Az evolucio fogalmanak tisztazasahoz nincs szukseg a "faj" bevezetesere.
Igazabol meg a szelekcio mertekegysege, a "gen" sem definialhato egzaktul
(Dawkins kiserletezik vele aztan ad egy valoszinusegi meghatarozast), de
nincs is ra szukseg.

> a faj definicioja: szaporodasi kozosseg
Ugy hallottam, hogy valamelyik majomfajta es az ember kozott a genetikai
tavolsag kisebb, mint a lo es a szamar kozott. Ennek ellenere valahogy nem
vagyok kivancsi arra, hogy termekeny utodokat lehetne-e letrehozni (lasd
Vercors Tropi-komedia c. konyvet). Ha biologiaban jaratosabb vitazok meg
tudjak erositeni vagy cafolni eme informaciot a genetikai rokonsagrol,
barmelyiknek (de inkabb a cafolatnak) nagyon o:ru:lne'k.

> talan a Gaia elmelet lesz az
A Gaia-elmelet eppen ellentmond Occam borotvajanak. Az evolucio onmagatol
mukodik, az egyensuly (pl. legkor osszetetele) beall. Persze tavolrol sem
mindig az optimumra, de eppen ez mutatja a spontaneitast. A Gaia szerintem
egyfajta isten-potlek; de akkor mar inkabb az Igazi, mint a potlek.

Udv: Laci

Haliho!

 Az evolucio mukodeserol, a genetikarol, a kivalasztodasrol rengeteg konyvet 
irtak, es ebbol nehanyat (sajnos csak keveset :-( ) volt is szerencsem 
elolvasni. Ezek utan egy 99-es sorlimitbe eleg nehez besuriteni annak a 
leirasat, ahogy en latom a kerdest. Meg sem probalom. (Amugy is csak 
kolatozott graphoman hajlamaim vannak... :-) ) Csak egy ujabb hivatkozast 
kuldok Sebestyen Balazsnak es a tema irant erdeklodoknek. Most olvasom Karl 
Sigmund: Az elet jatekai c. konyvet. Ebben az evolucio-biologiat matematikai 
oldalrol probalja megkozeliteni. ( Kepletek es elvont bizonyitasok nelkul, 
elegge kozertheto formaban. Neha talan tulsagosan is kozerthetoen... :-/  ) 
Elvakult kreacionistaknak :-) nem ajanlom, mert Istent o sem "vezeti be". Meg 
csak a felenel tartok, de eddig nem kaptam ervelesi hiban, noha erre elegge 
trenirozva vagyok. :-) Balazsnak csak annyit, hogy tobb tiz oldalt szentel 
annak, hogy miert pont ket nem van ( altalaban ). 

 Ha mar itt tartok, nehany valasz Balazsnak: Igazad van a faj definiciojat 
illetoen. De nem az ivartalan szaporodas a kakukktojas, hanem a haploid 
elolenyek. Ugyanis barmely diploidnal lehet a fajt ugy is definialni, hogy:
Olyan genallomanyu egyedek osszessege, amelyeknek egy-egy genkeszletet 
osszeparositva eletkepes egyed keletkezne. 
Az mar csak gyakorlati kerdes, hogy ez a parositas szaporodas formajaban 
valosul meg. Itt eltunik az idobeni elkulonites is, hiszen itt csak a 
genallomanyok "kompatibilitasarol" van szo, fuggetlenul attol, hogy az 
egyedeknek tenyleg van-e modjuk egymassal parosodni. 

