Horvath Pista irta:

>	Kvazar energia termelesre Gyula mar valaszolt. Most vegyuk az
Gyula ezt irja: (ha jo valaszt olvastam)

>  Az legelfogadottabb magyarazat szerint a Kvazar az egy jol megtermett
>fekete lyuk, ami szivja magaba az anyagot, az felgyorsul, utkozik,
>felmelegszik, vilagit. Nincs a hipotezissel nagy baj...
A kerdesem egyik felere valaszolt. A kvazarok ter(ido)beli eloszlasara
NEM. Tehat ha ilyen szep kover fekete lyukak a kvazarok, akkor hova
lettek? Miert nincs ketmilliard evnel kozelebbi? Elfogyott a kaja amitol
vilagitanak? A tavolsag eloszlasukrol ez nem mond semmit.

>	Most vegyuk az osszetartozo 
>galaxisokat. Legyszi nezz meg egy ilyen fotot. Ott van ket spiral
>galaxis, az egyik otszor kisebb linearis meretben, a vak is latja, hogy
>otszor >messzebb van. De igaz, ez nem bemondasra megy. 
>Szoval Arp szerint anyagaram van a ket galaxis kozott. 
>Masok szerint nem. 1:1
Lattam fotokat, nem tunt linearisan 5x kisebbnek. Igaz, Te tobb
galaxisfotot lattal mint en, ugyhogy ezzel nem szallok vitaba.

>	A donto a kovetkezo. Megmertek a HII zonak meretet. Ebbol kijott, hogy
>az egyik otszor meszebb van (nana, hogy a kisebbik). A hiba 10-20 %. Vagyis
>Aprnak nincs igaza. Ez tiszta sor.
A H-II zonak merete kiserletrol en is olvastam! Pont ellenkezo
eredmennyel! Most nincs itt, de megmondom melyik konyv melyik oldalan
szerepl az abra, h. ket galaxis anyaghiddal, alatta a megtalalt H-II
zonak, tok ugyanabban a nagysagrendben, mikozben oriasi kulonbseg
voroseltolodasban.
Lehet, itt is az tortenik, hogy mindenki csak a sajat elmeletet
alatamaszto meresekkel operal, az elmeletnek ellentmondokat elsunnyogja?
(Már ha teheti. Arp ugy latszik nem tehette, de az o meresit
elsunnyogtak. Volt egy finn urge is, aki voroseltoldas-galaxistipus
statisztikat csinalt, es eleg buta dolog jott ki. Aztan az is
elfelejtodott.)

>	Amit a nem fair-rol irtam az a kovetkezo. Az utobbi 10 evbe nem kap
>grantot a fiu. Ez a nem fair, de ennek semmi koze a tudomanyos
megfigyelesekhez
De van. Egy velemennyel kevesebb. Kvazi el lett hallgattatva, mert a
tobbseg szerint nincs igaza. Igy nem kap tavcso idot, nem gyujthet
megfigyelest hogy alatamassza elmeletet, a konkurrenseket meg
megcafolja. Eselye sincs. Ez az, ami nem fair.

>	A 3.-at annyival egeszitenem ki, hogy az eredeti cenzorom is kituno.
>Amint valaki atmegy a masik oldara elpusztitja a vilagot.Gyongitett cenzor,ha
>csak az illetot pusztitja el aki oda akart menni. Ennek egy fajtaja lehet egy
>gyuru alaku sziget az egyenliton, telistele sarkanyokkal, akik megeszik a
>felfedezoket 
A kozepkorban mondtak ilyesmiket, a lapos Foldre. Hogy aki elmegy a
szelere, azt megeszik a sarkanyok. Szerinted TENYLEG ilyen ervelesre van
szukseg a tudomanyban? Ilyen sarkany-jellegu cenzorokra, csak mert
_beteg_az_elmelet_, es jelen ismeretink szerint sehogy se lehet
meggyogyitani. (Az oksag feladasabol nagyon buta dolgok kovetkeznek,
mint leirtad, es masok is. Viszont ez bennem csak azt erositi, hogy
valami hiba van a fogalmaink korul, ahol a "lefele eses" fogalmaval is
gond volt a hasonlatban.)

