T. Ceyra!

>A Deinococcus radiodurans
>nevu bakterium kulonlegessege, hogy miutan a radioaktiv sugarzas
>szetroncsolta a DNS-molekulait, egy nap alatt kepes ujjaepiteni azokat,
>es ismet szaporodni kezd.

>En azt tanultam bioszbol, hogy a DNS a sejtben az informaciohordozo, sot
>az az egyetlen informaciohordozo a biologiaban.

A DNS egyes szakaszai, es a sejt tobbi anyagat alkoto szerves molekulak
kozott kolcsonos megfeleltetes letezik, amely alapjan ezek a szerves anyagok
idorol-idore legyartodnak. Tehat a DNS informacio eleg tetemes resze ott van
a mar legyartott sejtben levo anyagokban, csak valoszinuleg sokkal nehezebb
a sejben levo anyagok alapjan felepiteni a DNS-t, mint forditva. A DNS a
sejt tervrajza, de ha a tervrajz megserul, akkor a tervrajz elvben
elkeszitheto a meg mindig funkcionalo sejt alapjan.

Egy bakteriumnal a teljes minta anyagkeszlet ott lehet a sejtben, gondolom
en. Fejletebb tobbsejtu elolenyeknel a sejtek specialodnak, igy nem all
rendelkezesre minden szukseges anyagminta egyetlen sejtben. Igy teljes
onjavitas sem lehetseges. Ugyancsak remenytelen a helyzet, ha a rakot egy
mar korabban serult, de csak kesobb aktivalt gen okozza, hiszen ekkor a DNS
is es, az eloallitott anyagok is egyforman hibasak, de errol a rakos sejtnek
nincs tudomasa.

Megjegyzem, hogy ez a felfedezes egyben az elet letrejottenek kerdesehez is
kozelebb visz, hiszen peldat adhat arra, hogy hogyan jon letre a DNS, amikor
nem egyszeruen osztodik (es kozben esetleg mutaciot szenved).

Udv: Takacs Feri

"A megoldas az, hogy az
atkak csak az egyik fuleben elnek. De erre ok hogyan jottek ra?"

Te magad irtad meg az esetleges valaszt. A suket lepkeket megettek a
ragadozok, igy azok gyomraban lehet veluk talalkozni. 

kzoli

Sziasztok,

Isvara:
>A megoldas az, hogy az atkak csak az egyik fuleben elnek. De erre
>ok hogyan jottek ra?"
Egy lehetseges magyarazat:
Elteres van a lepke ket fule kozott, izben, szagban, valamiben. Azok
az atkak amelyek nem tettek kulonbseget ebben az elteresben, hamarosan
kipusztultak, hisz a gazdaallat is kipusztult. Azaz csak azok az atkak
eltek tul, amelyeknek jobban izlett a lepke bal fule. Kerdes, ami meg
hianyzik a szovegedbol, hogy az egyik ful pl. mindig a balt jelenti,
vagy hol a balt, hol a jobbat?

Szoval az atkak semmire sem jottek ra, egyszeruen azt eszik (ha a
fenti magyarazat helyes), ami jobban izlik nekik. Kb. olyan ez, mint,
hogy az a virus sikeres, amelyik nem oli meg (legalabbis gyorsan).
Ilyen pelda a szifilisz virusa (ha jol emlekszem), ami 500 eve halalos
s viszonylag gyorsan olt. Ma viszont mar sokkal kevesbe kartekony.
Vagy az herpesz virusa is egy nagyon jo pelda az alkalmazkodasra.

Sziasztok,
Juan

Kedves Isvara!

" Azonban van egy olyan erzesem, hogy kicsit szelektiven olvastad. Szaz erv
eseten nem elegendo, ha csak eggyel szallsz szembe, az osszes tobbit pedig
figyelmen kivul hagyod."

Ha a szaz ervbol az elso 10 lathatoan naiv, es ismerethianyrol, pontatlan
gondolkodasrol tanuskodik, akkor meg akkor sem erdemes szembe szallni a
tobbi ervvel, ha esetleg van koztuk fontos erv is. Aki pontatlanul,
igenytelenul gondolkodik, azt nem lehet meggyozni, es annak az ervei nem
meltoak a figyelemre. Ezert nem vagyok hajlando odafigyelni olyan
ervgyujtemenyekre, amelyekben az altalan nagyonis ismert, es tobbszor is
megcafolt ervek hangzanak el. Szelmalomharc olyanokkal vitat kezdeni, akik
nem ertenek az ervekbol.