  A Gaia-elmeletet nem ismerem elso kezbol, csak innen-onnan osszecsipegetett 
morzsakbol. De szerintem azt az "iranyitast", amit Te is emlitesz, nem 
celorientalt vagy felugyelt modon kell ertelmezni. Egy ilyen bolnyolult 
rendszer dinamikaja vagy beall valamilyen egyensulyba, vagy vegervenyesen 
"elszall". Az, hogy a mi kedves Foldunk egyensulyban van, csak egy 
feltetelezes, de annyira valoszinu, hogy mind a kreacionistak ( "a leheto 
legjobb vilag" ), mind az evolucionistak ( okologiai rendszer...) elfogadjak. 
Szerintem ehhez nincs szukseg gondos tervezesre, egyszeruen szerencse 
kerdese. Nekunk szerencsenk volt, a Marsnak peldaul nem. Ez megint csak 
tavlat kerdese. Mi konnyen beszelunk, mert letezunk. A "pechesebbek" ki sem 
fejlodhettek, igy nem szallhatnak vitaba azzal, hogy ez a "lehetseges vilagok 
legjobbika". (Eljen Panglos mester! / Voltaire: Candide  :-)  )

Ja, es meg egy keres: ha esetleg valaki reagalna arra, amit irtam, legyen 
szives magan mailben is elkuldeni, mert nekem a VITA hol jon, hol nem...

Udv:	Gyuri

-------------------------------
Laki Gyorgy
SYSDATA/SIEMENS
e-mail: 
-------------------------------

Magazines at http://mags.natureplus.com

A special discount magazine subscription saves you money, and contributes 
40% of the subscription price to schools for purchase of computers,
Internet Connections and Learning Software!

Visit this LIMITED TIME offer at http://mags.natureplus.com

Many subscriptions are at "Surplus" pricing. Come SAVE, and impact a
young eager mind!!! 
 
Click on:  http://mags.natureplus.com

Csak kutyafuttaban az altalam ismert valaszok. Azert is irok 
roviden, mert tegnap kaptal ket elveszett hosszu valaszt (egyet tolem).

meg van 5 kerdesem.
-Adam es Eva gyermekei kikkel nemzettek a kovetkezo generaciot?

A sajat tesvereikkel. (Ez nincs explicite benne a Bibliaban.) Genetikai 
gond ebbol nem volt, mert genetikailag meg tisztak voltak.

-Ha Isten az elso napon megteremtette a fenyt, akkor miert csak a 4. napon
teremtette meg a napot, a holdat es a csillagokat.

Miert ne? Feny Nap nelkul is van!

-Mit ertett 1 nap alatt. 24 orat? Ami az elso "napokban" meg nem is volt?

Az elterjedt magyarazat szerint a teremtestorteneti napok csak 
szimbolikusak. Eppen az altalad is emlitett gond miatt. 6 nap = 6 
peiodus. 

-A vallashaboruval kapcsolatban. Miert ne letezhetne tobb Isten is
egyszerre?

Definicio kerdese. Ha akarod eppen hasznalhatsz olyan definiciot is 
Istenre, hogy az angyalok es ordogok is beleferjenek. De en speciel nem 
fogom hasznalni azt a definiciot. A vallashaboruk se emiatt voltak.

Hol az 5. Kerdes?

Ez egy csomo kerdesre valaszt adna, es a kedelyeket is lecsillapitana.

Nagyon remelem. Azt is remelem, hogy masoktol nem fogsz nagyon kulonbozo 
valaszt kapni. 
					Horvath Pista

Cserny Istvan ] irta:

>A KELETI HAGYOMANY atyai Mariat "egeszen szentnek" 
>(Panaghia) nevezik,
>es ugy unneplik, mint "a bun minden szennyetol mentes 
>Istenanyat".

Igen, az orthodoxoknak "csak" annyiban van kifogasuk a katolikus Maria-dogma
ellen, hogy a katolikus egyhaz szerint fogantatasatol kedodoen minden buntol
mentes volt. Az eredeti dogma szerint viszont nem fogantatasatol kezdodoen
volt minden buntol mentes valamifele csoda folytan, hanem Szt. Maria
_tudatosan_ tartotta magat tavol a buntol.

>A papai tevedhetetlenseg.
>Ez 1870 es a II. Vatikani Zsinat kozott volt ervenyben.

Most nincs mar ervenyben? Ezt nem tudtam (komolyan!)... Ha lehet, irj egy
kicsit tobbet errol.

