Kedves Zoli
> 
> De egy biztos a GENSEBESZET ma mar mindenre KEPES !!!
> 
ugye ezt te sem gondolod komolyan? 
ugye ezt is csak egy kacsamagazinbol vetted?

ismereteinket es a beavatkozas lehetosegeit a genek vilagaba inkabb ugy 
jellemznem, hogy van elottunk egy marionett babu, ami sok millionyi 
kicsiny mozdithato tagbol all, nehany madzagnak mar tudjuk a helyet es 
azt is, hogy ha megrantjuk akkor nagyjabol mi minden fog tortenni, de az 
egesz bab harmonikus mozgatasarol meg csak fogalmaink sincsenek. de azt 
mar sejteni lehet, hogy a madzagok elrendezese nagyon fontos es a nem 
megfelelo helyre beillesztett madzag (amit a valosagban egy expresszios 
rendszernek tekinthetunk) fals mukodest mutat. a madzagok iranyitott 
bevitele jelenleg szovettenyeszeteken megy csak es onnan meg legalabb egy 
nagysagrendi ugrassal feljebb van a szervet egesze. 

valoszinuleg ezert a kozel jovoben nem fogsz szuperemberekkel talalkozni, 
se egyeb genetikailag jelentosen megvaltoztatott elolennyel. ezert 
legfeljebb sci-fi irodalomban talakozhatsz agy funkciot novelo gennel, 
kopoltyuval rendelkezo emberrel.

amire te gondolhatsz az maximum annyi, hogy mar lehetoseg van bizonyos 
betegsegek korai kiszuresere molekularis biologiai modszerekkel, de ez 
meg nem jelent gensebeszetet. arra is lehetoseg van, hogy bizonyos 
genetikai betegsegeket un. genterapiaval gyogyitsanak de szeretnem 
hangsulyozni, hogy itt csak egy-egy hianyzo enzim potlasarol van szo es a 
modszernek alkalmazhatosaganak is nagyon komoly akadalyai vannak.

ef

Ha jol ertem a legutobbi vitakat, arrol van szo, hogy van-e
eleg idejuk a junior fele eperlevesben uszkalo reszecskeknek,
hogy spontanul osszeallva, szamitogepvirusokka alakulva az 
egesz internetet megfertozzok ? 

:-)

Vaskalap

Eloszor is elnezesedet kerem, mert a mez pergetesben tevedtem, a fialo es 
mezelo lepek keveredese csak a regi, egy ureges kaptarok eseten tortent 
meg, ez a mai rendszerekben csak elvetve (rossz meheszek eseten) 
tortenhet meg.

Masodszor, lehet, hogy te nem ugy erezted, de amikor a vegetarianus 
taplalkozas mellett hadakozol, akkor olyan, altalad igaznak velt erveket 
hasznalsz, amelyek amellett, hogy tavol allnak a valosagtol, ugyanugy 
letorkoljak a husevoket, mint ami ellen tiltakozol a masik oldalrol.
valoszinuleg en sem kotottem volna bele a mondandodba, ha azt mondod, 
hogy en nagyon szeretem a zoldsegeket (mezet) es a hus ize es 
latvanya is viszolygassal tolt el. mert innentol kezdve ez egy teljesen 
szubjektiv velemeny. ezert irtam le az elejen, hogy en a hus izet 
szeretem. te ehelyt megprobalsz objektivnek tuno erveket felsorakoztatni, 
hogy egeszseges, meg egy olyan keplekeny valamit, mint a haziallatok 
vedelemet. ebbol az elsot tovabbra sem erzem igaznak, a masikat meg 
alszent dolognak tartom. azt sem ertem, hogy miert valasztod szet az 
etkezest az elet tobbi teruletetol. mert ha sajnalod azt az allatot, 
amelyiket etkezes celjabol levagnak, akkor miert nem sajnalod azt, 
amelyiket esetleg sk utsz le (az nem vegyszeres! :))  

vagy, hogyan tudod a lelkiismereteddel osszeegyeztetni, hogy 
fabutorokkal veszed korbe magad (a termeszetesseg igenyevel!) (legalabbis 
igy hiszem), bar mindegyikhez egy vagy tobb fat kellett kivagni. amelyek 
eveken keresztul nottek, hozzatartoznak a tajhoz, oxigen stb.
azokat nem sajnalod?