"Az atkak nagyon kis teremtmenyek. Mindenhol elfernek, peldaul egy ejjeli
lepke fuleben is, ahol egesz atka-koloniak elnek  A lepke fulenek kulonbozo
reszeit kulonbozo celokra hasznaljak, pl. peterakasra, taplalkozasra stb. A
baj az, hogy a lepke fule annyira tele van veluk, hogy alig tud hallani. Ha
mindket fule tele lenne, akkor egyaltalan nem hallana, es a deneverek
konnyen megfognak es megennek az atkakkal egyutt. A megoldas az, hogy az
atkak csak az egyik fuleben elnek. De erre ok hogyan jottek ra?"

Nyilvan nem tudatosan, es szamomra nyilvanvalo, hogy ilyen tudatos tervezes
nelkul is lehetseges. Nyilvan voltak regen olyan aktak, amelyek nagyon sokan
eltek a lepkekben,e s mindket fuleben. A lepke nem hallott, es ez bizonyara
eleg baj volt, ami azt jelentette, hogy azz ilyen lepkek tulsagosan is surun
pusztultak el. Ezzel egyutt az ilyen atkak is szelekcios hatranyba kerultek.
Azt nem tudom pontosan, hogy genetikusan hogy lejhet szabalyozni egy ful
kivalasztasat, de nem latszik lehetetlennek - nem vagyok genetikus -
mindenesetre ha lehet, es ez az atkakban mutacioval megjelenhet, akkor ezek
az atkak az adott helyzetben szelekcios elonyben kerulnek a masik fajtaju
atkakkal szemben, es ezert ezek maradnak fent, nem pedig azok.

Ennyi a magyarazat, amit en rogtonozni tudok. Ebbol az latszik, hogy a
peldad semmikeppen nem cafolo ellenerv. Az is latszik, hogy ez a magyarazat
nem teljes, mivel en nem vagyok atkagenetikus. Amennyiben ez fontos kerdes,
akkor lesz evoluciokutato, aki foglalkozik vele (vagy van, de nem tudsz
rola). A lenyeg, hogy ezzel nem cafoltad az evoluciot, masreszrol olyan
kerdest tettel fel, ami erdekes, es kutathato tema. Igenam, de ez az
evolucio elfogadasat, tanitasat es kutatasat igenyli. szamos enhhez hasonlo,
ennel problematikusabb kerdesrol olvastam mar hiheto magyarazatot. legutobb
pedldaul a nemek kialakulasara. Es szamos ervet hallottam mar a tervezett
teremtes ellen.

A lenyeg, hogy az evolucio egy megfelelo tudomanyos elmelet, amelyet nem
cafoltak, es a jo empirikus tartalommal rendelkezik konkurrens elmelet
tulajdonkeppen nincs. Ha Popperianus, filozofiat kovetunk, az evolucio
elfogadott elmelet, amelynek kiszoritasara cafolas, rivalis, nagyobb
empirikus tartalommal rendelkezo elmelet kell, nem pedig a kreacionizmus es
nem a vedikus evolucio. Ezek ugyanis nem tudomanyos elmeletek, illetve
gyenge empirikus tartalmuk van.
Ha Kuhni filozofiat, akkor az evolucio egy jelenleg ervenyes paradigma,
amelyet ki kell szoritani. De arra Kuhn nem adott tippet, hogy hogyan.:)
Nemis adhatott, hiszen irracionalista. De az lathato, hogy te mindent
megteszel a magad reszerol. :) Egyebkent arra nem nagyon van pelda, hogy egy
lejart paradigma egy ujabb paradigmat visszaszoritott volna. A kreacionista
vilagkepnek mar megvolt az ideje, es az evolucio gyozott. Nem hinnem, hogy
veletlenul.

Szamos jelenseget lehet az evolucio ellen es mellett felhozni. Szinte
barmelyik peldadat at tudom ugy fogalmazni, hogy az evolucio melletti erv
legyen. Egy feluletes gondolkodot akar a kreacionizmusrol, akar az evolucio
igazsagarol meg tudnek gyozni. A szigoru metodologikus tudomany azonban az
evolucio mellett all ki, es eszebe sem jut a kreacionizmus. Szigoru
gondolkodasmodnak a kreacionizmus ugyanis nem elmelet, az ervei pedig
feluletes ervek.

math

A nikkelallergiasok (ha valoban errol van szo) valaszthatnak a civilizacio
elonyei es az egeszseges bor kozott. A nikkellel valo erintkezest elkerulni
ugyszolvan lehetetlen. A legtobb hetkoznapi rozsdamentes femotvozetben van
valamennyi nikkel (evoeszkozok, penzermek stb), orvosi muszerek egy resze
nikkel bevonatu.

