VAti !

>>sqrt(-1)=i. Egy szimbolizmus. Az az allitasod hogy "merthogy nem valosak,
>tehat nem leteznek" tautologia.
Lehet, meg az is lehet, hogy nem voltam eleg meggyozo. De te sem. 
Egyetlenegy fizikai mennyiseget sem tudsz mutatni, amely kepzetes lenne. 
Tovabbra is fenntartom tehat, hogy az 1 a letezes modellje, a 0 a
nemletezese, az sqrt(-1) pedig egy rendkivuli hasznos eszkoz, amivel egy
csomo bonyolult kifejezes, levezetes egyszerubben felirhato.
Pelda erre a Horvath Pista altal idezett negydimenzios terido kifejezese,
ahol a szimmetria kedveert az ido ele be lehet irni egy i-t. De nem muszaj.
Es az i-t tartalmazo kifejezes negyzeten van. 

>Idecopyzom amit Wittgenstein ir az egyenletekrol, 
Erdekes, hogy ezt igy osszefoglalta. De nem erzem, hogy ellentmondanank.


>leirod, ertelmezed. Es mi van pl. a kepzetes fazisokkal? Amit nem valos
>szammal irunk le az nincs?
Minden fizikai mennyiseget valos szammal irunk le. Az i-t akkor vesszuk
elo, ha  tomoren akarunk leirni valamit (egyszerre akarjuk az amplitudot is
jellemezni, meg az amplitudomaximum idobeli eltolodasat valamihez kepest). 

Oksag: lehet, hogy nem ugyanazt ertjuk rajta. 


>Es a kvazarok voroseltolodasa? (szerintem sok mindent lehetne sorolni,
>ez jutott eszembe) Az osszes magyarazat csufos kudarcba fulladt.
Nem ismerem a reszleteket. De nyilvan ki fog derulni a dolog hattere, s meg
egy csomo egyeb is, ha valaki sikeresen megmagyarazza. 

Psta !

>	Eloljaroban leszogeznem, hogy mostanaban majdnem minden
>hozzaszolasod OK (szerintem). A regebbiekre meg nem emlekszem.
>Biztos azok is okek voltak.
Igyekszik az ember...

>vagyis a kepzetes terkoordinata az az idovel egyezik meg. Az ido
>ugyanis i-vel megszorozva formalisan egy ter koordinatava valik.
Ahogy irod, formalisan. 
Igy aztan konnyebben tudunk transzformalni. 
De ebbol tavolabbi kovetkezteteseket nem vonunk le.

Attila !

>Tisztelt urak (antifizikusok) !
????????


>Ezt irtam en:
>>Termeszetesen a fenysebesseg feletti erteket is sikerult
>> eloallitani, csak hogy elektronokkal elektrogyorsito segitsegevel.
>> S mint tudjuk az elektron tomege olyan kicsi hogy szinte
>> elhanyagolhato (a proton tomegenek az 1/1842 -ed resze)
Nem sikerult eloallitani fenysebesseg feletti sebesseg ertekeket. 
Ettol kezdve pedig semmifele meltatlankodasnak nincs helye. 
Valotlansagot allitottal, lehet, hogy csak fogalmazasi hibabol,
de ne ragaszkodj hozza. 


>Most nem akarok resztetekbe bocsatkozni, csak ket kerdes:
>       1, Van e a fotonnak tomege ?
>       2, S novekszik e az ?
Hagy tegyek fel egy harmadikat: 
	3.letezik-e egyaltalan a foton, mint reszecske ?
Ezt egy kulon dolgozatban jobban kifejtem, majd ha Pista befejezte a
relativitast. 


>ENNEK ELLENERE NEM LESZ A TOMEGE VEGES !!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Vagy netan tevednek ?
Nem biztos. Amit irtal, az csak azt jelenti, hogy a tomege nem veges, tehat
vagy vegtelen, vagy nulla. Most melyik ?
Mindannyiunk szamara nagyon tanulsagos ez a mondat: nagyon precizen kell
fogalmaznunk, mert minden konnyen felreertheto, ha a kommunikacio
egyiranyu, s nincs lehetoseg azonnali pontositasra. 

>Ha valaki is erdekel hogy mert elmagyarazom, DE NEM TUROM EL
>HOGY KIOKTASSANAK PONT ENGEM !!!
Miert pont teged ? Es ki oktatott ki ? 
Reszemrol remelem, hogy megfeleloen kioktat a tudomany szerzogardaja
mindannyiunkat, akik okosodni akarunk. 