vagy elfogadod, hogy szuksegleteink kielegitesere muszaj valamennyire
beleavatkoznunk a termeszet dolgaiba es lehetoseg szerint potolni az
elhasznalt javakat. mert ha idaig eljutsz, akkor az allattenyesztest is
besorolhatod ezen dolgok koze. es ahogy a fat ki kell vagni ahhoz, hogy a
faanyaghoz hozzajussunk, ugyanugy a hushoz is csak az allat halalan
keresztul vezet az ut. szep halal meg nincs. 

a heti 1 kg mez eves egeszseges voltarol:
> Meg csak (!) 7 eve tart... de talan kihuzhatom meg vele azt a par evet, ami
> meg hatravan... :)
azt hittem hosszutavon gondolkozol.:)
ha arrol nem is beszelunk, hogy minden hatas mellett van mellekhatas. 
nyilvan a dozis novelesevel a mellekhatasok jobban fokozodnak, mint varnank. 
szerintem ennel sokkal fontosabb, hogy a szervezeted raall arra, hogy a 
kaloriaszuksegletet a mez nagyon magas szolocukor es gyumolcscukor 
tartalmabol szedje fel. ez egyreszt nagyon megviseli a hasnyalmirigyet 
(vercukor szint kiegyensulyozas) masreszt lecsokkenti a mas tapanyagok 
iranti fogekonysagot. hasonlatosan az alkoholistak szervezetehez, ahol 
a joval konyebben lebonthato alkohol egetesere all ra a szervezet. 
de, jo egeszseget es hosszu eletet!

mas:
> Ez az a bizonyos McDonald's-effektus, amiert annyira a szivukbe zartak vilag-
> szerte ezt a ceget. Ugyanis a marhahusihoz nelkulozhetetlen allatokat arrol
> a videkrol importaltak az amcsik. A marhaknak viszont legeleszniuk kell,
> akik nem az aljnovenyzetben gyer osvegetaciot szeretik, hanem az oserdo
> elpusztitasa utan jelentkezo, de tiszavirag-eletu legeloket...
> A lezabalt legelok utan a termeketlen fold viszont elsivatagosodik, es se
> legelo, se osvegetacio... Akkor lehet megint tovabbmenni, egy ujabb szeletet
> elpusztitani...
> Az nem lehet igaz, hogy Te errol meg sohasem hallottal!!!???...
> 

tenyleg nem hallottam (ami nem jelenti, hogy nem tortenhetett meg, amugy
magam sem vagyok hambuci rajongo, de mas okok miatt). sot eppen ezert a
vita megirasa elott konzultaltam egy braziliaban dolgozo kolegammal, hogy
pontosan mi a helyzet az esoerdok irtasa korul. o a kovetkezoket mondta.
brazilia deli resze a pampa ovezetbe nyulik at, jelentos allattartas csak
ezen a reszen megoldhato, nemcsak a fu jelenlete miatt, hanem mert az
eghajlat ezen a teruleten alkalmas a szarvasmarha tenyesztesre (a meleget
nem birjak).  ennel sokkal jelentosebb az erdoirtas a faanyag miatt,
amelyet fokent a perui, equadori hatar kozeleben vegeznek es illegalisan a
fent emlitett orszagokba usztatnak at. ugyancsak jelentos az ultetvenyesek
altali erdoirtas, mert a lakossag nagyresze az iparilag es
mezogazdasagilag lenyegesen szegenyebb eszaki reszen el. 

> > de kozep afrika es az amazonas videk oserdeinek helyen ultetvenyeket hoznak
> > letre, mert az oserdei talajok az elso evekben nagyon termekenyek.
> > ez vezet pl. a nilus forrasvidekenek elsivatagosodasara.
> Ez pont ugyanaz, amirol en is szovegeltem...
> No comment...