>Nehezen hiheto,
>hogy ez OKA lett volna az 1054-es egyhazszakadasnak. ;-))))) 

Lehet, hogy ez kicsit furcsan hangzik, de szerintem a szakadas fo oka a
nyelvkulonbseg volt: nyugaton a teologusok latinul irtak, keleten pedig
gorogul, nem ertettek egymast, sokszor mas szavakat hasznaltak, de ugyanazt
ertettek a mas szavak alatt... :-) 

>A 381-ben megtartott II. Konstantinapolyi zsinat (melyen 
>KIZAROLAG KELETI
>puspokok vettek reszt!!!) a 3. kanonban kimondja a romai puspok
>primatusat. Most akkor meggondoltak magukat???

Itt egy nagy felreertesrol van szo. A romai puspok primatusaval mint
ilyennel nem volt problema. A problema az volt, hogy hogyan ertelmezendo ez
a primatussag. Ez eredetileg ugy volt ertelmezve, mint egyfajta
tiszteletbeli elsobbseg. Tehat a romai puspok volt a tiszteletbeli elso, de
nem volt hatalma a korai egyhazban a tobbi negy (alexandriai,
konstantinapolyi, jeruzsalemi, antiochiai) puspokok felett, sem ezen
puspokok ala tarozo papok es hiveik felett. Ezzel szemben a 10. szazadtol
kezdodoen nyugaton a romai puspok primatusat ugy kezdtek ertelmezni, mint
valamifele vezetoi szerepet az egesz egyhaz felett. Ez nem indokolhato sem a
Bibliaval, sem a Hagyomannyal, ezert ez elfogadhatalan az orthodoxok szamara. 

>Az 1054-ben
>bekovetkezett szakadasnak foleg politikai okai voltak. Azota az 
>ortodox
>(pontosabban: KELETI ortodox katolikus es apostoli) egyhaz 
>szakadar
>kereszteny egyhaz.

Igazan nem akarom kevesse lenyeges kerdesekre terelni a figyelmet, de ha az
eredeti dogma az volt, hogy "2+2=4", akkor ki a szakadar, az aki most is azt
mondja, hogy "2+2=4" vagy az aki most azt mondja, hogy "2+2+5"? :-) Az
orthodoxok most is teljes egeszeben az eredeti dogmakban hisznek, nincs
egyetlen valtoztatas sem. Azt hiszem, ez eleg magyarazat arra, hogy ki a
szakadar... 

>1965-ben a kolcsonos kiatkozast mindket fel visszavonta
>(vagy feloldotta?), az egyseg fele az elso lepest megtettek. Az 
>egyseg fele
>tett lepesnek tekinthetok a II. Vatikani Zsinat okumenikus 
>szellemben
>megfogalmazott dokumentumai is.

Hat remeljuk, hogy eljon hamarosan az igazi egyseg is. E tekintetben peldaul
mar sok tortent az orthodoxok es a keleti egyhazak kozott. Talan ez a model
alkalmazhato lesz az orthodox-katolikus viszonylatban is.

U. i.: A Szentlelek-kerdesrol - a sorlimit miatt - majd kulon irok.

 irta:

>Borzaszto csacsisagnak tartom a katolikus-protestans 
>kulonbozoseg
>tulmeretezeset, amikor ma Magyarorszagon nem ez az igazi 
>problema.
>Az igazi problema az ateizmus monopolisztikus hatalma, amely
>erkolcsi vakuumot teremt a politikai moralitas erotereben.

