> =======================================================
> Felado : Sze'kely Zolta'n
> E-mail : 
> Temakor: A bunos es a bun (Berkics Mihalynak) ( 31 sor )
> Idopont: Sun Apr 23 16:49:57 EDT 1995 VITA #250
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Finom kis distinkcio

Kedves Berkics Mihaly!

3 eve olvasom (olykor irom is) a HIX-et, es az a meggyozodes
alakult ki bennem, hogy a legtobbet az art a vitaknak, ha az
un. "finom kis distinkciok" elvesznek. 

Ilyen finom kis distinkcio feszul pl. a BUN es a BUNOS kozott. 
Ha valaki, akkor Jezus aztan tudta, hogy a bunost is szeretni 
kell, hisz epp ezzel tehetjuk lehetove a szamara, hogy bunetol 
szabaduljon. De nem szerethetjuk a bunos bunet, hiszen ezzel
magunkat is a bun ala vetnenk.

A hires tekozlo fiu peldabeszed errol gyonyoruen szol. Az
atya kinn all a haz elott es ugy varja vissza szeretett fiat.
De: a szeretet a fiunak szo, es nem annak, hogy az eltekozol-
ta vagyonat. Tehat meg egyszer: a szeretet es a megbocsatas a 
bunosnek jar, hogy megigazulhasson es nem a bunnek.

Ha a bun es a bunos kozotti finom kis distinkciot elveszited,
bizony az egesz Konyv ertelmetlenne valik elotted. Es ha erre
azt mondod, hogy kirekeszto vagyok, mert kirekesztelek annak
a lehetosegebol, hogy ertsed a Konyvet, akkor erre azt kell
mondanom: nem en, hanem Te rekeszted ki magadat azzal, hogy a 
Tanitas fele nem a kello figyelemmel fordulsz. Senki nem fog 
ezert az inkvizicio ele idezni. De hidd el nekem: tobb eselyed 
van a megertesre - ha egyaltalan celod a Tanitas megertese -
ha a finom kis distinkciokra odafigyelsz.

Udvozlettel:                                    Szekely Zoli

> =======================================================
> Felado : Sze'kely Zolta'n
> E-mail : 
> Temakor: Helyreigazitas ( 11 sor )
> Idopont: Sun Apr 23 17:08:30 EDT 1995 VITA #250
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

A nagy sietseg...

Kedves VITA-forum!

A nagy sietossegben, amivel multkor Horvath Pista SZALON-os
cikkere hivatkoztam, kisse indokolatlanul altalanositottam
Pista egy megjegyzesebol. A lenyeg: Pista nem allitotta az
ember TELJES bunosseget, igy vitapontom ezzel kapcsolatban
nem ot illeti. Elnezest kerek Pistatol es az Olvasotol!

                                            (Szekely Zoli)

Dear Endre,

 Brody kb. ugy libi, ahogy Nagy "a nemzet csotanya" Fero konzi...
 Konrad sem libi, Csurka sem konzi. Iro'k.
 Amikor elmekorhazakrol, hazmesterlakasokrol
 irtak, akkor a vilag altaluk belathato szegmenserol fogalmaztak
 meg igen fontos velemenyeket. Tini es Fero meg ezt sem tette meg,
 de szorakoztatoak voltak, hozzajarultak valami nehezen elviselheto 
 elviselhetosegehez, a lemerules utani kibekkeleshez...

 Amikor az emberek az elvegezheto, belathato feladataikat
 mar nem tudjak megoldani, akkor elkezdenek vilagot megvaltani, egysegbe
 fogni, nemzetet menteni es kinyilatkozni. Ez arra is vonatkozik, amikor
 valaki aki nem tud megoldani egy KOMAL (gyengebbek kedveert Kozepiskolai
 Matematikai Lapok) feladvanyt ,  bosszut allvan a "hivatalos
 tudomanyon", globalis elmeleteket kozol a vilagnak az o folyasarol.

 Vannak kivetelek, a tavalyi Nobel-dijas Nash nem tudomanyos
 kudarcai utan, hanem ereje teljeben orult meg. Csurka, Konrad,
 Tini es Fero viszont pontosan azutan kezdett hulyesegeket beszelni amikor
 befejezte annak muveleset , amihez ert.