> En pedig nem a mar termo teruletek hasznositasara gondoltam, hanem a jelenleg
> "nem termoekre"...

ez ket kiragadott idezet a leveledbol, szerinted az oserdo irtasa a termo,
vagy a nem termo teruletek hasznositasahoz tartozik. utoljara egyebkent
hruscsov bukott bele a szuzfoldek feltoresebe.  sajnalatos modon a
szuzfoldek es a lakossag eloszlasa ugyanis nem fedik at egymast. azert is
maradhattak szuzfoldnek. es ugye te sem ugy kepzeled el ezt a munkat, mint
ahogy egy moszkvaban tanult biologus meselte nekem, hogy egyetemistakent
kiraktak oket krumplit szedni, egy vasuti kocsit kihuztak nekik a vilag
vegere es ott hagytak oket. tobb mint egy honapi egyedullet utan egy
veletlenul arra meno emberrel tudtak csak uzenni, hogy ugyan vigyek mar
oket vissza. 

> Mivel nem vagyok szakmabeli, most nem tudok elegendo informacioval szolgalni
> a reszletekrol, de profik szerint leteznek ilyen kedvezo klimaju, es fold-
> minosegu teruletek, csupan honositani kellene a novenyfajokat. 
gumipitypang, selyemkoro, akac, muflon, tolgyfa-selyemlepke, nyestkutya, 
naphal, angolna, amur, busa most kapasbol nem jut eszembe tobb honositott 
noveny es joszag. de az oshonos okologiara gyakorolt hatasukrol is lehet 
meselni.

> - Gondolod, hogy a megmuvelt teruletek miatt pusztulnak ki allatfajok?...
> (a vegyszerezest - elore szolok - most hagyjuk ki, mert NEM FELTETLEN vele-
> jaroja)?...
> - Gondolod, hogy a mezogazdasag szennyezi, pusztitja a leginkabb az elolenyek
> (koztuk az ember) eletteret?... (szinten kihuzva az ultetvenyek miatt puszti-
> tott oserdoket, mert ez ugyanolyan pusztitas, mint McDonald's-ek eseteben)...
> 
te tenyleg nem hallottal rola, hogy egy okologiai rendszer megvaltoztatasa 
novenyek es allatok sokasaganak elveszi az eletteret?!
te tenyleg nem hallottal arrol, hogy az emberek vadaszata altal
kipusztitott allatok szama elenyeszo a kipusztult allatok es novenyek 
szamahoz viszonyitva, csak a jeghegy csucsa?
szerinted hova lettek a karpat medenceben oshonos vegetaciok? vagy 
szerinted mindig buzaval volt bevetve? 
szerinted az ipariforradalomig eltelt ideig kb. (7 ezer ev) mi volt
pusztitobb a mezogazdasag, vagy az ipar? (bar ketsegtelenul azota
rahajtottak a fiuk)

> Nem az a termeszetvedelem, hogy "mit nem szabad tennem a Termeszet ellen"
> (azaz "nem utalom"), hanem ott, hogy "mi mindent tehetek a Termeszetert" (es
> igy onmagamert), (azaz "szeretem")... A legosibb, es legigazabb tanitas.
> 
ennek ellenere en szerintem a meglevot kene eloszor megorizni, hogy a 
regeneraciora egyaltalan esely legyen, amugy egyeteretek veled

> Ha betiltjak a libatomest, libatepest, evvel megfogjak szuntetni?...
> Dehogy!... Ugyanugy bevalt modszer, eszkoz lesz, hogy megtobb hasznot huzzana
k
> az allatok szenvedeseibol.
ez az, amiben nem ertek egyet, ugyanis nem a szenvedesbol huznak hasznot, 
hanem az emberi igenyekbol. es ez az a szemlelet, amit altalaban rosszank 
talalok benned. most az intezetunk mellett folyik az omek kiallitas, igy 
lehetosegem volt eleg sok, naladnal nyilvanvaloan termeszetkozelibben elo 
parasztemberrel beszelnem. bennuk fel sem merul, hogy az allatnak 
szenvedest okoznanak, nagyon szeretik oket, de ugyanakkor nagyon buszkek 
arra, hogy milyen szep pelyhet tudnak tepni a libarol, milyen nagyra no a 
majuk. ez a munkajuk gyumolcse. 

ennyi
ef

Kedves VITA-zok!