>	Es igy szepen a helyere lett minden teve. Az elso harom pontrol amit a
>tudomany akkori allasa mondott kiderult, hogy baromsag 
>(cenzorommal egyetemben)
>Tenyleg a 4. pont jott be. De nem egeszen ugy, hogy serul az elv, hanem ugy,
>hogy pontosabb fogalmakat kellett hasznalni.
A ketto ugyanaz. Az elv serul, mert a fogalmak rosszak. Lehet persze az
uj fogalmat is "lefele"-nek nevezni, de ez nem ugyanaz. Newton elmelete
nem igaz, mert a Merkur periheliumpont-driftje _megcafolja_. Az egy
kegyes szofordulat, hogy "tulajdonkeppen igaz, csak az ervenyessegi kort
es pontossagot is kell mondani hozza, amin belul elhanyagolhatok a
relativisztikus effektusok." Na ja... igy is lehet mondani, elvegre
Newton nagy tiszeletben all. (Nagysagat senki sem vitatja -en sem- aki
olvasott rola, latja mekkora zseni volt)

>> Lathato, hogy talan a 4-es van legkozelebb a valodi megoldashoz. Amiert
>> pedig megis zsakutcaba fut az egesz okoskodas, az az, hogy nincs olyan,
>> hogy 'lefele', ezert annak az 'axiomanak' sincs ertelme, hogy a testek
>> mindig lefele esnek.
Na igen. Tehat az en tippem (es Wittgenstein) jott be. Ha egy
elmeletbol buta dolgok jonnek ki, a fogalmaknak es a nyelvnek kell a
kormere nezni.
Kerr-lyukkal pont ez a helyzet: az elmeletbol nagyon butan hangzo dolgok
kovetkeznek. Nincs semmilyen trukk, amivel az ellentmondast fel lehet
oldani. 
Erre Te azt mondod, jojjenek a sarkanyok. Es majd Ist... akarom mondani
Cenzor Ur elnyiszalja a torkat (teridejet) a trukkos zurhajosnak.
Szerintem varjunk 100 evet. Valoszinu gond van a fogalmainkkal es az
axiomakkal Egy uj Einstein talan helyreteszi, lehet megerjuk, lehet nem.

A semmiben forgo folyadeklabdak feladvany: osztom Kovary Peter egy db
ellipszoid megoldasat. Impulzusnyomatek is csak azert van, mert
"Forogjon az egyik labda a masikhoz kepest", definiciod szerint.

VAti

Bende Sandor valaszolt (#276):
>>Sz.v.sz. ha az elfogadott modell[ek] szerint valami nem lehet hatassal
>>[mi az a hatas?] a vilagunkra, akkor maximum azt mondhatom, hogy
>>NEM TUDOM, hogy letezik-e.
>
>Ennel egy kicsit tobbet lehet mondani: azt, hogy nem tudok olyan
>kiserletet meg kigondolni sem, amelyikben ez a valami megnyilvanul,
>semmilyen tulajdonsagarol nem tudok semmit sem allitani
>ami ellenorizheto, stb. Szerintem ennek az allitasnak a roviditesere
>bevezethetunk egy kifejezest, pl. azt hogy NINCS. S akkor mar OK.
>
>P.S. Ha kesobb ez megvaltozik, akkor ez a valami mar nem NINCS, vagyis
>van. Persze azelott is volt, csak nem tudtunk rola :-).

Jo kis kort futottal 8-))).
Sz.v.sz. a "NINCS" egy nagyon eros allitas, es nagyon eros bizonyitast
igenyelne. Ezen tul pedig gatolhatja egy adott iranyban a kutatast, sot
a gondolkodast is.