Egeszen biztosan nikkelallergia...? Nagyon divatos manapsag allergiasnak
lenni erre arra, viragportol macskaszorig. Ezeknek az allergiaknak talan
van egy kozos oka...

Sziasztok!

Isvara kerdezte:

"Az atkak nagyon kis teremtmenyek. Mindenhol elfernek, peldaul egy
ejjeli
lepke fuleben is, ahol egesz atka-koloniak elnek  A lepke fulenek
kulonbozo
reszeit kulonbozo celokra hasznaljak, pl. peterakasra, taplalkozasra
stb. A
baj az, hogy a lepke fule annyira tele van veluk, hogy alig tud hallani.
Ha
mindket fule tele lenne, akkor egyaltalan nem hallana, es a deneverek
konnyen megfognak es megennek az atkakkal egyutt. A megoldas az, hogy az

atkak csak az egyik fuleben elnek. De erre ok hogyan jottek ra?"

A dolog roppant egyszeru, s mindjart ket megoldasa is elkepzelheto:

I. Az atkak szelekciojaval: kezdetben az atkak belemasztak mindket
fulbe. Aztan jott a denever, es nyomban ki is lettek szelektalva. Azok
nem lettek kiszelektalva, akik azt mondtak: "en nem maszok bele olyan
lepkebe, amelyiknek az egyik fule mar tele van, inkabb keresek egy
masikat." Az ilyen "halado" atkakat a "nem halado" tarsai ugyan a
halalba vihettek azzal, hogy ok meg belemasztak a masik fulbe, de az
ilyen "nem halado" atkak szama jobban csokkent, mint a "haladoke". Az
elso ("halado") atkak azonban ezt NEM tudatosan csinaltak! Egyszeruen
ilyenre sikerultek. A fajon (vagy populacion) belul sincs ket teljesen
egyforma egyed!

II. A lepkek szelekciojaval: mindket ful tele -> denever ->
kiszelektalodas. Egyes lepkek bizonyos ellenanyagok termelesevel azonban
szabalyozhattak a bennuk megtelepedo atkak szamat. Ezek fokozatosan
elszaporodtak.
Ez utobbi csak egy elkepzelheto megoldas, ha a lepke oldalrol nem
mutattak ki semmifele ellenanyagtermelest, akkor nyilvan az atka oldali
szelekcio valosult meg.

Udv,
Nagy Andras

Sziasztok!

Tippjeim:

> hogy felmelegitse a jeget, de a MASER uzemmodjelzoje
> bekapcsolaskor hangosant csipogja: CSITVERG!  CSITVERG!
Ha nem a szkafanderben csipogja radioadaskent, akkor levego
hianyaban nem terjed a hang, illetve nem is keletkezik.

> hagyomanyos injekcios fecskendot rant elo, s azt felulrol bedugvan
> a lyukba, felszippantja az uregben levo vizet.
A fecskendo a foldon a nyomas csokkentesevel eri el, hogy az igy
kialakulo nyomaskulonbseg bemozgatja a felszivando anyagot. Megint
a levego hianya miatt nem produkalhato nyomaskulonbseg, ahhoz a
nulla kiindulo melle negativ nyomas eloallitasa lenne szukseges.

udv:
Joco

 wrote:
 ...
> 
> - Hogyan magyarazza Darwin azt, hogy a mesterseges kivalasztas, tenyesztes
> soran a fajok mindig csak maghatarozhato keretek kozott modosithatok,
> amelyet soha nem lepnek at?
> 
> Valasz: fel sem veti ezt a temat.
> 
> - Elmagyarazza-e Darwin az allati és novenyi osztalyok kozotti hatalmas
> szakadekok evolucios athidalasanak modjat?
> 
> Valasz: Nem foglalkozik ezzel a kerdessel.
> 
> - Elmagyarazza-e, hogyan alakulhatott ki az elolenyekben talalhato
> komplexitas?
> 
> Valasz: Nem ter ki erre a problemara.
> 
> A konyv sem az elet, sem az osztalyok keletkezeserol nem beszel. Sot, az
> eloado szerint a konyv cime is felrevezeto, mert a Szerzo egyetlen faj
> eredetet sem magyarazza el reszletesen. Ebben teljesen egyetertunk.
> 
> Orulok az uj forditas megjelenesenek. Barki meggyozodhat, hogy Darwin muve
> nem igazolja a fajok leszarmazassal valo keletkezeset, es hogy nem
> kritikusan olvastak a muvet azok, akik nem ketelkednek az evolucioban.