A kereszteny felfogas szerint tenyleg nem lehet bizonyitani Isten
letet, hiszen dogma, hogy Benne _hinni_ kell, vagyis ez per 
definitionem kizarja a (termeszettudomanyos) bizonyitast/cafolatot.
A filozofianak persze jogaban all bizonyos logikai konstrukciok
utjan egy bizonyos tipusu (filozofiai) isten "lethelyzetet"
legalabbis valoszinusiteni.

Am a helyzet ennel egyszerubb. Tessek megnezni/megtapasztalni!
(utazasi irodank e heti ajanlata: talalkozas Istennel :-))
De komolyra forditva: az, hogy a Vilag (Let) nemcsak anyagi
termeszetu, hanem bizony jocskan szellemi is, sot, hogy mi
magunk elsosorban a szellemvilaghoz tartozo letezok vagyunk,
aranylag egyszeru eszkozokkel barki szamara nyilvanvalova
valik, aki hajlando egy kis "tanulason" atesni. Pontosan
ezt cselekszik a buddhistak, lamaistak, ezoterikusok, 
a "szellemtudomanyos iskola" kovetoi, rozsakeresztesek, theozofusok,
stb - ez vegulis mind egy, csak a korites kulonbozik, mint
a papistak es eretnekek kozt :-)))))). Amit igy kozvetlenul
megel az ember, az persze nem Isten, hanem a szellemi vilag,
amit aztan meg csomoan csomofelekeppen fognak neki "ertelmezni",
de maga az Atya mindenkeppen szerepelni fog - vagyis Isten.
Es ezt aztan mindenfele ertelmezes nelkul is meg lehet ismerni.

Ha valaki azt mondja, hogy ez nem az az Isten, akirol szo volt
eddig: miert? hany van? mert ez tenyleg van.

Bocsi hogy belekontarkodtam

Gabor(gizi)

Subject: Re: kumulativ szelekcio es celmondat


Berkics Mihaly tisztelt kollegank idez Dawkins-tol: VITA #573:

>Keves a sansz a proteinmolekulaja kialakulasara? (1:10^113)
>Hasznaljon KUMULATIV SZELEKCIOT!

>Dawkins peldajaban csak egyetlen mondatot vesz a Hamletbol:
>METHINKS IT IS LIKE A WEASEL (akkor hangzik el, amikor
>Hamlet Poloniust hulyiti a felhokkel). Nos, hogy ezt a mondatot
>egy majom veletlenszeruen legepelje egy 27 karakteres irogepen
>(26 betu + szokoz), 10^30 ev kellene.
>Dawkinsnak a mondat eloallitasa a kumulativ szelekcio
>modelljevel 11 mp alatt sikerult (egy regi C 64-esen).
>Egyszeru: csinalt egy random kezdomondatot ugyanannyi
>karakterrel, mint a celmondat,
                   ^^^^^^^^^^^
>majd ebbol ("mutacio" beiktatasaval - nehany teljesen
>veletlenszeru valtozas lehetosegenek biztositasaval) "utodokat"
>gyartatott. A program mindig a celmondathoz leghasonlobb
>"utodot" hasznalta tovabbszaporitasra, abbol megint a
>leghasonlobbat stb. Kb. 40-60 generacio volt szukseges
>a celmondat eleresere! A generaciok szama persze fugg
>a mutaciok gyakorisagatol, de a lenyeg az, hogy a "halmozodo
>apro valtozasok" elve segitsegevel letrejohet mindaz, ami egy
>lepesben nem.

Haat az otlet valoban oriasi, de azert van benne "csavar":
kell hozza karakter, gep, rendezo elv, random kezdomondat
es: egy CELMONDAT... marpedig a Termeszetnel nincs "celmondat",
hacsak egy (kumulativ szelekcio eseten is) nagyon raeros
Teremtot fol nem tetelezunk, aki elore tudja a celmondatot IS.
Akkor mar racionalisabb kozvetlenul es prompt megalkotni
a dolgokat. Vagy nem? :-)

Udv: Pete

Agi <>< irja :

>> Evolucioban nem hinni kell, mivel egyenlore eleg jol megalapozottnak
tunik, maximum nem erteni lehet....