Jo pelda erre a meter definicioja. Valakik azt allitjak, hogy NINCS
valtozas
a fenysebessegben, es ezert lehet a fenysebesseggel definialni a metert,
ezzel persze lehetetlenne teszik a fenysebesseg esetleges valtozasanak
mereset. Mivel ezentul a jelenlegi szabvany szerint el sem lehet
kepzelni
olyan merest, amelybol valtozo fenysebesseg johetne ki, nem is lehet
cafolni a NINCS-et, sot, nem is latszik szuksegesnek a szabvany meg-
valtoztatasa. A tudomanyos szabvanykigyo onfarkaba harap.

Udv
Attila

PS: VAti, szerintem Te is inkabb a TUDOMANYban valaszoljal, ne
maganlevelekben. Erdekes volna tovabb diszkutalni a temat...

Sziasztok!

Ha jol remlik, ide irt vki regebben, hogy felbontott pezsgosuvegnel nem a 
dugot teszi vissza, hanem ezust kanalat. Miutan vegre sikerult 
beszereznem egy ezust kanalat, a kovetkezo kiserletet vegeztem:
1.5 literes Sprite-ot felbontottam, majd visszacsavartam a dugot, ill. 
egy masikba beletettem az ezust kanalat (az alja kb. 1 cm melyen 
belelogott a lonyalba). 24 ora utan semmi eszlelheto kulonbseg nem volt a 
pezsgesben, 48 ora utan az ezustkanalas valamivel kevesbe pezsgett, 72 
ora utan meg meg nagyobb volt a kulonbseg, 96 ora utan abbahagytam a 
kiserletezest.

Eddig az eredmeny megegyezik a varttal. Viszont: fogtam egy harmadik 
uveget, amibe rozsdamentes acelbol keszult kanalat tettem (meretre kb. 
megegyezett az ezustkanallal). Es itt tortent az, amit nem vartam: az
ezustkanal lenyegesen jobban tartotta a szensavat, mint az acelkanal!
(Az ezustkanalas uveg kb. 1 nap holtidovel 'mukodott' az acelhoz kepest,
de mivel nem volt szivem a 3. uveget teljesen elszensavtalanitani, ezert
48 ora utan kivettem a kiserletbol, es visszatettem ra a kupakot.)

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

VAti irta:
>  ott a galaxisok kozepeben. (ott mar egesz komfortos meretu
>  Kerrek is lehetnek, nem? ) 

	Azt hiszem nem. A Kerr lyuk trukkje a nagy forgas. Ilyet csillagok
produkalhatnak, de ennel nagyobb objektum nem.
	Egyebkent ha valaki levezeti, hogy a csillagosszeomlasok soran,
robbanaskor nem csak az anyag egy resze, hanem a forgas jo resze elszall,
akkor Landau meg van mentve. Nem johet letre nagy impulzusmomentumu objektum.

