az ellentmondasnak azonban sosem volt igazi alapja: vagy 
irigyseg, vagy vetekedes, gyulolet. Ez vezetett Jezus 
megolesehez. (Ot ugyanis meggyilkoltak.)

1) Pilatus, a csaladja, a beosztottjai, a romai katonak
Pilatus:
Nem talalt bunt benne, megremult, es hatralni akart.. de 
inkabb a tomeg keresenek engedett.
(Az Iras szerint)

Romai katonak:
Mát. 27.54
A százados pedig és a kik o vele orizték vala Jézust, 
látván a földindulást és a mik történtek vala, igen 
megrémülének, mondván: Bizony, Istennek Fia vala ez!

Csel. 10.1
Vala pedig Czézáreában egy Kornélius nevu férfiú, százados 
az úgynevezett itáliai seregbol...
O volt az elso nem zsido, aki megtert Jezushoz.

Egy masik romai szazados nem lett hivo az ApCsel 27-ben...

2) Jeruzsalem vezetoi: A vallasi vezetok voltak Kajafas es 
Annas fopapok, Herodes negyedes fejedelemmel. Lasd ev., 
hadd ne idezzem, olvasd. (Ok feszittettek meg Jezust)

Jeruzsalemben elo egyeb emberek
Csel. 2.9-
Párthusok és médek * és elámiták, és kik lakozunk 
Mesopotámiában, Júdeában és Kappadócziában, Pontusban és + 
Ázsiában,
Frigiában és Pamfiliában, Égyiptomban és Libiának 
tartományiban, mely Cziréne * mellett van, és a római 
jövevények, mind zsidók, mind prozelitusok,
Krétaiak és arabok, halljuk a mint szólják a mi nyelvünkön 
az Istennek nagyságos dolgait.
Mások pedig csúfolódva mondának: Édes bortól részegedtek 
meg.

Általában csodálkoztak, némelyek csúfolódtak. Nem rózsaszín 
könyv a Biblia, hanem reális és pontos beszámoló.

"Nagy" emberek:
Csel. 28.17
Lon pedig, hogy három nap mulva magához hívatá Pál a zsidók 
között való foembereket.
A vege pedig:
És némelyek hivének az o beszédének, mások nem hivének. 
(24. vers)

Igy volt ez Jezussal, Pallal... es mindig igy lesz.

Math:
a vallomasukat nem tudom elmondani, es nem arrol beszeltem, 
hogy tudok ellentmo
ndo valoomasokrol, hanem arrol, hogy az evangeliumok 
egyoldalu leirasok, tehat
NEM TEKINTHETOK KIELEGITO TORTENELMI forrasnak. a tobbi 
forrast a kereszteny re
zsim ertheto modon nagyjabol megsemmisitette, mint minden 
mas rezsim.
Maci:
Kereszteny rezsim nincs, maximum katholikus, kálvinista, 
vagy emberi. Isten nem eroszakos, szabadsagot ad.

A vallomasokrol: 
A hivok mellett egyesek csufolodtak, reszegeknek mondtak 
oket, masok a holttest ellopasat terjesztettek, 
osszeeskudtek, az ev. reszletesen leirja. Tehat a Bibliara 
sem igaz, hogy egyoldalu leiras. 
De tudomanyos cafolat NEM VOLT AKKOR SEM. Hiaba keresed. 

Josephus Flavius nevet ismered? Tobb (tortenelmi!) konyvet 
irt a zsidokrol, o azt irta Jezusrol, hogy bar nem hisz 
benne, de Isten fia volt.

Sziasztok,
Maci

Szia Math,

> az en logikam, mint azt mar megallapitottuk helyes 
logika, es olyanfajta lo
>gika, amit mindenki elfogad, tehat tekintheto semleges 
alapnak.
Ha bizonyitek hijan hadakozol a hittel, akkor erosen nem 
semleges allaspont.
Sot, a Biblia keretrendszereben nem is lehetsz semleges. 
Ezert kell megterned, mint ahogy nekunk is meg kellett.

Maradjunk annyiban, hogy allaspontod "elmeletileg" 
semleges, de erzelmileg, indulatilag, sot a celjaidat nezve 
sem semleges.