Ezzel teljes mertekben egyetertek. En mindig "csak" keresztenynek mondom
magam, ha ateistakkal vagy szektasokkal vitatkozom. A fo problema a
keresztenyseg es a nem-keresztenyseg ellenteteben van. Csak hivokkel vagyok
hajlando vitatkozni arrol, hogy melyik az a felekezet, amely megtartotta az
eredeti hitteteleket - ez az orthodox, mint mar irtam. Egyebkent a magam
reszerol jobban elfogadok egy erkolcsos adventistat, mint egy erkolcstelen
orthodoxot, annak ellenere, hogy tortenetesen az adventista sok
nem-kereszteny dogmaban hisz, mig az orthodox kivulrol es helyesen tudja az
osszes hittetelt. Szoval a lelki elet fontosabb mindennel. Ez persze nem
jelenti azt, hogy nem szabad vitatkozni a kulonbozo felekezetek
hitteteleirol, de vigyazni kell ezzel, mert sokszor az ateistak kihasznaljak
ezeket a vitakat az egesz keresztenyseg ellen...

>Sz. Zoli:
>Ezt kell folmutatnunk baratainknak es ellenfeleinknek.
Egyetertek. De biztos-e, hogy jol latjuk, ki a barat, es 
ki az ellenfel ?

>Teddy
>Kedves Pista, mondd meg nekem, hogyan van ez? Lehet-e ket egymassal
>ellentetes dolog parhuzamos?
Bizony, lehet ! Ime:-------------------->
               <--------------------------
(...szerintem, bar en csak egy Janos vagyok:-)

>Agi
>A Satan kedvenc modszere az, hogy eket ut a keresztenyek koze, hogy
>masodlagos dolgokon vitazva elfeledkezzenek az egysegrol, es igy uralkodik
>rajtuk, kihasznalva a haragot es gyuloletet. Ahol pedig gyulolet van, nincs
>meg Isten szeretete, ami nelkul halott a hitunk, es ki vagyunk szolgaltatva
>a Satannak.
Hat ez itt a lenyeg, es ez a nem hivokre is vonatkozik. A gyulolet mindenkit
tonkretesz. Egy ideig lehet kedvezo elettani hatasa, de elobb utobb
megmergezi a testet es a lelket. 
"A gyulolet az impotensek elvezete..."
        (Falfirka a 2-es villamos vonalan.)

>Balazs:
>'Csanyi Vilmos: Az altalanos evolucio elmelete' cimu konyvben kifejtett 
>dolog is
>nagyon erdekes, O a termodinamika segitsegevel probalja egyseges rendszerkent
>kezelni a bioszferat. Egyebkent szerintem teved.
Nem valoszinu. 

>tet stb.. Azt mondja, hogy az iment felsorolt es egyebb parameterek rendkivul
>kenyesen vannak kivalasztva, mert pl. ha tul sok volna az oxigen az erdotuzek
>mindent tonkretennenek. Mindezt hogyan valositja meg nem igazan ertem, ha kiol
-
>vastam a konyvet szemelyesen interpretalom a Vitaban.
En nem olvastam a konyvet, de a termeszet (dinamikus) egyensulya mindenfele
galyazas:-) nelkul is ertheto. Az oxigen eredete a fotoszintezis. Ha az 
egyensuly fole no a koncentracioja, akkor megno az erdotuzek valoszinusege,
esetleg egy kicsit jobban szaporodnak a szuszogo lenyek, igy villamgyorsan
(egy-ket ev, evszazad, ezred...) alatt elfogy a tobblet oxigen. Ha az 
erdotuzek (kalyhatuz, auto) miatt lecsokken az oxigen, es no a szendioxid 
aranya, jobban fejlodik a vegetacio, ami helyreallitja az oxigen egyensulyi
aranyat. (Ha azt szeretnenk, hogy igy maradjon, akkor itt nem szabad tulzott
fakivagassal belenyulni !) A folyamat mindenre igy igaz. 

Ha megis drasztikusan belenyulunk valahol, akkor majd egy masik egyensuly 
alakul ki.
Velunk :-), vagy nelkulunk:-(.


Janos.

Kedves Agi!

>1. Olvastam egy konyvet (mar tobbszor ajanlgattam), amelyben egy hindu
>brahmin fiu szamol be a tapasztalatairol, amiket hindu vallasukent es kesobb
>keresztenykent elt at.