	Valamit meg a nagy lyukakrol. A Schwarzschild lyuknak van egy m
parametere, ami a tomeggel aranyos. Napra m=1,5 km, Foldre m=5 mm. Az egesz
Fold elferne a tenyereden (aztan gyorsan beszippantana magaba).
	Az esemenyhozrizont 2m-nel van. Mivel a kapcsolat linearis, ezert
barmilyen kis surusegu anyagot is veszel, ha eleg nagyra valasztod a meretet,
akkor fekete lyuk lesz. A tomeg a meret kobevel no, m pedig (az
esemenyhozrizont merete) a tomeggel, vagyis a meret kobevel. Tehat egy ketszer
akkora meretu test (azonos suruseg eseten) 8-szor nagyobb tomeggel, es 8-szor
nagyobb m-el rendelkezik. Vagyis meretehez kepest az esemenyhorizont negyszer
nagyobb. 
	Erdekesseg, hogy a Vilagegyetemre eppen a nagysaganak megfelelo m jon
ki vagyis a vilag egy fekete lyuk. Nem meglepo, hiszen a kritikus surusegnel
egy kicsit nagyobb suruseg eseten az egesz a Nagy Reccs-ben osszeomlik,
akarcsak a fekete lyukak.
	Masik pelda. Vegyunk 10 naptomegnyi csillagokat, es nezzunk beloluk
szazezret (tehat egy gombhalmaznyit). A nekik megfelelo fekete lyuk meret
kb. 3 millio km. Meg mindig eleg kicsi. Egy csillag atmeroje kb ennyi.
	Harmadik pelda, egy egesz galaxis. kb 10^12 naptomeg. Na ez mar szep,
majdnem 1 fenyev a fekete lyuk meret.
	Az egeszet csak ezert meselem el, mert a nagyobb fekete lyukakba
szepen be lehet setalni, anelkul, hogy ezt eszre vennenk. Koztudott, hogy a
fekete lyukakkal az a baj, hogy az arapaly erok szettepnek mielott meg
beleesenenk. Nos ez a nagy feketeknel nem all fenn. Ott nem olyan nagyok az
arapaly erok.
	Szep lenne egy ilyen nagy Kerr, de mar a kis Kerrek letrehozasaval is
gondok vannak. Mint latuk Landau szerint nem is johetnek letre.
	Novobaczky szerint meg a Schwarzschild metrika nem folytathato 2m
ala. Tulajdonkeppen Vatinak igaza van, hogy nincs is a fekete lyuknak
belseje. Ugyanis a metrika folytathato, de megmerni ugysem tudjuk. Illetve
bekuldhetunk egy urhajost, de o hiaba meri meg. Kiuzenni nem tud. Raadasul
ugy van ahogy irtatok. A mi idonkben vegtelen ido alatt esik be. Bar ha jol
emlekszem a kovetkezo van.
	Dobjuk be hajosunkat ugy, hogy eppen 24 ora 0 perc 00-kor erje el a
horizontot. Az utolso elotti elotti masodperc 1 masodperc lesz kivulrol
nezve. Az utolso elotti, valami 1,01 masodperc, az utolso lesz vegtelen
hosszu. Tehat kerjuk meg a zurhajost, hogy az utolso 5 masodpercben kuldjon
jelet. Az elso harmat szep sorba masodpercenkent fogjuk megkapni. A negyedik
egy nagyon picit kesni fog, az otodik meg soha nem erkezik meg.

Janos irta (#273):
> Az en szemleletemnek (ami lathatolag meg ki sem alakult, csak ketsegek es
> elozetesen bevett ismeretek viaskodasa) alapja hogy nincs foton, nincs
> feny, tehat allohullam sincs.  

	Ez OK, de azert relativitaselmelet talan csak van?

> Valoban. Tehat a foton feltetelezese egyuttjar a c-vel mozgo
> koordinatarendszer lehetetlensegevel. A foton tagadasa viszont azzal, hogy
> nem tarthato a fenti definicio: nincs mivel fenyjeleket adni. 

	Na jo! Akkor kuldok 90 GeV-es elektronokat. (ezt az otletet te adtad
a c-hez kozeli sorozataiddal, amik persze ott nem jok, de itt igen)

> Tehat c tetszolegesen megkozelitheto. Ekkor a ket elektronatugrast
> tetszolegesen kis ido valasztja el egymastol (az ok-okozat megmarad, 

	Sajnos nem. Ugyanis a laborod az mindig egy fix rendszer. Nem
tetszoleges, hanem egy konkret rendszer. Konkret rendszerben pedig nem
tetszolegesen kis ido, hanem nagyon is fix kis ido valasztja el. 
	Pontosan olyan ez mintha a vegtelen sebesseget akarnad a newtoni
fizikaban definialni. Akar milyen rendszert is veszel az mindig egy veges
sebesseggel fog menni. Pedig ott is igaz,
	hogy veszel rendszerek sokasagat mind 3km/s -el gyorsabban megy mint
az elozo. Aztan hatarertekben majd csak vegtelen lesz. Csakhogy az a rendszer
nincs. Tetszolegesen "megkozelitheted" a vegtelent, de el nem erheted.
	Ha vegingondolod, kiderul, hogy a majdnem c-vel meno elektronokkal
definialt rendszer viszont nem egy kvazi rendszer. Az egy letezo rendszer.
nem lesz ugyan  minden meres pontos benne. De a meresi pontossag
tetszolegesen kicsive teheto. Tehat itt egy hatar felett a rendszerek mar
"jo" -va valnak. A te eljarasod elvileg kulonbozik ettol. Ott egyik rendszer
se lesz majdnem c-vel meno rendszer, mert mindig kulonbozni fog v c-tol.