Viszont mi jogosan mondhatjuk, hogy voltunk ebben is, abban 
is... en 23 evig hitetlenul eltem, materialistakent. 
Belulrol ismerem mindkettot, szemelyesen. Nem elmondasbol, 
vagy hivatalos iratokbol. Es ez tobb.

Math, szerinted mit tud pl. a tudomany, vagy a hivatal a 
csaladomrol? 
Azt, hogy a tagok mikor szulettek, hany kiloval, mennyi 
volt a meresen a vernyomasuk... de szerinted ISMERIK oket???

Persze van velemenyuk, es ez MEGALAPOZOTT... objektiv is.
De semmit nem tudnak.

Maci

>de akkoriban voltak, tanuk is, es bizonyara 
feljegyzesekis. namost ezeket az 
>egyhazi irok nem dolgoztak fel. ma mar nincsenek sehol, 
pont azert, 
>mert nem dolgoztak fel.
Csak nem azt kered szamon a hivoktol, hogy az uldozoik 
"bizonysagat" orizgessek? Tudod, szamukra az Iras kincs 
volt, ezert kezzel masoltak, oriztek. Draga dolog es nagy 
munka volt.

>torteneszi igenyessegrol nem beszelhetunk. 
>tehat a kereszteny hit tartalma nem tortenelmi teny.
Ez kicsit meredek. : )
Tudod, Matyas, nem az az igazsag, ami a TV-ben es a 
folyoiratokban van, meg amirol sokat beszelnek, vagy a 
tudosok rendszereztek. Mindezek tevedhetnek is, sokszor meg 
csak egyszeruen le vannak maradva. Ezert irt Tommyca a feny 
hullam-anyag termeszeterol, vagy az e=m*c2-rol, vagy a 
magnesessegrol. Valamikor nem ismert volt, de attol meg 
letezo. Tehat, nem mondhattak: Nem ismerem, ergo NEM IS 
LETEZIK. Ez durva "redukcio". 
Igy mar ertem a tudomany mindentudasat. : ))) 

Jezus feltamadasa pedig nem objektiven bizonyitott 
tortenelmi teny: )
Ezt [Jezust] az Isten feltámasztá harmadnapon, és megadá, 
hogy o * megjelenjék nyilván,
Nem az egész népnek, hanem az Istentol eleve választott 
bizonyságoknak, nékünk...

Math Tommycanak:
> ne tiltakozz az ellen,
> hogy egy kerdesben azok velemenyet vesszuk tekintetbe,
> akik a kerdesben hivatottak allast foglalni.
jajj keremszepen ne essunk mar hatasvadasz ervelesekbe. az 
nem erveles, hogy cs
ak a szelsosegeket ismered. a korai egyhaz 
keresztmettszetehez kepest a tudoman
yos kozosseg keresztemttszete nagysagaban es eljarasaiban 
minosegileg nagyobb.
Maci:
Az elobb azt lattuk, hogy a hivok megoriztek a szamukra oly 
fontos Irasokat pontosan, sok peldanyban... a tudomanynak 
persze biztos mas dolga volt.

Szerintem a tudomany nem az volt, aminek most latszik. 
Parszaz eve a tudosok egymas dolgairol sem tudtak... Ezert 
nem lehet altalanositani 2000 evre visszamenoleg! 

>a tudomanyt vadolod szuk keresztmettszettel, ami
>kor a tudomanynak pont a pozitivista filozofia modszertana 
alapjan alapveto elv
>e a semlegesseg, demokratikussag, a szolasszabadsag, az, 
hogy mindenki reszt ve
>het benne, aki akar.
Kivancsi vagyok, 2000 eve kik voltak tobben: akik 
zsinagogakba es templomba, vagy akik a tudomanyos 
konyvtarba jartak rendszeresen. Nekem van egy tippem...
azt tudjuk, hogy zsinagogak varosonkent voltak, es milliok 
vartak a Messiast.

A konyvnyomtatas mikor is terjedt el? : )
Es nem valami regi konyvet nyomtatott Gutenberg?? : )))))
A nyelvek vegleges rogzitese mihez kotodik, a Scientific 
Am. nevu folyoirat, vagy a Biblia leforditasahoz? 

Nem lehet, hogy az irasok 80-90%-a regen vallasi irat volt, 
akar Zsidoknal vagy Egyiptomban, barhol? 