Es abbol a konyvbol az derult ki, hogy a hinduk nem beketuroek, vagy nem
rendelkeznek az altalad felsorolt tuljdonsagokkal?
Mert szerintem a hinduk, a muzulmanok, a buddhistak mind redelkeznek a
beketures, nyugodtsag, turelem, kiegyensulyozottsag,... tulajdonsagokkal. Ki
ne ismerne a vegtelen turelemmel rendelkezo buddhistakat.
Ezek a tulajdonsagok nemcsak a keresztenysegre jellemzoek, hanem a
vallasossag ismertetojegyei a legtobb esetben.


>2. Egyszer voltam egy Hare Krishna fesztivalon, es bar akkor meg messze
>voltam a keresztenysegtol, amit ott lattam, csak arrol gyozott meg, hogy
>Jezus Krisztus
>a.) nem ugyanaz a szemely, mint Krishna (bar sokan ugy gondoljak, hogy
>kulonbozo megtestesulesei ugyanannak az istennek(?))

Jezus nem ugyanaz a szemely mint Krishna. A Szentirasok sehol sem irjak,
hogy Jezus Isten lenne. Jezus egy nagy tanito (Isten Fia) volt.



>b.) sokkal szimpatikusabb Jezus, ezert ha valasztanom kell, inkabb Ot
>valasztom.

Rendben. Ha jobban tetszik Jezus, akkor kovesd ot. Nem igaz az hogy csak egy
igaz ut letezik. Ha valaki koveti Jezust, vagy valaki koveti Krishnat, vagy
Allahot, akkor az ugyanolyan jo. Mert minden vallas Isten szeretetere epul.
Es a cel az, hogy Istennel egyutt legyunk. A kulonbozo vallasokban Istennek
mas-mas neve van (Allah, Jehova, Krishna,...), de ezek mind ugyanannak a
Teremto Atyanak, melyet a keresztenyek ismernek, a nevei. Ha valaki jobban
vonzodik az Allahhoz, akkor kovesse amit Allah mondott.



>Asszem tavaly nyaron volt a TV-ben a krisnasok bemutatkozasa. Ami kiderult
>szamomra: gyermek- es csaladellenesseg (a gyereket csak szukseges rossznak
>tartjak, es a szuloktol elkulonitve nevelik; a hazaspar csak gyermeknemzes
>celjabol elhet szexualis eletet), mantrak mormolasa, fuggetlenul attol, hogy
>az illeto erti-e azt, amit mond.

A Krisna-hivok a gyermeket nem tekintik szuksegtelen rossznak. Ugyanugy
szeretik oket, mint barmelyik szulo. A gyerek, serdulo, felnott, oreg
kifejezesek nem az igazi enunket jelentik, mert az igazi enunk nem a test,
ami folyton valtozik, hanem mi lelkek vagyunk. Igy a gyerek ugyanolyan
fontos mint egy felnott. 
Nem nevelik kulon a csaladtol a gyereket. A szulok feladata nevelni a
gyereket, es ezt nemcsak kotelessegbol teszik, hanem tiszta szeretetbol,
melyet egy szulo erez a gyermeke irant. 5 eves kortol 12 eves korig tanul
egy guru-kula nevu oktatasi intezmenyben, ahol megtanulja mindazokat,
amelyekre szuksege lehet (irni, olvasni, szamolni,...).
Jezus azt mondta: "Ne gondoljatok, hogy azert jottem, hogy bekesseget
bocsassak a fodre..., hanem azert jottem, hogy meghasonlast tamasszak az
ember es az o atyja, leany es az o anyja...kozt." (Mt.10.34 35)) Minek
nevezned Jezus eme kijelenteset? Netan csaladellenesnek? A Krishna-tudat nem
csaladellenes, megha ez volt az elso benyomasod a hianyos ismeretek miatt.
A hazassagon beluli szexualis elet szabalyozasarol pedig csak annyit, hogy
ha mi lelkek vagyunk, akkor a testi gyonyorok nem okozhatnak igazi
boldogsagot. Igazi boldogsagot csak a lelki tettek okozhatnak. Igy a
szuksegtelen nemi elet csak erzekkielegites, mely altal megjobban
elfelejtjuk, hogy kulonbozunk a testunktol.
Szexualis elet csak gyereknemzes celjabol engedelyezett, mert igy elejet
tudjuk venni az erzekkielegitesnek.
Ha egy Krishna-hivot megkerdezel, hogy mit jelent a Hare Krishna (hare
krisna hare krisna krisna krisna hare hare   hare rama hare rama rama rama
hare hare), akkor meg fogja tudni mondani. "Oh Uram energiaja, Oh Uram,
kerlek fogadj szereto szolgalatodba."