	Meg nem gondolkoztam rajta, hogy butasag-e amit Janos allit. De azt
hiszem nem. Ugyanis abban teljesen igaza van, hogy elkepzelni a fotont senki
sem tudja. A baj csak az vele, hogy VAN.
	Mondom a nagy agyukat Janos. Nem csak energia transzport van, hanem
1. Sajnos egy bizonyos iranyba halad (jo neha gombhullam)
2. Lokalizalt is, vagyis nem tokeletes sikhullam, hanem inkabb hullamcsomag
3. Tenyleg hullam. Fazisa van, interferal, elhajlik, stb
4. Impulzusa van, tehat van fenynyomas.

	Cser Gabor irta (#274):
> Allitolag Einstein javasolta 1917-ben hogy a Planck altal bevezetett 
> sugarzasi kvantumokat tekintsek reszecskenek amelyet nem 
> csak E=hw energiaja, hanem p=hw/c impulzusa is meghataroz. A foton 
> elnevezes 1923-tol hasznalatos. (Ez nem erv akar lenni, csak 
> a fogalom szuleteset irtam le. Forras: Tarasov "A 
> kvantummechanika alapjai")

	Hatha Tarasov irja, akkor lehet. Bar en ugy tudtam, hogy a
fotoelektromos jelenseget Einstein mar 1905-ben a foton hipotezissel
magyarazta, ezert kapott Nobel dijat 1921-ben (idopont keretik
leellenorizni).
	Az viszont teny, hogy Plancl nem beszelt energia kvantumokrol. O
csak arrol beszelt, hogy a rezonatorok (atomok) kvantumosan kepesek
elnyelni az energiat. Planck ovakodott azt mondani, hogy az energia
kvantumosan terjedne.

Kedves Gabor,
Eloszor is megkerlek, hogy lasd el labjegyzettel muveidet. Nalam nincs itt a
matek kislexikon, masoknak meg lehet meg sincs. Lehet, hogy emlekszem arra mi
az, hogy kompakt meg diffeomorf, de jobb ujra olvasni a definiciot.
	irtad:
> Tehat eleg normalis
> definicio az, hogy minden t_{0}-ra (also indexre gondolok) kompakt a 3
> dimenziois "idoszerinti meteszet".

	Miert hasznalod ezt a definiciot?

> Tehat ha fizikai definiziot akarunk "univerzumunk vegessegere", akkor 
> ezt valahogy igy lehet:

	Amit ezekutan irsz, abbol csak annyi kovetkezik, hogy egy iranyba
veges. A masik ket iranyba meg lehet vegtelen.

> b. Mivel pillanatnyilag vegtelen ertekeket nem tudunk MERNI, ezert az
> egeszrol kar beszelni, hiszen ami nem merheto valamilyen modon az NINCS. 

	Jo ezzel egyetertek. A szingularitas kulonben is az esemenyhorizont
alatt van. Vannak is erre bizonyos tetelek, hogy nincsennek pucer
szingularitasok. Azza a szingularitasok diszkreten elrejtoznek a horizontok
moge.

> c. Nem latok semmi komoly kulombseget a tudomany szempontjabol akozott,
> hogy "Kezdetben teremte Isten az eget es a foldet" [szabad forditas
> heberbol, nem biztos, hogy ez a "hivatalos"] es akozott, hogy "Es vala
> kezdetben a Nagy Szingularitas", azon kivul, hogy az elobbi irodalmi
> ertekkel bir. 