Sziasztok,
Maci

Mathtol:

Maci, a te cikkeidre sem veletlenul nem reagalok, sajnos 
azt a fajta melyenszanto kritikat, amire en kivancsi 
vagyok, te nem erted. a felszines, korulbelul-valaszokra 
nem vagyok kivancsi, es nem veszem a faradtsagot, hogy 
valakivel vitatkozzzak, akinek alapvetoen nincs erzeke 
ehhez.

Kedves Math!

A TUDOMANY-hoz vagy a VITA-hoz egeszen biztosan jobban 
ertesz. Ha ebben akarsz harcolni, akkor ne tedd: gyoztel. 
Viszont a forum neve: FILOZOFIA. Eppen ezert itt nagyon is 
helye van a termeszetfelettirol szolo velemenyeknek, 
megtapasztalasoknak, az elet ertelmenek, es egyeb, iskolai 
tananyagon tulmutato gondolatoknak. 
Sajnalom, ha azok egy tudos elme szamara felszinesek.
Ha megis sikerul egyet-kettot megertened, talan meg 
gazdagodhat is szemelyiseged.

En nem kivanok szaraz elmeleti tananyagot ismetelni, jobban 
szeretnek megelt valosagrol gondolkodni, esetleg kozosen 
is. Remelem, nem akarod elmeleti stilusoddal leuralni a 
listat. Ha nem lesz ilyen kemeny a hangnem, lemondok a VITA-
rol is. 

Talan segit egy-ket levelem, amelyek ugy erzem nem 
felszines, korul-belul valaszok, pl. az Egyhaz (elvarhato, 
Bibliai) egysegerol, vagy a szemtanuk reagalasa a Szentiras 
alapjan, stb.
Ha nem, akkor egyszeruen ird meg: kijelenteseidre nem kersz 
valaszt.

Mindenesetre igyekszem a jovoben targyszerubbnek lenni a 
feled valo valaszokban.

Maradok tisztelettel,
Maci

Sziasztok,

Szakacs Tamas:
>Mellesleg, ha mar apologiarol van szo: az apologia
>semmikepp sem ertelmezendo ugy, mint egy hit
>'bizonyitasa-igazolasa'. Kezdettol fogva nyilvanvalova
>tettem, hogy a hit -- hitkerdes. Ergo nincs tudomanyos
>igazolas. Egyetlen valamit probalok csak megertetni, de
>ugy latszik, nem nagyon sikerul jol fogalmaznom: azt, hogy
>a keresztyen hit kiindulasabol (mint 'axiomarendszerbol' --
> ami persze nem matematikai egzaktsagu,
Math:
sajnos egzaktsag es igazolas nelkul nem lehet igazsagrol 
beszelni, vagy ha besz
elsz rola, akkor az valami mas, valami hig dolog. az 
igazsag az en ertelmezesem
ben egzakt es kokemeny es igazolhato valami.
masreszt nem egzakt, nem igazolhato hig valamia alapjan nem 
mondokki olyan koke
menynek latszo kijelentesseket, hogy "van Isten". ha ennek 
akokemenynek latszo
kijelentesnek olyanhig az alapja, akkor termeszetesen 
ugyanilyanehn hig a tarta
lma is. 
Maci:
Tommycaval ugyanezt mondjuk: (ez a koherencia? : ))  )
A keresztenysegnek nem kell tudomanyosan igazolnia magat, 
mert hit altal ertheto meg, ragadhato meg. Csak mint 
rendszer, a logikaval merve sem illogikus.

Az alapja pedig: az a kijelentes, hogy Jezus a Krisztus, a 
megigert Messias, vagy Megvalto. Ez szerepel az 
evangeliumban az Egyhaz alapjakent, mint Koszikla. Jezus 
szemelye, es a Rola valo kijelentes, valodi (mennyei) 
szarmazasa, es eljovetelenek celja. 

Ez matematikailag is igaz. Logikailag: Boolean TRUE.
A legteljesebb mertekben.
(Csak akkor maskent fogalmaztak.)

Es innen egyetertek Math-tal is, hogy hazat, eletet, 
csaladot, Egyhazat stb. csak eros alapra, kosziklara lehet 
epiteni. Ezert mondja az iras, hogy a bolcs ember leas a 
koig es arra epit, es a vihar, megprobaltatasok eseten is 
stabil lesz az epitmeny. 
Mint latjuk, az Egyhaz (a Jezusban valo hit) ilyen stabil 
epitmeny a tortenelem viharaiban.