>Olyan szempontbol igazad lehet, hogy egeszsegesebb aranyban kene mindekinek
>hust es novenyi taplalekot fogyasztani. De teljesen nem lehet kiiktatni a
>hust, mert mindenevok vagyunk. Legalabb a novesben levo gyerekeknek
>szukseguk van allati feherjere, kulonben satnyak lesznek.

Ki mondta, hogy mindenevok vagyunk? Ha megvizsgaljuk az emberi test
felepiteset, akkor vilagosan latni fogjuk, hogy novenyevok vagyunk.
A fogazat orlofogakbol all, mint a novenyevoknel. Meg mielott megkerdezned,
hogy Es mi van a szemfogakkal, azok nem a husevo mivoltunk csokevenyei? Nem.
Barmilyen hihetetlen, de a szemfogak a csonthejas magvak feltoresere szolgal
mint pl a csipanzoknal is lathato es mas novenyevo majmoknal is.
A belrendszer hossza a novenyevoknel igen jelentos (a testhossz
6-szorosa).Mivel a noveny lassan rohad, ezert hosszu taprendszer kell a
megfelelo felszivodashoz. A husevok belrendszere rovid, mert a hus gyorsan
rohad, es igy minel elobb ki kell kerulnie a szervezetbol. Mondanom sem
kell, hogy az ember belrendszere kb 6-szorosa a testhosszanak. A gyomornedv
a novenyevoknel lugos, akarcsak az embernel, szemben a husevo allatok savas
gyomornedvevel. A kulso megjelenes sem egy husevo tipusra jellemzo. A
novenyevo allatoknak kormuk van nem pedig karmuk. Ezek a jellemzok es meg
nehany egyeb jell. bizonyitja, hogy az ember novenyevo.
Az allati feherjek valoban szuksegesek, nemcsak a fejlodo gyermek szamara.
De allati feherjehez az allatok leolese nelkul is hozzajuthatunk a tej
formajaban. 

A keresztenyek ugy tartjak, hogy az allatoknak nincs lelkuk. (?) Igy
megehetik oket.


Udv.   

Peter

Kedves Agi!

Szoval elovettem ujra a Bibliat,hogy gyenge vagy tisztazatlan pontokat
keressek a "teoriamban".Meg nem talaltam...
Az otlet megszuletese es a tervezes valamivel Jezus szuletese elott volt(kb
5-15 ev).Ismertek a profeciakat es ezeket eszkozul hasznaltak.Mikor
elerkezettnek lattak az idot kivalasztottak egy gyermeket(Jezust magat)es
elterjesztettek nehany tortenetet a Messiasrol(szeplotlen fogantatas,3
kiraly stb).
Ami a gyogyitasokat es csodakat illeti:megint csak azt tudom mondani trukkok
es manipulaciok voltak.Raadasul az ido es a tortenetek nepmese szeru
terjedese folyaman oriasi torzitasok tortenhettek.
A tanitvanyok termeszetesen "be voltak avatva az osszeeskuvesbe".Miert ne
hitt volna nekik senki ha ok maguk nem hisznek?Nem latom az osszefuggest.
A "teoriamat" nem tudom tenyekkel alatamasztani,ehhez rendkivul sok ido es
penz kellene(annyira en sem hiszek benne:-))Amiket irok az egy ketelkedo
ember puszta kovetkeztetesei.

Balazs