 Az nem baj, ha valaki dilettans, az nagyon szep, ha valaki dilettans,
 en egyszer szeretnek dilettans modon erteni az amerikai alkotmanyjoghoz.
 (de nem fogok).

  Egyebkent szeretnek dilettans modon Bill Haley-t, Buddy Holly-t,
 esetleg The Doors-t jatszani, szeretnem felemelni annak a felet, amit
 Szulejmanov tud. Az embernek vannak nem a szakmajaba tartozo ambicioi.

 De ha egyszer nem megyek el egy baratom szuletesnapi bulijara,
 mert olyan de olyan fontos lesz nekem, hogy o a masik elkepesztoen
 jelentektelen, de hudenagy ego'ju, magyar partocskara szavaz,
 (merthat a maszoptol az emdeefig, Orban Vikiketol, a miniszterelnok
 urig, ovodaba valo az egesz banda), mert mar jobban erdekel a
 szadesz mint a csoportkohomologiak, meg a Baum-Connes sejtes, na akkor
 hivjon magahoz az Atyauristen...EG

Kedves Mindenki!

  Nagyon orulok annak, hogy a vallas-beszelgetesnek tobb uj tagja is akadt.
Abbol a sok erdekes dologbol, amit irtatok, most is csak egy-ket dologra sze-
retnek reagalni, es talan nem is a legfontosabbakra. 

Berkics Mihalynak:

  Leirtal nekunk egy igen tetszetos gondolatmenetet, amelyben az "ismeretek
iranti" es a "biztonsagos, baratsagos vilag iranti" vagyunkrol mint "Pangloss
mester" illetve "Faust"-technikakrol beszeltel, es ezeket ellentetes bar keple-
kenyen egymasbasimulo strategiaknak mutattad be. Ebben csak az a problema, hogy
ez a ket strategia szerintem valojaban nem egyenrangu egymassal. A biztonsag
iranti vagy a fo motivum. A kivancsisag is a biztonsag noveleset szolgalja
valamilyen modon (anyagi, erkolcsi). Azoknak, akik Isten leteben nem hisznek
(vagy ketelkednek), semmilyen mas modja nem marad a biztonsag megteremtesere
mint a kivancsisag, a kutatas. Ezzel a viselkedessel egyreszt elterelik a
figyelmuket a bizonytalansagrol, masreszt a vilag es a lelek dolgainak egyre
melyebbre hato megismerese a tobbiekkel szemben elonyt, es igy biztonsagot is
jelent szamukra.  Azoknak pedig akik hisznek, a hitukon keresztul adva van a
biztonsag, bizonyossag amit a kivancsisag, kutatas altal megjobban megtudnak
erositeni. Persze ha ismeretuk a hituk ellen beszel, akkor sajnos tobbnyire
a hit lep eloterbe. (Meg szerencse hogy van egy kozpont a papaval az elen,
amelyik aktualis bibliamagyarazatokkal probalja a keresztenyeket a megvalto-
zott korulmenyek kovetelte megvaltozott hitertelmezesre ravenni!)

>   A gondolkododo, ertelmes lenyek sokszor pont arra hasznaljak azt a
>sok eszuket, hogy hogyan artsanak minel tobbet mas hasonlo lenyeknek.
>Ne erts felre: en nem itelem el oket (magunkat) ezert. Nem vagyok
>biztos benne, hogy letezik "helyes" ut. Az egyes strategiak (celsze-
>rubbnek tartom, ha ezekrol beszelunk moral helyett) nem onmagukban
>leteznek, hanem egymas mellett es ellen, egymast kiegeszitve (lasd:
>jatekelmelet, evolucios modellek stb.)

  Ezekkel a gondolatokkal alpjaban nem tudok egyeterteni. Szerintem a
gondolkodo ertelmes lenyek elsodlegessen magukkal torodnek, maguknak
szeretnenek oromet okozni, hasznot hajtani. Az eroszak moralja szerint
gondolkodo es cselekvo egyen (ha csak nem az okoz neki oromet, hogy masoknak
artson -> perverzio) nem vesz tudomast a masikrol. Ha cselekedetevel art a
masiknak, akkor ez van, de ezt nem roszindulatbol tette. ( Az roka sem
haragszik nyulra mikor megeszi. Egyszeruen ehes.)  Ennek ellenere ez eroszak
marad meg akkor is ha a kozonybol fakad. 
  A szeretet moralja szerint cselekvo, ezt a kozonyt leveti. Celjai eleresehez
megprobalja a legkevesebb szenvedest okozni. Egyes esetekben meg le is tud
mondani a celjairol.
  