Hahooo!
(Ez most nem koszones volt, csak egyfajta figyelmeztetes, hogy tessek
felebredni!)

Az evolucio elmelete mar regen nem _csak_ Darwin muverol szol!!!!!
Annak idejen, ha feltetted volna ugyan ezeket a kerdeseket neki is,
biztosan sokat segitettel volna neki abban, hogy egy meg kidolgozottabb
elmeletet irjon. Termeszetesen meg kellett volna ismertetned ot a
molekularis genetika rejtelmeivel is, ami nagyon jo valaszokat kepes
adni a kerdeseidre.

Gogy

 wrote:
 ...
> IGERETES KISERLETEK FOLYNAK A RAK ELLEN
> Amerikai bakteriologusok azt remelik, kozelebb juthatnak a rak titkanak
> megfejtesehez. Olyan bakteriumot vizsgalnak, amely tuleli az emberre
> halalos radioaktiv sugarzas haromezerszereset. A Deinococcus radiodurans
> 
> nevu bakterium kulonlegessege, hogy miutan a radioaktiv sugarzas
> szetroncsolta a DNS-molekulait, egy nap alatt kepes ujjaepiteni azokat,
> es
> ismet szaporodni kezd. Az amerikai tudosok most a bakterium DNS-kodjanak
> 
> megfejtesen faradoznak. Annak segitsegevel ugyanis talan sikerul olyan
> modszert kidolgozni, amely reven regeneralhatova valnak a rak altal
> megtamadott emberi sejtek.
> (Atlantic)
> 
> --------
> 
> En azt tanultam bioszbol, hogy a DNS a sejtben az informaciohordozo, sot
> az az egyetlen informaciohordozo a biologiaban. 

Egyes RNS virusok jol megvannak nelkule :)

> Itt pedig azt latjak,
> hogy szetlovik a legvegso informaciohordozot, amibol minden kifejlodott,
> erre a sejt ujraepiti azt. De akkor mibol? Szetlojuk a vincseszteret :),
> de hol tarolja azt az infot, amibol rekonstrualja a szetlott
> vincsesztert?! Van valami otletetek?

Ez valoszinuleg egy hetkoznapi ujsagiro cikke volt arrol amit hallott
egy amerikai kutatokozpontban. Azt irta le amit o" erteni velt belole,
es ugy hogy kelloen hangzatos legyen ahhoz, hogy az emberek felkapjak a
fejuket ra.
Olyan hogy _a_rak_ , olyan nincs! Plane nem tamad meg mas sejteket!
Kulonfele (nagyon kulonfele!) daganatos betegsegek vannak, amit
koznyelven raknak nevezunk. Ezt a nevet valamikor talan a mult szazadban
kapta, amikor az egyik tipusu daganatos megbetegedesnel a daganat (vagy
valamilyen attete), a felboncolt paciensekben rakollora emlekezteto
alaku volt. (Szegyen gyalazat, de nem tudom mikor, ki es milyen
daganattal kapcsolatban adta ezt a nevet neki.)
A DNS serulese tenyleg vezethet a sejtek kontrollalatlan osztodasahoz,
burjanzasahoz, pl. ha valami a sejtosztodas szabalyzasaval kapcsolatban
levo szakasz serul meg benne. Erre a sejtben vannak elharito
mechanizmusok, amik ezeket az aprobb hibakat jo esetben ki tudjak
javitani (valami ilyenrol szol ez a cikk), vagy ha nem akkor a sejt
inkabb "ongyilkossagot" kovet el (apoptotizal). Ennek megfeleloen, ha ez
az elharito mechanizmus serult meg, az is konnyen daganathoz vezethet.
Ha a serules tul nagy, a sejt elpusztul. Ezert lehet a sugarzast adott
esetben daganatok kezelesere hasznalni.
A bakteriumoknak alapesetben 1db. viszonylag rovid, kor alaku DNS-uk
van, amit ha sugarzas er, akkor azert joval konnyebb rendbehozni, mint
egy nagy, tobb DNS szalbol allo eukariota genomot. A bakterium, a neve
alapjan egy gombolyu alaku, sugarzasbiro
valaki. Benne akarjak megtalalni azt a mechanizmust, ami ot a
sugarzassal szemben kulonosen ellenallova teszi. Erre az az egyik
modszer, ha vegignezik a DNS szekvenciajat, es megnezik, hogy az milyen
feherjeket, enzimeket kodolhat. Ha talalnak valami olyat amihez hasonlot
mashol meg nem talaltak, az egy alkalmas jelolt lehet az uj reparalo
enzim szerepere.  
Tehat itt nem arrol van szo, hogy a teljesen lebomlott DNS-t a semmibol
helyreallitana, hanem egy serult (kisebb nagyobb darabokban levo, vagy
kemiai atalakulast szenvedett bazisokat tartalmazo) DNS-t lehetoleg
meg idoben helyre tudjon allitani.