>Es ha azt mondom, hogy az evolucio is hit? Nehany(*) tenyre folepitett
>elmelet, amely nem igazan bizonyithato. Maga Darwin is bevallotta a "Fajok
>eredete" c. konyveben, hogy ez egy elmelet, melyben ha itt vagy itt vagy
>itt... teved, akkor borul az egesz elmelete. Ha pedig elmelet, amelyre
>viszonylag keves(*) bizonyitek van, akkor ebben is csak hinni lehet, amig az
>igazsag ki nem derul... Neked is ajanlom a fent emlitett konyvet.

Darwin elmelete ma mar alaposan tulhaladottnak szamit, a mai elmelet genetikail
ag alatamasztottnak mondhato. Az evolucio eleg jol megmagyarazza a felvetett ke
rdeseket, ezen kivul mi mas gond lenne vele ?
A Teremtes <> evolucio jellegu konyveket nem nagyon szoktam nezni, de ezt lehet
 hogy megnezem, de az a gond ezekkel a konyvekkel, hogy arra hivatkoznak, hogy 
mi (latszik) ertelmesnek, valoszinunek, termeszetesnek, ami ugyan jol hangzik, 
de inkabb csak kodositesnek lehet felhasznalni pl. a szem milyen kifinomult dol
og, nem johetett letre csak ugy hirtelen....
Persze ha nagyon akarjuk, barmi lehetseges ez ugyben, akar az is, hogy egy
szamitogepes szimulacio vagyunk (ezt se lehetne megcafolni).

>>Egy-ket reszlet Carl Sagan: Az eden sarkanyai-bol:
>>A kiserletek alapjan az az eredmeny jott ki, hogy nem nagyon lehet egy
>>embergyerek es csimpanz beszede kozott kulonbseget tenni.
>>
>>Nos, ez alaposan elgondolkodtato, nem ?

>Ez meg nem bizonyit semmit. Hatha Isten ugy teremtette a majmokat, hogy
>ilyen intelligensek legyenek? Mint mar emlitettem, az allatok (es nem csak a
>majmok!) tudatos gondolkodasat es cselekveset elismerem, mert tapasztalom
>nap mint nap a macsekomon. De EZ miert lenne bizonyitek az evoluciora?

Ez nem bizonyitek az evoluciora, en inkabb arra akartam celozni, hogy tessek, i
tt van _kezzelfoghato_ kiserlet, hogy a csimpanzokkal lehet kommunikalni, ertel
mesek, mi pedig vidaman bezarjuk oket ketrecekbe, kiserletezunk rajtuk,
stb.
A dolog masik aspektusa az, hogy akkor mitol ember az ember, es honnan szamitha
to emberinek egy leny. Pl. egy down-koros emberi leny csekelyebb intelligenciat
 arul el, mint egy ilyen csimpanz, tulajdonkepp csak vegetal, mig egy csimpanz 
nem kapja meg azt az eselyt, ami teljesitmenye alapjan jarna.

>Carl Saganrol csak annyit, hogy tisztelem, becsulom a tudasaert, elvezettel
>neztem a Kozmosz c. tvsorozatat, de az emlitett konyvben jol lathato, hogy
>bar a Bibliabol idez, hogy alatamassza a mondandojat, de
>szovegosszefuggesbol kiragadva, es a celjainak megfeleloen kiforgatva. Aki
>egyebkent nem olvas Bibliat, az nem fog ennek utananezni, viszont elhiszi,
>hogy ezek a dolgok 'meg a Bibliaban is benne vannak'!

Sagan szerintem nem a biblia alapjan akar ervelni, hiszen mitoszokkal nem szokt
ak bizonyitani (legalabbis a termeszettudomanyokban). Persze hivatkozik a bibli
ara is, de mint a kor leirasara tamaszkodik.
Nem tudom, miert kellene a vallast belekeverni ilyesmibe. 

>Ebben a fordito is
>kovetkezetesen hibazott! Pl. rogton az elejen idez egy iget Job konyvebol,
>amely sarkanyokat emleget. Ket magyar (Karoli es prot. ujf.) es ket angol
>(NIV, es egy mult szazadi) forditasu Bibliaban neztem meg az emlitett iget,
>es mindenhol SAKALOKrol van szo!!! Arrol nem beszelve, hogy a
>szovegosszefuggesbol van kiragadva a mondat, es semmi koze a konyv
>temajahoz.