  Azt modod, ne moralnak hanem strategianak nevezzem azt amirol beszelek. Azt
mondod, hogy vegyem figyelembe az evoluciot, a jatekelmeletet. OK. Tegyuk ezt
meg. Persze elorebocsatom, hogy en csak a magam primitiv szintjen tudom ezt
megtenni, mivel mindkettorol csak periferikus ismereteim vannak.

  Eloszor is egy kerdes: Lattal mar a termeszetben poharat csak ugy magatol
kepzodni. Vagy asot, telefont, autot stb. ? Ugye hogy nem! Valoszinusege
persze megvan a dolognak, csak igen-igen kicsi. Mi ebbol a kovetkeztetes:
ezek az elobb felsorolt targyak mestersegesek. Keszitesukhoz energiara volt
szukseg, s ennek az energianak egy reszet sajat strukturajukban taroljak.
Ha pedig magara hagyjuk oket, idovel elkorrodalnak, osszetornek, elporladnak.
Visszaternek eredeti kis energiaju allapotukhoz. Csak egyvalami valtozott, a
kornyezet entropiaja.
  Ugyan ezek a tulajdonsagok figyelhetok meg az eroszak es a szeretet moral-
janak alapos szemleletekor is. Vagyis, hogy az eroszak moralja az energia
nelkuli, a termeszetes, mig a szeretet moralja energiat (lemondast, megertest,
elnezest stb.) igenyel es mesterseges. Emiatt a szeretet moralja magasabb 
rendu  mint az eroszak moralja, olyan ertelemben mint ahogy egy auto maga-
sabbrendu egy kosziklahoz viszonyitva. Addig amig egy tarsadalom minden tagja
nem fogadja el a szeretet moraljat egyontetuen, addig az eroszak moralja fog
uralkodni. Az atmenet nem folyamatos, hanem ugrasszeru. Az alacsonyabb rendurol
a magasabbra. 
  Ez az amit sem a katolikusok, sem a szocialistak nem ertenek meg. A szerete-
tet, a jot nem szabad eroszakkal masokra kenyszeriteni, mert akkor magunk is az
eroszak moralja szerint cselekszunk, es nem vagyunk jobbak mint azok, akikre a
sajat moralunkat szeretnenk raeroszakolni. Valahogy ugy kellene a dolgoknak
menniuk, mint ahogy Jezus mondta: Szeressuk egymast, segitsunk egymasnak gyere-
kek, es az itelkezest hagyjuk Istenre (a sorsra). (Bocsanat a tul szabadszaju
idezesert!)
  Ha most a jatekelmeletet vesszuk:
-Strategia 1: az eroszak moralja altal vezetett populacio sikeres. Csak a
  legerosebbek, a legratermettebbek maradnak eleg ideig eletben ahhoz, hogy
  szaporodjanak (vagy alkossanak).
-Strategia 2: az eroszak es a szeretet moraljanak vegyes tarsadalma (olyan
  mint a mi ellentmondasokkal teli tarsadalmunk) amit a verseny moraljanak
  neveztem: Sikeresebb mint strategia 1 mert az egyedek osszefognak, ha erde-
  keik ugy kivanjak, s csoportosan nagyobb a siker eseje. A csoportosulasok
  idorol idore felbomlanak, es erdekektol fuggoen ujra osszealnak. Problema
  csak akkor adodik, amikor a csoportok kezebe olyan hatalom oszpontosul,
  amivel totalis pusztulasba donthetik az egesz kornyezetet. (Itt tartunk ma.)
-Strategie 3: a szeretet moralja. Meg ismeretlen. Talan a kovetkezo lepcsofok. 

Ezt a harom strategiat szeretned egymas ellen jatszatni? Ez olyan mint ha egy
sakkozot, egy lepkesulyu boxolot meg egy sumost raknal egy ringbe. Egyszeruen
kulonbozo kategoriak.