Gogy

Kakukk!

 wrote:
 ...
> Peldaul mi a Te magyarazatod az alabbi jelenseg kialakulasara?
> 
> "Az atkak nagyon kis teremtmenyek. Mindenhol elfernek, peldaul egy ejjeli
> lepke fuleben is, ahol egesz atka-koloniak elnek  A lepke fulenek kulonbozo
> reszeit kulonbozo celokra hasznaljak, pl. peterakasra, taplalkozasra stb. A
> baj az, hogy a lepke fule annyira tele van veluk, hogy alig tud hallani. Ha
> mindket fule tele lenne, akkor egyaltalan nem hallana, es a deneverek
> konnyen megfognak es megennek az atkakkal egyutt. A megoldas az, hogy az
> atkak csak az egyik fuleben elnek. De erre ok hogyan jottek ra?"

Ez egy eleg naiv keres volt!
Megadsz par minimalinformaciot, es ezek utan reszletekbe meno
magyarazatot varsz egy szimbiozis, vagy parazitizmus mukodesevel
kapcsolarban. Ha rosszindulatu lehetek, ez az egyik baja a kreacionista
honlapokrol szarmazo informacioknak.
Nehany alapveto dolgot nem artana tisztazni. Milyen fajta ejjeli
lepkeben elnek, milyen fajta atkakrol van szo, ismerik-e az eletciklusat
ezeknek az atkaknak, vagy friss felfedezesrol van szo (a lepke, vagy
lepkek eletciklusat gondolom mar ismerik), hol is helyezkedik el az
izeltlabuakon vagy ebben a specialis esetben a ful, hogyan kerul bele az
atka, himnos-e ez az atka, meddig el egy ilyen lepke normal korulmenyek
kozott, honnan tudjak, hogy tenyleg csak egy fuleben el ez az atka,
mekkora esellyel talalja meg ezt a fajta lepket a denever, mennyit
szamit benne az eldugaszolt egy vagy ket ful, szarmazik-e elonye is a
lepkenek ebbol a dologbol.... sok, sok kerdes, es ha lennenek ra
valaszok meg tobb kerdes kerulne elo, amiket megvalaszolva valoszinuleg
szep lassan osszeallna a kep arrol, miert is csak egy fuleben talaljak
meg ezeket az atkakat ebben vagy ezekben a lepkekben.  
Hogy valami valaszt adjak is a kerdesedre:
Ha ez az atka csak kis esellyel tudja ezeket a lepkeket fertozni,  vagy
csak a szaporodasi ciklusuk egy bizonyos idoszakaban, peldaul
parosodaskor amikor az egyik lepkerol atmaszhat a masik lepkere, es ott
az az egy (ha himnos) vagy egy par atka beleul az egyik (pl. a
kozelebbik) fulbe es nem mozdulnak a következo szaporodasi ciklusig,
akkor eleve nem valoszinu, hogy minket fulben talalni fognak atkakat.
Plane, ha azt a keveset sokkal nagyobb esellyel eszi meg a denever.
Ha lennenek adataink ezekre a kerdesekre, akar matematikai modellt is
fel lehetne allitani amiben megkapnank mekkora esellyel marad fennt a
nulla, egy vagy ket fulben eldugaszolt lepke ha beallt az egyensuly. De
ehhez en mar kuka vagyok.
Ha javasolhatok valamit, ne az etologia-okologia temakorbol probaljatok
meg megdonteni az evolucio elmeletet. Igaz itt akad a legtobb olyan
pelda ami elso latasra furcsanak tunik (sajat hatara petezo
meghosszabbodott tojocsoves beka es a tarsai....), de jobban
megvizsgalva kiderul roluk, hogy gyonyoru peldak, amik tovabb segitik
elmelyiteni es tisztazni az egyes reszleteket.

Gogy