>Nehanyan irtak hogy szeretnenek megismerkedni a tergorbolettel:
>Szivesen elmagyarazom csak elobb tisztaba kell lenni az alabiakkal:
>1, Rendszeridok
>2, Sajattavolsag
>3, Terbeli elkulonules
>4, Sebessegek osszetetele
>5, A test lentulete, energiaja, es tomege
>6, Sajatido
>7, Szferikus terido
Akkor szorgosan olvassatok a tudomanyt, benne Pista cikkeit !

>Sajnos nem sok idom van arra hogy  mindenkinek a reszere levelet irjak.
Eleg, ha a tudomanyba irsz egy korrekt valaszt !

Koszonettel, es udvozlettel: 
Janos

(P.S.: itt most megint aktualis:
Osszefugges az ido, a tomeg es a ter kozott: ha jo az ido, a tomeg lemegy a
terre :-)

Csupan azert, hogy valamennyire meltok maradjunk a lap cimehez...

> Tisztelt urak (antifizikusok) !

?????

> Igy meg eletemben nem idegesitettek fel.
> (a tudatlansag az oka melyben nehanyan
> ugy latszik szenvednek)
> Eloszor is amit e folyoiratba beirtam (fenysebesseg)
> azt nem azert tettem hogy nehany oktalan kotnyeles
> eldontse hogy helyes vagy sem. Ez nem szorul biralatra.
> Kovetkezeskepen amit irtam az ugy jo ahogy van. Az igaz
> hogy talan megtevesztoen fogalmaztam, de megprobalom
> meg egyszer (a gyengebbek kedveert) elmagyarazni.

Nem akarok en semmit eldonteni, legfeljebb a gyanutlan olvasokat
ertesitenem arrol, hogy bizonyos kijelentesek, ha biralatra nem is
szorulnak, egyszeruen a badarsag kategoriajaba tartoznak, ne vegyek oket
komolyan.

> Felvilagositas Hajdu urnak:

Azt hiszem utoljara a FORUM cimu, azota megszunt HIX lapban voltam ur...

> Ezt irtam en:
> >Termeszetesen a fenysebesseg feletti erteket is sikerult
> > eloallitani, csak hogy elektronokkal elektrogyorsito segitsegevel.
> > S mint tudjuk az elektron tomege olyan kicsi hogy szinte
> > elhanyagolhato (a proton tomegenek az 1/1842 -ed resze)

Esetleg megmondanad, hogy milyen gyorsitoban tortent a dolog, es hol
publikaltak? (Remelem nem egy miskolci garazsban...)

> A Tudomany magazinban olvasott valasz:
> >Az a cikk, amibol ez az idezet szarmazik, sajnos sok pongyolasagot
> >tartalmazott, de ez mindennek a teteje. A szerzo magaval is ellentmondasba
> >kerul, mert legyen a tomeg barmilyen pici, ha nem nulla, akkor is vegtelen
> >energia kellene a fenysebessegre valo felgyorsitasahoz, aztan itt meg
> >allitolag fole is mentek
>
> Eloszor is kezdem az elejen, mert ugy latom hogy egyaltalan  nem fizikus az
> ur.

Ugyan egy szoval sem mondtam, hogy az vagyok, de ha ez mar igy elhangzott,
akkor surgos valaszt kerek: most el kell dobnom a diplomamat, vagy azert a
fenysebessegnel gyorsabb elektronok aradataban az ELTE meg ugye nem szunt
meg?

> A CIKK AMIBOL A FENTI IDEZET SZARMAZIK SAJNOS NEM TARTALMAZ
> PONGYOLASAGOT ahogy az szeretned. Egyebkent (ha igen) indokold meg
> hogy mert. Elvegre alvarna az emder hogy indoklast kapjon.

Sajnos a cikket mar nem talalom az utolso 7 nap termeseben, de ha
elkuldod, szivesen megindoklom.

> Most nem akarok resztetekbe bocsatkozni, csak ket kerdes:
>        1, Van e a fotonnak tomege ?
>        2, S novekszik e az ?

A foton nyugalmi tomege zerus, es nem is novekszik. A nem nulla nyugalmi
tomegu reszecskekkel (pl.  elektron) nem erheto el a fenysebesseg,
legalabbis szinrelepesed elott ez volt az altalanosan elfogadott nezet
bizonyos oktalan kotnyeles fizikusok koreben. 

> A feny olyan reszecskekbol all  amelyeket fotonnoknak neveztek el a
> kollegak.
> Tomege VAN mert gravitacios terbe kerulve fenygorbules tortenik.
> (Albert Einsein: Altalanos relativitas elmelet)
> A merest az Egy Allamokban pontosabban a Naval Observatoryn
> vegeztek el (jo negy evig koszkodtek vele) sikeresen. Az eredmeny
> 42,84 ivmasodpercnyi periheliumelforgas evszazadonkent.
> ENNEK ELLENERE NEM LESZ A TOMEGE VEGES !!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Vagy netan tevednek ?

Hat ez sem zarhato ki...
Es ha nem veges, akkor tan vegtelen?

> Ha valaki is erdekel hogy mert elmagyarazom, DE NEM TUROM EL
> HOGY KIOKTASSANAK PONT ENGEM !!!

Nagyon erdekel, de ha tovabbra is ragaszkodsz orultsegek kozlesehez, akkor
meg az is elofordulhat, hogy PONT TEGED fognak kioktatni. Vagy ezt tiltja
valamilyen termeszettorveny?

SPECIALIS RELATIVITASELMELET  7.

IKER vagy ORA PARADOXON
	A szamitasokat a vegen talaljatok. Most jojjon az abra es a szoveg.
 A   |		            Ezen az abran kicsit masok a jelek / es \ a fenyt
     *12                    jelenti. | az A-t, sajnos B-t nem tudtam mivel 
 20  |\                   jelolni. A es B ikrek megszuletesuk utan szet lettek
     |\X                  valasztva. A maradt a foldon, B beult egy urhajoba
     |X\\                 es 0.8 c-vel utazott 6 evet (sajat idoben). Majd meg-
 19  |\\X\                fordult, es visszajott. Visszafele is 0.8c-vel ment,
     |\X\\*11             igy ez az ut is 6 evig tartott. Azaz a talalkozaskor
     |X\\X\                  B 12 eves. Mint az abrarol leolvashato A ekkor 20
 18  | \X\\X                 eves. Ellentmondasnak latszik, azaz paradoxon.
     | /\\X\\                A megoldas termeszetesen az, hogy A es B nem
     |/  X\\X\               szimmetrikusak. Ugyanis A vegig inercialis moz-
 17  |  / \X\\*10            gast vegzett, B viszont nem. Ha megnezitek az
     | /  /\\X\               abranak csak az eleje es vege szimmetrikus.
     |/  /  X\\X              a kozepe nem. A konnyebb erthetoseg kedveert,
 16  |  /  / \X\\             megkertuk A-t es B-t, hogy minden evben gyujtsak
     | /  /  /\\X\            meg a lampasukat. Az a sok vonal az evenkent
     |/  /  /  X\\*9          kibocsajtott fenyjelek utja. Mint mondottam
 15  |\ /  /  / \X\            kezdetben szep szimmetrikus. Azaz A elso jele
     | X  /  /  /\\X           akkor er B-hez, mikor a 3.-at kibocsajtja B.
     |/ \/  /  /  X\\          B elso jele akkor eri el A-t amikor A 3 eves,
 14  |  /\ /  /  / \X\         azaz a 3. jelet bocsajtja ki. (tukroket most
     | /  X  /  /  /\\*8       a fiokban tartjak, azaz nem hasznaljak.
     |/  / \/  /  /  X\        A talalkozas elott kicsit forditott a helyzet,
 13  |  /  /\ /  /  / \X       de ott is szimmetrikus. Amig az egyik rend-
     | /  /  X  /  /  /\\      szerben eltelik 1 ev, addig 3 jelet kap a test-
     |/  /  / \/  /  /  X\     veretol. Vagyis A ugy latja, hogy a testvere
 12  |\ /  /  /\ /  /  / \*7   haromszor gyorsabban oregszik, B is azt latja,
     | X  /  /  X  /  /  /\     hogy a testvere haromszor gyorsabban oregszik
     |/ \/  /  / \/  /  /  X     Szep szimmetrikus a dolog. Remelem Lorentz
 11  |  /\ /  /  /\ /  /  / \    trafoval is megoldjatok a problemat. Ez a 
     | /  X  /  /  X  /  /   \   hazifeledat holnapig. (A lenyeg itt van a
     |/  / \/  /  / \/  /  /  *  cikk vegi szamitasokban.) Most csak nezzuk
 10  |  /  /\ /  /  /\ /  /  /6  a geometriai megoldast. Szoval addig semmi
     | /  /  X  /  /  X  / ./    hiba mig az egyik is hat eves es a masik is
     |/  /  / \/  /  / \/. /     hat eves. Adig mindketten ket evet lattak
  9  |\ /  /  /\ /  /  /\ /     oregedni az ikruket. Az utolso ket evben
     | X  /  /  X  / ./  X      sincs kulonbseg. Mindketto ket evet oregedet
     |/ \/  /  / \/. /  / 5     es a masikat hat evvet latta oregedni. A difi
  8  |  /\ /  /  /\ /  /        kozepen van. Nezzuk az elso hat ev es az 
     | /  X  / ./  X  /        utolso ket ev kozotti szakaszt. Az eddigiek
     |/  / \/. /  / \/         alapjan rajzoltuk az abrat, tehat  helyes.
  7  |  /  /\ /  /  /\         Pontosabban, koveti a spec.relt es a Lorentz
     | / ./  X  /  /  4        transzformaciot. B eseteben az elso hat ev, es
     |/. /  / \/  /           az utolso ket ev kozott 4 ev telt el. O ezt a
  6  |\ /  /  /\ /            4 evet akkor elte meg, amikor A-tol haromszor,
     | X  /  /  X             annyi jel jott be, tehat 12. az elso hat eveben
     |/ \/  /  / \            A ket evet oregedett, az utolso ket eveben (B
  5  |  /\ /  /  /3           rendszerebol nezve) A 6 evet oregedett, vagyis  
     | /  X  /  /             A 2+12+6=20 eves. O" (azaz B) persze 12.
     |/  / \/  /        Most nezzuk mit latott A. Az eleje es a vege ugyanaz.
  4  |  /  /\ /         mire o 6 eves lett B oregedett 2 evet. Az O" utolso
     | /  /  X          ket eveben pedig B oregedett 6 evet. Kozben A 12 evet
     |/  /  / 2        oregedet. Ez alatt B csak hamad annyit vagyis 4-et.
  3  |\ /  /           Tehat B 2+4+6=12 eves. Minden szep es jo. Megvannak
     | X  /            a szimmetrikus szakaszok, es mar kezdjuk latni, hogy
     |/ \/            miert nem egyforma oregek. A poen ott van, hogy nem
  2  |  /\            ugyanarrol a 4 es 12 evrol van szo. Eloszor (B rendsz.)
     | /  1           B 6 es 10 eves kora es A 2 es 14 eves kora kozotti ido-
     |/              rol volt szo. Mig masodszor (A rendszer) A 6 es 18 eves
  1  |      B        kora es B 2 es 6 eves kora kozotti idokrol volt szo.
     |               Keressetek meg a pontokat az abran (B 6 eves es A 6
     *  0           evest koti ossze). Ezen egyenes alatti resz szimmetrikus.
  0  |              B 0.8c-vel tavolodik A-tol A 0.8c-vel tavolodik B-tol.
               Ugyan ez a szimmetria igaz a felso ket evre. Azaz attol a 
vonaltol felfele, amely az A 18 eves es B 8 eves pontokat koti ossze. Mind
ketten ket evet oregednek, es 6 evet latjak oregedni a masikat. A difi a 
ketto kozott van. Mint mondottam, az egyik kozben 4 evet a masik 12 evet
oregszik. 
	Ez volt a geometriai megoldas. Megnezzuk az algebrai megoldast is.
Addigis legyen ez a hazifeladat. Tegyetek az abrat magatok ele.
Pontosabban probaljatok egy hasonlot rajzolni. Ajanlom a milimeter papirt.
Utanna probaljatok meg az egyes pontok koordinatait kiszamolni. Az A rend-
szerben igen konnyu csak le kell olvasni a milimeter papirrol. A B rend-
szerbeli koordinatak kiszamitasahoz hasznaljatok a Lorentz-transzformaciot.
	Ne feledjetek, hogy ket B rendszer van. Egy B1 es egy B2. Az egyik
+0.8 -al mozog A-hoz kepest (tavolodik) a masik -0.8 -al (kozeledik).
	
SZAMITASOK:
	sq(1-0.8^2)=sq(1-0.64)=sq(0.36)=0.6
Tehat a Lorentz transzformacios kepletek nevezoje mindenutt 0.6. Szamoljuk ki
annak a pontnak a koordinatajat (A rendszereben) ahol B 1 eves.
	B-ben a koordinatak  (1,0)
t=t(B)/0.6=1.6666          t(A)=(t(B)-VX(B))/sq(***)
x=0.8*t(B)/0.6=1.3333       X(A)=(X(B)-Vt(B))/sq(***)
	Tehat B ebben a terido pontban bocsajtja ki az elso szuletesnapi 
jelet. Ez termeszetesen 1.3333 ev alatt erkezik meg A-hoz, vagyis mikor A 3
eves.  1.66666 + 1. 333333 = 1(2/3)+1(1/3) = 3
	Ugyanez persze igaz B-re is, tehat o is 3 evesen kapja meg A elso
jelet. De ezt az A rendszereben is kiszamolhatjuk.
	A fenyjel egyenlete
				t=X+1     az n. jel egyenlete  t=X+n
Ez az (5,4) pontban metszi a  X=0.8t egyenest.
	Ellenorzes:  5=4+1  valamint  4=0.8*5
Transzformaljuk az (5,4) pontot a B rendszerbe.
t(B)=(t(A)-0.8X(A))/0.6=(5-3.2)/0.6 = 3
X(B)=(X(A)-0.8t(A))/0.6=(4-0.8*5)/0.6=0
	Mint latjuk a dolog mukodik. B a (3,0) pontban (azaz mikor 3 eves)
kapja meg A elso jelet.

Persze hogy van ilyen, peldaul ha nagyenergiaju elektronnyalabot
egy vizespoharba iranyitanak. Igy keletkezik a Cserenkov-sugarzas.

Patko Sandor kerdezi:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Meg nem erositett forrasokra hivatkozva mondak azt nekem, hogy a
> fenysebesseg nagyon lassan ugyan, de csokken. Igaz-e ez? Tudtommal a
> fenysebesseget 6 tizedesjegy pontossaggal ismerjuk, mar vagy egy
> evszazada. Ez esetleg lehetoseget adhat a csokkenes kimeresere. Ossze
> tudna esetleg valaki hasonlitani a regi eredmenyeket a maiakkal?

Ez az allitas eloszor Norman & Setterfield cikkeben jelent meg 1987-ben. 
A szerzok szemugyre vettek az utobbi 300 ev fenysebesseg-mereseit, es azt 
talaltak, hogy az ertekek csokkennek. Ebbol aztan szep nagy vita 
kerekedett, a szerzoket megvadoltak, hogy kifelejtettek azokat az 
adatokat, amelyek nem illeszkedtek bele a csokkeno gorbebe. Hogy ez 
mennyire igaz, azt nem tudom, de az teny, hogy ahogyan csokkennek az 
ertekek, ugy novekszik a meresi pontossag is. Az is kicsit furcsa, hogy a 
szerzok szerint a csokkenest egy inverz koszekans fuggveny irja le -- 
eleg ritka dolog, hogy valami ilyen fuggveny szerint valtozzon. Meg 
gyanusabba teszi az eredmenyeket, hogy a szerzok az adatokbol 
kiszamitjak, hogy az Univerzum 6000 eves (ahogyan az a Bibliabol is 
kikovetkeztetheto...). Mindenesetre a fundamentalista keresztenyek azota 
eloszeretettel hivatkoznak a cikkre.

Mindazonaltal tavoli csillagok spektrumanak elemzesebol tudjuk, hogy a 
fenysebesseg jonehany milliard evre visszamenoleg allando, legalabbis a 
mai muszerek meresi hibahataran belul. Ugyanez igaz a tobbi univerzalis 
fizikai allandora is.

Ajanlom a sci.physics FAQ idevago fejezetet:
http://www.public.iastate.edu/~physics/sci.physics/faq/constants.html

A FAQ kulonben nagyon jo, a fooldal cime:
http://www.public.iastate.edu/~physics/sci.physics/faq/faq.html

Van aztan egy cim, ahol tobb iras is talalhato a temarol
(csokkenespartiak, de azert jol osszefoglaljak a vitat), sot, letoltheto
egy nagy tablazat, ami kb. 120 meres eredmenyet tartalmazza, igy ki-ki
nekiallhat elemezni az adatokat. Azt nem tudom, hogy mennyire teljes ez az
adatsor, en azert letoltottem, es megneztem a csokkeno gorbet -- hat nem
volt tul meggyozo, tulsagosan is ingadozik.  Persze ranezni nem eleg,
statisztikai szamitasokat kell vegezni. A cim a kovetkezo:
http://www.ldolphin.org/constc.shtml

Tachyonok:
~~~~~~~~~
Horvath Pista kerdesere valaszolva: Lukacs Bela nem ir a cikkeben a 
tachyonok ter- meg idodimenziojarol. Mashol sem talaltam errol emlitest. 
A sci.physics FAQ egyebkent tartalmaz egy egeszen jo ismertetest a 
tachyonokrol, joval bovebbet, mint Lukacs Bela cikke. Nem vallalkozom ra, 
hogy osszefoglaljam, de itt a cim:
http://www.public.iastate.edu/~physics/sci.physics/faq/tachyons.html

Szilagyi Andras

In hun.lists.hix.tudomany help > wrote:
> Tisztelt urak (antifizikusok) !
> 
> Igy meg eletemben nem idegesitettek fel.
> (a tudatlansag az oka melyben nehanyan ugy latszik szenvednek)

  Tisztelt Mester Ur!

Tokeletesen igaza van Hajdu urnak. Ugyan a cikket nem olvastam, igy nem
tudom, hogy egyeb pongyolasagokat tartalmaz-e, de az, amit az
elektronokrol leirtal, egyertelmuen *nem igaz*. Ennek az eldontesehez nem
kell fizikusnak lenni. Aki meg fizikus letere ilyet allit, az szerintem
gondolkozzon el, hogy milyen szakmat valasztott.

> Eloszor is amit e folyoiratba beirtam (fenysebesseg)
> azt nem azert tettem hogy nehany oktalan kotnyeles
> eldontse hogy helyes vagy sem. Ez nem szorul biralatra.
> Kovetkezeskepen amit irtam az ugy jo ahogy van. Az igaz
> hogy talan megtevesztoen fogalmaztam, de megprobalom
> meg egyszer (a gyengebbek kedveert) elmagyarazni.

Tovabbra is tisztelettel: az en fogalmaim szerint (javits ki, ha nincs
igazam) ez a newsgroup vagy levlista (akarmi) NEM tankonyv, nem Igazsagok
Konyve, hanem nyilvanos vitaforum. Igy barki beirhatja az ellenveteset,
kulturalt formaban, ha ala is tudja tamasztani, amit mond. Es lehet, hogy
nem kellene oktalan kotnyelesnek nevezni azokat, akikrol semmit sem tudsz.

> Eloszor is kezdem az elejen, mert ugy latom hogy egyaltalan  nem fizikus az
> ur.

A szakmanak mi koze van ehhez?

>        1, Van e a fotonnak tomege ?
>        2, S novekszik e az ?

Szerintem nem a fotonokrol volt szo, hanem az elektronokrol. Ennyire hulye
lennek?

> A feny olyan reszecskekbol all  amelyeket fotonnoknak neveztek el a
> kollegak.
> Tomege VAN mert gravitacios terbe kerulve fenygorbules tortenik.
> ENNEK ELLENERE NEM LESZ A TOMEGE VEGES !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Szerintem inkabb vegtelent akartal irni. Csak halkan kerdezem meg:
hallottal mar a feny kettos termeszeterol? A reszecsketermeszete miatt van
tomege, de csak mozgo tomege, mivel nyugvo feny nincsen. Nyugalmi
allapot hijan ilyenkor nincs tomege sem, ezert nincs teljes analogia a
tomegpontokkal. A hullamtermeszete miatt tud ugy terjedni, ahogy tud.

> Ha valaki is erdekel hogy mert elmagyarazom, DE NEM TUROM EL
> HOGY KIOKTASSANAK PONT ENGEM !!!

Szerintem nem kioktatas volt, hanem ellenvelemeny, esetleg kritika. A
ketto kozott pedig eleg sok kulonbseg van. Azzal egyutt, hogy igaza volt..

udv,
surmio papuino

                 -------------------------------------------
                 |                Smile! :-)               |
                 |        Hidden camera in the room.       |
                 -------------------------------------------