Lenne meg mit irnom, csak keso lett. 

                                        Mindenkinek Minden Jot: Nihil

>  Ki az a Varnagy Tibor? O irta a cikket? Akarki is, nem ertem miert
>  kellene neki irnom a hold-meres referenciai ugyeben (hacsak nem o vegezte
Egy egyszeru olvaso, aki a level rovatba irt. Allitolag 73-ban o hallotta
a radioban a hirt.

>a merest). Azt mondtad, hogy az UFO magazin tudomanyos lap, es hogy
>megadja a referenciait. A cikkek vegen szokott lenni valami olyasmi, hogy
>"References", "Irodalomjegyzek", vagy mi a fene, es nem a szerkesztosegbe
>szokas irogatni ezugyben, ahol "hatha elokeresik". 
Eloszor is ez nem cikk volt, masreszt pedig ez nem szakmai lap, hogy
referenciak legyenek a cikkek vegen, harmadreszt az illetot nem lehet 
maskepp elerni, csak a lapon keresztul.


Kollath Zolinak :
Zolikam, egy muhold az muhold, en elhiszem neked, hogy ego muholdat lattal, 
sot most mar elhiszem, hogy szilveszter este is ego muhold volt a legterben, 
de attol meg UFO-k vannak, es masok meg UFO-kat lattak. Azert, mert nehany
esetben tevedtek, es megsem UFO-t eszleltek egyesek, attol meg az esetek
nagy reszeben valoban UFO-t lattak. Nem lehet egy kalap ala venni minden
jelenseget. Masreszt ha mar annyian vagytok csillagaszok a vonalban, ugyan
aruljatok mar el nekem, hogy miert kell nektek minden aron radarral, meg
radiotavcsovel, meg mittudomenmivel az UFO-kat eszlelni az egbol, mikor
lehet, hogy a Foldrol szallnak fel, emiatt nincsenek olyan nagy magassagokban, 
masreszt ha pedig foldkozelben vannak, akkor sem biztos, hogy radarral
eszlelhetok. Ezt egyebkent szamos eszleles bizonyitja, az UFO-t lattak, 
a radar nem jelzett (lehet, hogy elnyelik a sugarakat ugyes technologiaval).

Balogh Mihalynak :
>Az ember szeme azt latja, amit latni szeretne. Nos, Endre, benne vagy ebben a
>ket ellenorzo eljarasban?
Benne, de ketlem, hogy barmilyen eredmenyt is hozna.

>Meg egy aprosag Endrenek: En minden levelemben megprobalok valaszolni az elozo
>leveledben felhozott ervekre. En viszont nem kaptam meg valaszt jelentos
>mennyisegu ervre. Pl.: A faraok beltenyesztesenek ugyeben hogyan is allunk?
Ha volnal szives leirni, mit is ertesz ez alatt.
F.E.