>aki ellenkezo latszatot probalkelteni, az bezony 
intellektualis 
>becstelenseget kovet el.
Igen. A tortenelemben is megprobaltak Jezus helyett pl. a 
pa'pa'kra epiteni. De azok egymast gyilkolva ragadtak meg a 
hatalmat... ha rajtuk mulna, a homoszexualitas pl. lehet 
hogy az udvosseg feltetele lenne : )
Ez valoban sulyos tevedesekhez vezet. 

ha tehat az Egyhaz ugy mukodne, hogy szajrol-szajra, 
paparol papara adja tovabb az ertekeket, akkor tenyleg 
hasonlitana a nepmesek megbizhatosagahoz. Az alap azonban 
mindig Jezus, a koszikla. Addig kell visszanyulnunk, az az 
igazan biztos pont, az emberek tevedhetnek. 
Egy kereszteny is akkor mond es cselekszik igazat, ha 
megmarad ebben. Ha nem, akkor semmi garancia...

Es ezert szulettek az iratok a szemtanuk eletenek a vegen. 
Hogy orok, valtoztathatatlan, pontosan megmarado legyen.
Kiemelnem meg az irasossag fontossagat a zsido nep kozott 
is. Mar Krisztus elott is akkor lett valaki felelossegre 
vonhato ferfi, ha onalloan tudta olvasni az irasokat. Ekkor 
avattak ferfiva. (Bar Michva)
Az erett ferfikorba lepeskor pedig a helyi zsinagogaban 
kellett felolvasni a Torabol.
Ezt tette a 30 eves acstanonc, Jezus is, Nazaretben (Luk. 
4,18).

Az irasossag elterjedtsege es az Iras tekintelye tehat 
szerintem joval nagyobb megbizhatosagot ad az okori zsido 
iratoknak, mint egyeb nepek eseteben.
(Ne feledjuk: ekkor az europai nepek vagy magyarok meg 
koponyalekelo barbarok voltak)   

Maci

Maci >>
Orulok, Szolt, hogy egyeterthetek veled!
Maci <<
En is orulok, hogy talaltunk valamit, amiben hasonloan velekedunk...

Maci >>
Talan azert lehet (batorkodom velemenyezni), mert a Teremto 
- mint tudjuk - Izrael Istene. Aki igeretet tett ezer 
nemzedekig Abrahamnak, es be is tartja. (Nem telt meg le.) 
Maci <<
Akarki is tanitott, ezt jol tanultad, Maci.

Maci >>
Ezt latva sokan irigykednek vagy eloskodnek. Es emiatt nem 
lehet egyszeru bekevel elintezni a Kozel-Keleti helyzetet. 
Az egyik legfobb problema ott is Jeruzsalem, azon belul is 
a Szenthely statusza.
Maci <<
Persze, kerdes mit ertesz Szenthely alatt. A ti templomaitokat,
netan a muzulmanok mecsetjeit? Vagy pedig az egyetlen
valodi Templomot maradekat?

Maci >>
Szerintem is, addig, amig Europa bocsanatot nem ker es 
valoban meg nem banja a Holocaustot, akkor addig nem 
tisztul meg belole.
Maci <<
Maci, ez nem ilyen egyszeru. Europa eleg nagy es minden
orszagban mas a gond. Nezd meg, meg Magyarorszagon sem 
sikerult igazan tuljutni jopar dolgon. S nem csak a karpotlasrol 
beszelek! Itt a sok szelsoseges nezet tovabbra is. A MIEP-ben 
keresztyen papok is vannak, igaz? Nem a sajat portat kellene 
legelsosorban kisoporni?

Maci >>
Csak nehogy megegyszer ilyet csinaljanak.
Maci <<
Hat nehogy.
szolt

Sanyi >>
A hatmillio elgazositott emlekevel vissza is lehet elni, s
ez az igazan gusztustalan.
Sanyi <<
Valoban vissza lehet elni, sot le is lehet hazudni a csillagos 
egrol, ugye? Manapsag egyre tobbet hallani a Holocauszt
`reviziojarol', amely ketsegbevonja egy nep szenvedeseit.
Sot mi tobb, naci filozofusoknak kellene folmentest adnunk,
ugymond `nagy filozofiai teljesitmenyukert'. Gondolom, ez 
jart a fejedben neked is, mikor azt irtad, hogy gusztustalan.