	Pontosan. Papa oszentsege is ezt mondta. Vatikan ki is adott egy
formulat vagy mit, hogy a Nagy Bumm, az teljesen oszhangban van a Szent
Irassal. (na most ha ezt valaki vallasos szovegnek minositi, az enyhen
szolva is rosszindulatu)
							Horvath Pista

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Pista, HFerinek:
>> Szerintem az az energia pedig ott talalhato' abban a ta'gulo' go:mbhe'jban
>> ba'rmikor reproduka'lhato' ba'rmennyi kise'rlet erre fog utalni.

>	Nem hiszem, hogy vaskalapos baratunk egyeterte veled. O szerinte
>semmilyen kiserlet nem utal erre.
>
Hm. Ez nem velemeny, hanem tenykerdes. Tud valaki ilyen kiserletet ?
Akarcsak gondolatkiserletet. Azt is elfogadom, ha jo, s meggyozo !
Mert engem epp ez zavar: amikor a "foton" elnyelodik, akkor pillanatszeruen
be kell gyujteni a gombhejbol az energiat, s erre nem tudok rajonni, hogy
mikent lehetseges.

Janos

Kedves  Molnar Balazs (nem a vegtelenes),

	A dolog nem olyan egyszeru, hogy csak at kell bujni a Kerr lyukon.
Az allitas ugy szolt, hogy vannak zart idoszeru gorbek. De senki sem mondta,
hogy minden gorbe ilyen lenne amely athalad a Kerr kozepen.
	
Belanak egy megjegyzes,
	Lathatod a fenti allitasbol, hogy az urhajos vegig a sajat fenykupjan
belul halad, vagyis szo sincs arrol amit a heten megbeszeltunk.

Kedves VAti,

	En a HVGnek mar 3-4 eve egy szavat se hiszem. Errol ennyit.
> Tehat a vallasos elmenyt, erzest (kis rovidzar az agyban) 10 ev mulva
> akar tablettaval is meg lehet szuntetni. (De vajon kinek jo, ez?)

	Vagy! Tablettaval, esetleg valami gazzal elo lehet idezni.
Igy aztan azoknak a gonosz papoknak mar nem sok dolguk lesz. Csak kinyitni a
gazcsapot utanna meg beszelhet amirol akar, a hatas beprogramozott.
	Szep Uj Vilag!  (?)

Nekem amugy semmi bajom egy ilyen felfedezessel. Hiszen a kejkozpontot is
felfedeztek mar. A depresszio kemiaarol is sokat tudnak mar. Mindenesetre nem
tartanam szerencsesnek, ha megtalalnak a szeretetert a szerelemeert vagy akar
csak a husegert (baratsagert) felelos kozpontokat. Mindennek megtalalhatjak a
megfelelojet az agyban, de en szeretnem hinni, hogy objektive nem minden van
az agyunkban. (pl. hol van az en?)

Megjott a #276, maradek 20 soromban irok valamit Peternek.
> Ugyanis ha csak ket egyforma folyadekgomb letezik, rajzod szerint
> egymastol mintegy hatsugarnyi tavolsagra, azok ohatatlanul a
> gravitacio miatt osszeolvadnak.

	Igen egyedi a problema megkozelitesi modod. Maskor dijjaznam is, de nem
most. A problemat kikerulted. Igy kenytelen vagyok megfogalmazni ugy, hogy ne
tudd kikerulni.
	
1. Mivel epp a tomeg utan nyomozunk, gravitacio meg nincs.

2. de ha van, allitsd be ugy a parametereket, hogy csak lassan mozogjanak
			egymasfele.
3. De ha gyorsan is mozognak, vegyel olyan idoskalat amelyen az egymas fele
torteno elmozdulas meg kicsiny. Forgas ekkor is van. Es KET labdad van.

	Kulonben meg viheted oket olyan messzire egymastol amilyen meszire csak
akarod. Ekkor jo sokara fognak "osszeolvadni".
	Keretik a problemat nem kikerulni, hanem megoldani. Eleg egyszeru, es
egyertelmu a valasz a fizika szerint. A macska nem itt van elasva.