Nagy elvezettel olvasom a neha hosszura sikeredett, esetleg szenvedelyes
hozzaszolasokat e temaban. En egy olyan dimenziojat szeretnem megpengetni
ennek a temanak, ami meg eddig nem kerult szoba, ennek ellenere igencsak
fontosnak tartom.
Nevezetesen a kommunikacio kerdese. Mit kezdenenk egy UFO-val, ha meg mi
emberek is neha ugyanazon tenyeket gyokeresen ellentetes modon ertelmezunk,
sot neha ezert az eltero allaspontunkert meg haragszunk is egymasra.
Lenezunk, alacsonyabbrendunek titulalunk olyan oranizmusokat, allati es
emberi intelligenciakat, amelyeket fegyvereinkkel kepesek vagyunk elpusztitani,
s tesszuk mindezt annak igenye nelkul, hogy megprobalnank realisan felmerni
egy organizmus, ember(ek) (ertem itt ezalatt pl. egy izolaltan elo afrikai
torzs egyedeit), vagy netan olyan bonyolult idegrendszerrel rendelkezo allat,
mint a delfin, intelligenciajat, jel es jelentes rendszereit.
Felteszem az elobbi kerdest maskeppen, van-e egyaltalan eselyunk kommunikalni
egy UFO-val?
Vegyunk egy letezo foldi "UFO-t" a delfint. Tudjuk azt, hogy a testuly kilo-
grammra szamitott agytomege vetekszik az emberevel. Aki latott mar delfin agyat
az tudja, hogy kisertetiesen hasonlit az emberi agyara, talan meg tobb is a
tekerveny rajta. Jobban hasonlit az emberi agyra, mint barmilyen mas foldi
organizmus agya. Tudjuk azt, hogy hallorendszeruk bonyolultsaga feler az
ember latorendszerenek bonyolultsagaval, legalabbis a mukodo neuronok elemsza-
mat, kapcsolatrendszereit tekintve. Tudjuk azt is, hogy a delfinek hatekonyan
kommunikalnak egymassal, szamunkra megfejthetetlen es ertelmezhetetlen hangokat
bocsajtanak ki. Tudjuk, hogy a hangok mogott bonyolult nyelvezet huzodik meg,
mert kiserletek alapjan ismert, hogy az ember altal betanitott egyszeru jeleket
kepesek ugy hasznalni, mint egy nyelvet (a jelek sorrendje modosithatja az
egyedi jelek jelenteset, mondatta fomalodnak). Entudatuk van. Egyes
delfinkutatok allitjak, hogy intelligensebbek, mint az ember.
Megmagyarazhatatlan kolcsonos rokonszenv letezik ember es delfin kozott .....
 ....... megsem vagyunk kepesek hatekonyan kommunikalni egymassal.
S hogy nem ok mentek a holdra elobb, mint mi homo sapiensek, konnyen
megertheto, ha vegiggondoljuk az emberi tarsadalmak fejlodeset:
Hol alakultak ki fejlett civillizaciok? Talan ott, ahol relative kedvezo, de
nem tul kedvezoek az eletfeltetelek. A mostohabb eletkorulmenyek ugyanis
serkentik a kommunikacio hatekonysagat, osszefogasra, egyuttgondolkodasra
kenyszeritenek. (Az osszes joleti tarsadalom mersekelt egovben van, ahol a
mezogazdasag eselyei sokkal rosszabbak, mint a tropusokon. Itt jon a szerepe a
vallasnak es a hagyomanyoknak. Az ember csak ugy el meg, ugy el tul a mosoha
korulmenyek kozott, ha betartja a "jatekszabalyokat", a hagyomanyokat, megfo-
gadja elodeinek elettapasztalatait, egyszoval kommunikal.) Ha egy kajaval
zsufolasig megrakott eleskamrat tudhatunk a magunkenak, akkor mindjart
hevereszni, pihengetni vagy jatszadozni tamad kedvunk es b ... -unk a szaba-
lyokra. 
Hat valahogy igy lehet ez a delfinekkel. A fold eletterenek tobb, mint 99%-at
tudhatjak magukenak, (vigyazat, nem teruletre, hanem terfogatra gondolok) ahol
szabadon mozoghatnak, es dozsolhetnek a kajaban. Tovabba ennek a paradicsomi
kozegnek olyan egyeb hatulutoi is vannak, hogy finom, fogasra alkalmas ujjak
helyett lapatokra (uszonyokra) van szukseg, tovabba nehez maradando modon
nyomot hagyni a vizben, tehat az iras kialakulasara, vagyis generaciok kozotti
kommunikaciora kicsi az esely. Ezert a delfinek nem irnak, nem nyomtatnak
konyveket, nem alapitottak konyvtarakat es egyetemeket sem. Igy a kisdelfin
annyi ismeretet kepes elsajatitani a vilag dolgaibol, amennyi informacio
nehany, korulotte elo felnott delfin agyaban egyszerre elfer, vagyis
"szajhagyomany" utjan tanulnak, mint a "primitiv" oskozossegben elo nepek.
Egy kisdelfinnek ismeretek megszerzesere tehat ugyanannyi eselye van, mint
egy izolalt mikrokornyezetben elo afrikai bennszulott torzsben megszuleto
gyermeknek, akik feher embert meg fenykepen sem lattak. Holott tudjuk azt,
hogy akarmilyen rasszbol szarmazo csecsemo, joleti tarsadalomban felnove,
ugyanolyan "intelligens" lesz, mint mi. Szandekosan tettem idezojelbe az
intelligenst, hiszen en hiszem azt, hogy intelligens is volt eredetileg.
Es most jon be a kommunikacio!
Tudjuk azt, hogy milyen nehez egy izolalt torzs nyelvet, jelrendszereit, es
jelentesrendszereit megtaulni, legalabb olyan mint a mi "civillizalt" jel-
rendszerunket megtanulni egy felnott bennszulottnek. (Legalabb olyan nehez,
mint egy masik vallas ertekrendszeret, netan hivo versus nem-hivo, akar
meg azonos nyelven is beszelo emberek ertekiteleteit megerteni.)
Hiszen ahogy egy afrikai neger nem erti, hogy egy europai miert lelkesedik,
minek orul, ugy egy europai sem erti, hogy a torzsben "mire megy ki a jatek",
ki minek orul, mik a motivaciok, mik a jelentesek? 
Es ez tulmegy a puszta nyelvi probleman, hiszen egyik nyelv sem fordithato
le 100%-ban egy masikra, pont a lenyeg, a nyelv evolucioja miatt nem. A nyelv
ugyanis az emberek szokasaihoz, es az eletter adta kommunikacios kenyszerek
miatt fejlodik olyanna amilyen. Hiszen meg egy azonos nyelvet beszelo ateista
sem erti, hogy a hivo tarsanak miert van "szuksege" istenre, ugy ahogy a
hivo sem erti, hogy az ateistanak miert nincs szuksege ra. Pedig a kulonbseg
keetejuk kozott pusztan annyi, hogy hajszalnyit eltero mikokornyezetben
(csaladban) nottek fel, a jelek es jelentesek mashogy szervezodtek ossze.

ES MOST JON A VEGSO KETELY. Ha mi keptelenek vagyunk egy masik homo sapiens
torzs jelentesrendszeret megerteni, raadasul meg eloiteletekkel is vagyunk
irantuk (hitetlenek, barbarok, kannibalok stb.), akkor egy meroben mas kozeg-
ben elo organizmussal, amihez meg kisebb hasonlosagunk, meg kevesebb a kozunk,
azzal hogyan fogunk tarsalogni majd, ANGOLUL?
Pedig egy benszulotthoz azert eleg sok kozunk van (ugyanolyan a testfelepites,
feltehetoen erzekszerveink hasonlo dolgokat latnak, gravitacios terben elunk,
nappalok es ejszakak ugyanugy valtakoznak, mindkettonket anya szult, testi,
eronleti kepessegeink hasonloak, tehat egy elefant mindkettonknel erosebb stb.)
Egy delfinnel mar nehezebb a dolog (a delfin mas kozegben el, testfelepitese
mas, erzekszerv rendszereinek aranya a hallas iranyaba tolodott el, szemben
a mi latasdominanciankkal, nincs keze, nem rakhat tuzet stb., a gravitacio
torvenyeit valoszinuleg sokkal nehezebben fedezhetnek fel [az alma ugyanis
egyik delfin fejere sem fog raesni]) ennek ellenere azert vannak jelentos
hasonlosagok ( belsoszervei jelentos hasonlosagot mutatnak az emberevel, anya
szult mindkettonket, genjeink, a test epitokovei (fejerjek) hasonloak,
ejjel-nappali ciklus oket is erinti stb.).
SUMMA SUMMARUM: Keptelenek vagyunk veluk kommunikalni, az ossz kommunikacio
legtobbszor abban merul ki, hogy hulye mutatvanyokra tanitjuk be oket, ami
sokkal inkabb azt jelenti, hogy ok tannuljak meg a mi jelrendszerunket, es
messze nem forditva.
Mit kezdunk majd egy 2 tonnas agyu, szilicium testu, osztodassal szaporodo,
mikrohullamu szemmel rendelkezo, feny utjan kommunikalo, folyekony helium
kozegben elo, szupravezeto idegekkel rendelkezo UFO-val, akinek kedvelt
exotikus csemegeje a folyekony metanban "fott" vasmacska.

                                                    Udv: Gabor

koszonet, hogy aldozott idejebol reank.
Egy vaskalap lelkesen leng. 
Janos