Sanyi >>
A papa nem cselekedett
szabadon, gyakorlatilag a nemet keresztenyek tuszkent szerepeltek 
az esemenyekben, s emellett mindent megtett, amit megtorlas 
elkerulesevel meg lehetett tenni.
Sanyi <<
Hat ahhoz kepest, hogy a keresztenyseg mindazt, ami tanitasaban
egyaltalan ertekelheto, egy masik vallastol vette at, nem igazan sokat
sikerult megtennie a keresztenyek elso szamu vezeralakjanak
azon bizonyos masik vallas hiveiert... Talan a papanak Hitlerhez
hasonloan az  lett volna a legkenyelmesebb, ha ez a puszta 
letevel keresztenyek idologusok szamara olyannyira irritalo nep 
egyszer-s-mindenkorra eltunik a fold szinerol? Hmm...

Sanyi >>
> legegyszerubb kerdeseinkre se kapunk elfogadhato valaszt,
> olyanokra sem, amiket a (tobbe-kevesbe szinvonalas) kereszteny
> teologiai szakirodalom kulonben boven targyal!
Ez esetben, ha valoban ismered ezeket, mar az ellenvetesed is felesleges,
vagy legalabbis mar ki kellene ternie ezekre a valaszokra.
Sanyi <<
Miert kene kiternem a kereszteny szakirodalomra? Csak azert
mert a benne foglaltakat holmi mezei lelkeszeknel kisse jobban 
ismerem? Nem fogom propagalni, mert nem ertek egyet veluk. 
De elegge vilagos, hogy szerzoik azoknal a keresztenyeknel, 
akik legnagyobb szerencsetlensegunkre itt publikalnak, 
nagysagrenddel szinvonalasabbak. ;-(((

Sanyi >>
> Tanitasaval pedig, egy
> torteneti alak, Jezus Krisztus isteni rangra emelesevel, a Biblia
> moralis tartalmat es Istenkepet puhitja fol.
Ez nagyon szepen hangzik, de miben volna ez tobb retorikanal? A
Szentharomsag tana a Bibliaban benne van.
Sanyi <<
Csakugyan... ?? Meglepsz. Ugyan hol talaltad meg benne?

Sanyi >>
Masreszrol viszont maga a
Szentiras az apostoli hagyomanybol keletkezett, tehat emberi 
reszrol az Egyhaz produktuma.
Sanyi <<
Efelol semmi ketsegem sincs.

Sanyi >>
Jezus torteneti alakjanak tortenetiseget a
keresztenyseg nem tagadja, sot nagyon is ragaszkodik hozza.
Sanyi <<
Egeszen addig a pontig, amig ez problemakat nem okoz... :-)
A valosag az, hogy a 20. szazadi kereszteny teologia
szetvalasztja egymastol a torteneti Jezust a spiritualis Jezustol.
Ez utobbi lenne a `hit Jezusa'. Eleg talan csak Bultmanra
hivatkozni, aki szerint a torteneti Jezus szemelye nem elegendo
a `hit Jezusanak' sem megismeresehez sem megertesehez. 

Talan nem artana, ha rajtam kivul mas is elkezdene olvasgatni
szinvonalasabb dolgokat is, nem csupan nekihevult lelkeszek 
nagykozonsegnek szant alacsonyroptu predikacioit.
szolt

Tommyca:
>Hat ennyire nem erted? Egyszeruen csak arrol van szo, hogy
>Szerinted a lakas egyetlen szobabol all, igy ebbol kimenni 
>mar a felsegterulet elhagyasat jelenti. Szerintem viszont a
>lakas tobb szobabol all, igy a szomszed szobaba atmenni 
> egyaltalan nem jelenti a felsegterulet elhagyasat. Tehat 
> imigyen menekulesrol sem lehet szo.
szanalmasan naiv es kozonseges az ervelesed. azonkivul szanalmas, hogy megint c
sak peldak szintjen tudsz ervelni. es persze a peldadbol egy fontos dolog hiany
zik.
eloszor is, szo sincs arrol, hogy ne tudnank, hogy a "lakas tobb szobabol all".
 legalabbis enram vagy apozitivizmusra vonatkozva ez egeszen biztosan nincs igy