Tenyleg meglepo ez, nem tudom, miert csinalta. Persze konnyen lehet az, hogy az
 Eden sarkanyai jobban hangzik, mint az Eden sakalai :) 

>Hasonlo hibat mashol is talaltam. Minek hivjak azt, amikor valaki
>meghamisit egy szoveget, hogy az megfeleljen a sajat erdekeinek? Hm, ez
>alaposan elgondolkodtato, nem?

Valoban az, Sagan-rol nem gondoltam volna. Igaz, a bibliaval kapcsolatos volt e
z a malor, ami engem nem nagyon izgat fel. ;)

A velemenyem egyebkent az, hogy a vilag termeszettudomanyos vizsgalataba, magya
razataba nem szabad belekeverni a vallasokat, csak mint erdekes kurriozumokat, 
egyebkent egy komoly szemellenzot kap az ember.
Bye, V'ger

Kedves Cser Feri!

A VITA #570-beli irasodban egy elcsattant pofon alapjan meglepo
kovetkeztetesre jutsz: "A HITRE neveles TANITASSAL es ha nem megy, akkor
pofonokkal jar." Kit tudsz megnevezni, akit pofonokkal RANEVELTEK a hitre?
Mert a Te eseted radcafol, hiszen Te nem lettel hivo (pontosabban szolva nem
reformatus lettel)!

Irod tovabba, hogy:
>Pistam, ebbol az idobol ered a kesobbi vallastagadasom. A pofonnal csak azt
>tanultam meg, hogy maskent erteni serti a MAGASSAGOS erdeket. De ez egyben
>roppantul kivancsiva is tett. Ezentul mindent megkerdojeleztem, meg azt is,
>amit addig dogmakent elfogadtam.

Csak halkan kerdezem: ha az a bizonyos pofon ne adj'Isten matematika oran
csattan el (mert a tanart a 2+2=5 allitassal leped meg), akkor most
megkerdojelezned a megoldokeplet levezeteset vagy Pitagorasz tetelet is?

>Pistam! Majmolni sok mindent lehet. Nem hiszem, hogy a gorilla eleteben az
>emberek kozott elofordult volna, hogy egy kisgyerek 6 m-t lezug, elegge meg-
>uti magat es azutan a gorilla mama, hatan a sajat kolykevel elmajmoljon egy
>muapolast es elmajmolja, hogy a gyereket eltavolitja a tobbi gorilla elette-
>rebol es az apoloknak kiadja.

Kar kodositeni! Aki latott mar kisgyermeket, az tudja, hogy nem kell 6 m-es
eses ahhoz (eleg egy kuszob, lepcso vagy szonyeg), hogy a foldon
"elteruljon", s az anyja odaszaladjon, felkapja, magahoz szoritsa.
Mindennapos dolog ez, tehat az emberek kozott elo majom lathatott ilyet.
Egyebkent en ugy tanultam (vagy biologiabol vagy egy csecsemogondozasi
konyvben), hogy ez a babusgatas (amit Te fellengzosen "apolasnak" nevezel)
az embernel is az osztonos cselekedetek koze tartozik. Ismered ezt a
kifejezest, hogy "anyai oszton", ugye? Szoval, mit ertesz Te tudatos
cselekvesen? Felek tole, hogy nem ugyanazt, mint en.

Tovabbra is kivancsian varom, hogy szerinted az "apolo gorilla esete" milyen
vallasi kovetkezmenyekkel jar/jarhat?

A Pal 1Kor1-rol pedig csak annyit, hogy elolvastam a masodik fejezet elejet
is, es megertertettem a mondanivalojat. Persze en nem (felre)ertelmezni
akartam Pal levelet, hanem egyszeruen megerteni. Ja, es en nem nagyon
jar(hat)tam hittanra, mert Kadar Jancsi bacsi nem akarta, hogy a mi
iskolankban legyen hittanora. Igy felnott fejjel, emberi segitseg nelkul
kellett megERTENI az olvasottakat - raadasul pofonok nelkul.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny