Tisztelt VITA!

Pista nem hagyja, nem am: elsopro gyozelmet akar. Akkor menjunk tovabb, en
allok elibe:

Mindenekelott: bronzkori/vaskori. A kereszteny tanokban definialt Isten fo-
galma a bronzkori gondolkozast tukrozi. Pal ebbol mar kinott, az o gondolko-
zasa mar vaskori. Hiaba, kerem, ebben is van fejlodes :-(!

De vegyuk megint elo Palt. Ezt irja:

Kor 15:3
"Mert azt adtam elotokbe fokepen a mit en is ugy vettem, hogy a Krisztus
meghalt a mi buneinkert az irasok szerint;**"

Mit jelent az, hogy az "irasok szerint"? Elharitja a felelosseget? Vagy azt,
hogy mar korabban is megirtak? Hivatkozast talalunk itt a Biblia korabbi
passzusaibol, nezzuk meg, talan ez segit ime:

/** Esa 53:8-9
A fogsagbol es iteletbol ragadtatott el, es kortarsainal ki gondolt arra,
hogy kivagatott az elok foldebol, ahogy nepe buneert lon rajta* vereseg.
  *Zsolt 88:6
  A holtak kozt van az en helyem, mint a megolteknek, a kik a koporsoban
  fekszenek, a kikrol tobbe nem emlekezel, mert elszakasztottak a te kezedbol.
  *Sir 3:54 (????)
Es a gonoszok kozt adtak neki sirt es a gazdagok melle jutott kinos halal utan,
pedig nem cselekedett hamissagot es alnoksag$ sem talaltatott szajaban.
  $1Moz 23:4 (Sarah temetese)
  Idegen es joveveny vagyok kozottetek: Adjatok nekem temetesre valo
  orokseget ti nalatok, hadd temessem el az en halottamat en elolem.
  $1Mozes 46:4  (Igeret Jakobnak)
  En lemegyek veled Egyiptomba, es en bizonnyal fel is hozlak: es Jozsef
  fogja be a te szemed.
  $1Mozes 49:29-31 (Jakob mondja)
  Es parancsola nekik es monda: En az en nepemhez takarittatom, temessetek
  engem az en atyaimhoz, ama barlangba, mely a Khitteus Efron mezejen van.
  Abba a barlangba, mely Kanan folden Mamre atelleneben Makpelahnak mezejen
  van, melyet megvett Abraham a mezovel egyutt a Khitteus Efrontol, temetes-
  re valo oroksegul.
  Oda temettek el Abrahamot es Sarah-t az o feleseget; oda temettek Izsakot
  es Rebekat az o feleseget: s oda temettem el Leat is.
  $2Kronika 21:20  (Joram gonoszul uralkodik, elvesz)
  Harminczket esztendos vala, amikor uralkodni kezde, es nyolcz esztendeig
  uralkodek Jeruzsalemben. Es amikor minden reszvet nelkul kimula, eltemettek
  ot a David varosaban; de nem a kiralyok sirjaban.
  $2Kronika 24:25 (Joas jol kezdi, de rosszul vegzi)
  Es amikor tole elmentek (sulyos betegsegben hagytak): partot utenek ellene
  az o szolgai, a jojada pap fianak halalaert, es megolek ot agyaban es meg-
  hala. Es eltemetek ot a David carosaban, de nem temetek ot a kiralyok sir-
  jaba.
  $2Kronika 28:27 (Az Istentelen Akhaz sokfelekepen buntettetik; de megsem
  jobbul meg)
  Meghala pedig Akhaz az o atyaival, es eltemettetek ot Jeruzsalem varosaban;
  mert nem vivek ot az Izrael kiralyainak sirjaba, Es uralkodek az o fia Ezse-
  kias, o helyette.
**Dan 9:26
Hatvanhet het mulva pedig kiirtatik a Messias es senkije sem lesz. Es a va-
rost es a szent helyet elpusztitja a kovetkezo fejedelem nepe; es vege lesz
mintegy vizozon altal, es vegig tart a haboru, elhataroztatott pusztulas
**/

Nem segit a hivatkozas, felrevisz. Vegyuk a kovetkezo passzust is:

Kor 15:4
"Es hogy eltemettetett, es hogy feltamadott a harmadik napon az irasok sze-
rint*"

Ismet megjelenik, az "irasok szerint". No nezzuk meg a hivatkozott irast:

/*Zsolt 16:10
Mert nem hagyod lelkemet a seolban, nem engeded, hogy a te szented rothadast
lasson.
*/

Nincs ott, hogy a 3. napon! Nos, az ertelem: ezt az irasok allitjak, nem en!
Miert fontos Palnak, hogy ezt kijelentse (megha elegge kodosen, tobbertel-
muen is)? Hat ez a kerdes! Nem Pal, hanem az irasok allitjak!

Persze. eloszedhetok a komplikalt papi magyarazatok is, amik roppant egyszeruek
a hivok szamara elhinni, de bennem a kerdes megis folallt. (Amint az altalad
"megcafolt"nak velt hivatkozasoknal is).

Folytatasa holnap.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Konyv: "The Other Bible", kiado: Harper Collins Publishers, 10 E  53rd Street, 
NY, NY 10022, USA.
Tartalmazza az az osszes zsido, kereszteny 'gnosztikjus jellegu"  
"evangeliumot".
Ara: 19.95 USD.
Udv, Max

Tisztelt VITA!

A vallasi vitahoz egy csemege:

Ma (1996 fabruar 11) reggel folszenteltek az elso hazasembert romai ka-
tolikus pappa.

Ausztraliaban akkora nagy a pap hiany, hogy az anglikanok jo egy eve not 
szenteltek pappa, most a romai katolikusok is foladtak az egyik tabut
es hazasembert pappa szenteltek.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Meg szerencse, hogy a hix-en torvenyek nelkul is mukodik a Cenzura "Oncenzura",
s az "obscene, lewd, lascivious, filthy, or indecent, with intent to annoy,
abuse, threaten, or harass an other person" jellegu felszolalasokra kemeny
reflexiok erkeznek azonnal. (Megjegyzem en nem haragszom arra aki perpetum
mobilet akar gyartani, nem is idegesit, sot orulok neki. Ez ugyanis azt
bizonyitja, hogy egy gondolkodo emberrel allunk szemben, aki nem hisz a
dogmakban, es ez fontos. Valljuk be, hogy a tudomanyt mindig is az eretnek
gondolatok vittek elore. Az persze mas kerdes, hogy az "uj gondolatok" 95%-a
hulyeseg, 4.99999% pedig spanyol viasz. A maradek azonban tenyleg hasznos
lehet.)

A fenti angol idezet reszlet a legujabban elfogadott, ill. Clinton altal meg
nem szentesitett, de a szenatus altal elfogadott INTERNET CENZURA TORVENY-bol.

Mindig is tudtam, hogy az amerikaiak orultek, de hogy ennyire, azt almomban
sem mertem volna gondolni. Szerintem a torvenyhozasnak foggalma sincs az
internetrol. Egyebkent nem tudja valaki, hogy mi az a "7 dirty word".

Ha valaki jot akar rohogni, az olvassa el a tovenyt:

http://www.cdt.org/publications/pp_2.5.html

Az egesz csak azert jutott eszembe, mert ha tul szigoruak vagyunk, akkor
szegeny  "scientific harrasment" vadjaval akar $250000
penzbuntetesre es bortonre itelhetnenk, mert lehet, hogy 18 even aluliak
is olvastak a "perpetum mobilet"... 
Remelem azert mi sohasem gyartunk hasonlo torvenyeket.
Gabor

Kedves Cser Feri!

Thieringrol roviden:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A VITA 435 szamaban Te nyilatkozatnak nevezed azt, amit kerdesnek szantam
(hogy ti. teologiai vagy tortenelmi munkanak tekinted-e Thiering konyveit?).
Nem gondolom, hogy ennek a kerdesnek a foltevesehez nekem feltetlenul el
kellene olvasni a szobanforgo konyveket. Meg kevesbe hiszem azt, hogyha
elolvasnam, akkor ertenek is hozza, ezert szivesebben hagyatkozom a
szakemberek (ertsd torteneszek, bibliakutatok) velemenyere.
Szives figyelmedbe ajanlom pl. Vermes Geza, Gerhard Kroll, Robert
Kraft, Ravi Zakarias munkait, de erdekes velemenyeket talalsz az
alabbi helyeken is:

N. T. Wright: "Who was Jesus?", SPCK, London, 1992
http://www.gocin.com/rzim/twtoc.htm
http://www.doesgodexist.org/SeptOct95/WhoWasJesus.html
http://www.gu.edu.au/gwis/hum/theology/pub/review_thiering.html

Szerintuk nincs alapja a Kumrani kozosseg es a korai keresztenyseg
osszekapcsolasanak (s akik ezzel probalkoznak, azok rossz korba datalnak
bizonyos iratokat - dacara a C14-es vizsgalat eredmenyeinek), s Thiering
munkainak tortenelmi vonatkozasu allitasait is ketsegbe vonjak (Gerhard
Kroll ebben kivetel, mert az o konyve regebbi...).

Mint teologiai munka, termeszetesen mas megiteles ala esik, hiszen
_megfelelo hittel kozelitve_ bizonyara elfogadhatoak azok az alapfeltevesek
amelyek Thiering konyveinek elfogadasahoz szuksegesek. Talaltam is az
Interneten nehany helyet, ahol Thiering konyveit keresik ill. olvasasra
ajanljak.  Utolso mondatodat ("Hit dolga") ugy ertelmezem, hogy Te is
teologiai munkanak tekinted ezeket a konyveket, s talan ebben meg is
egyezhetunk.

Egy fontos kerdest meg erdemes tisztazni: milyen hitet, milyen nezet-
rendszert kepviselnek Thiering konyvei? Nos, az altalad eddig kozolt
reszletek alapjan (abbol, hogy Simon Magust "alomfejti" a keresztre) mar
sejtheto, hogy a gnosztikus, azon belul is az okkultista iranyzat ideologiai
tamasza kivan lenni. Ezt latszik alatamasztani az is, hogy egyik konyvet a
http://www.gnosis.org/~gnosis/old_guestbook.html vendegkonyvben ajanljak
olvasasra (ezen a szerveren egyebkent erdemes korulnezni, erdekes
betekintest nyerhet az ember), s a Space Between konyvterjeszto a
http://www.tagonline.com/Ads/SpaceBetween/Occult.html Web lapon kinalja
ugyanezt a konyvet.

A fenti hivatkozasokra nem nehez rabukkanni, pl. az Alta Vista keresojenek
(http://www.altavista.digital.com) beirjuk Thiering nevet, s rakattintunk a
Submit gombra.

Pal leveleirol
~~~~~~~~~~~~~~
Mivel idokozben befutott legujabb hozzaszolasod Pal leveleihez, roviden erre
is valaszolok: ujabb ervekkel nem probalsz meggyozni, igy en sem eroltetem a
vita folytatasat Pal leveleirol. Az eddigi hozzaszolasok alapjan a VITA
olvasoi bizonyara el tudjak donteni, hogy melyikunk vetitette vissza hitbeli
meggyozodeset Pal leveleibe, s melyikunk probalta a szovegosszefuggesek
feltarasaval a leveleket targyszeruen ertelmezni - hitetol fuggetlenul.

Annak orulok, hogy allaspontjaink lassan-lassan kozelednek, hiszen most
mar "Kora vaskori felfogas"-rol beszelsz, mig par honapja "bronzkori
papok deklaracioja" volt ugyanez. Tetszik ez az elorelepes, csak ne
allj meg feluton!!! ;-))

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Szoval meg mindig az energia. 
(A kritikakat vettem, lenyeltem,
majd megvalaszolom, elotte azonban folytatom:)
A sztatikus terbol valo energianyerest 
megkonnyiti, hogy a kozhiedelemmel ellentetben
a sztatikus ter fenntartasahoz nincs szukseg
energia befektetesere. Ha peldaul veszunk egy
grafit (szen) lemezt es egy vorosrez lemezt,
mondjuk 1 mm tavolsagra elhelyezzuk egymastol,
majd egy vezetekkel osszekotjuk, akkor az 
elektron-kilepesi munkak kulonbsege miatt
fellepo kb 1 V potencialkulonbseg kovetkezteben
kV/m nagysagrendu ter lep fel a lemezek kozott.

Mostmar csak mozgatni kell a lemezeket, es maris 
kesz a valtoaram, ami az osszekoto vezetekben
folyik.

Janos

aggyisten!

	Mar megint nem figyeltem elegge, pedig mar magam is irtam, hogy 
"hogy mik vannak, es hogy mennyire kell vigyazni"
	Belatvan, hogy Mizsei Janos csillogo vaskalapjat eppen az 
energiamegmaradas vedelmeben szerezte valamelyik "tisztelojetol", igy 
tehat a korabbi etargyu irasokbol magam is rajohettem volna, hogy 
otlete't smiley nelkul is viccnek szanta, szamomra nem marad mas,

	minthogy Mizsei Ja'nostol > ezennel 
	nyilva'nosan bocsa'natot ke'rek. 

Minden szavam ugy ervenyes ugyan, ahogy leirtam, de gondatlan mulasztast 
vetettem, amikor komolynak vettem egy nyilvanvalo mokat, es ezzel, ha 
felteteles modban is, de szemelyeben tamadtam meg Mizsei Janost.
	Bizom nagylekusegeben
	istenvelunk...			kadargyorgy

Udv, VITA!

 Szerintem nem sok ertelme van logikai talajra vinni ezt a vitat Isten es Jezus
tetteirol. Azok a paradoxonok, amiket itt leirtatok, es amik a logikara
epulnek, csak azt jelentik, hogy Istennek semmi koze a logikahoz.
Sot: semmi koze a tudomanyhoz se. Itt persze arra gondolok, hogy nincs
egyiknek se alarendelve. Ezert aztan reszemrol minden logikus es tudomanyos
okfejtest gondosan elkerulok, ami Isten elvarasairol, gondolatairol,
terveirol szol. Mivelhogy nincs ertelmuk. Ezek a tudomanyagak csak az
objektiv tenyekkel tudnak mit kezdeni: Lasd torinoi lepel, csodak, egyebek.
Ezeket is legfeljebb exaktul le tudjak irni, de itt epp a logika szerint meg
kellene allniuk. Itt egy ujabb paradoxon: a logika szerint kellene
megallniuk...
Remelem erzitek a dolog ironiajat...

Mas: A vilag kezdeterol. A teremteselmelet a tudomanyfilozofia szerint
elfogadhato. Csak egy baj van vele: a "csak"-ot nehezen lehet lenyelni.
Ezert aztan hala egnek elkezdtunk visszafele nyomozni az idoben, es modelleket
allitottunk arra nezve, hogy mi magyarazhatja meg a vilag mai alakjat,
torvenyeit. Es mivel minden torvenynek van ervenyessegi kore, az ember
kenytelen egy ido utan azt mondani, hogy ezt a dolgot mar keptelen leirni
az ismert torvenyek alapjan. Ez a torvenyeken kivul eso resz a szingularitas.
Aztan persze jon egy ujabb torveny, elmelet, es kezdodik minden elorol.
A tudomanyos kutatas valoszinu soha nem lesz kepes pontosan elkapni a
kezdetet, csak mindjobban megkozeliti. A teremtestortenet egy huszarvagassal
epp a kezdetet probalja megmagyarazni.

Ide kapcsolodik az is, ahogy Egely probalkozik ezzel-azzal.
A tudomanyos elmeletek jonnek, mennek. Egy dolog kozos bennuk, es ez kozos
is marad, amig tudomany a tudomany. Ez pedig az, hogy modellekkel dolgozik.
Es ha egy uj modell jon, akkor annak a regi modell ervenyessegi koren
belul ugyanazt kell produkalnia mint a reginek. Es ezen tul meg
minden modell probaja meg a valosag. Eppen ez a ket kozos dolog indokolja
a tudosok ellenallasat az Egely fele "tudomany" irant. Ha Egely abbahagyna
a panaszkodast, es modellt alkotna, nem pedig kijelentene dolgokat,
akkor egybol tobb tudos foglalkozna vele. Ha meg be is bizonyitana, hogy a
4 dimenzios Einsteini teridoben a modellje azt adja, hogy nincs Perpeetum
Mobile, akkor mar lehet, hogy komoly kovetoi is akadnanak...

Bye: Balogh Mihaly )

Hello mindenkinek

Uj vitazo vagyok. Az Egely tema engem is erdekel, sokat gondolkodtam
mar a lathatatlansag , anti gravitacio , teleportalas , es az orokmozgo-
nullponti energia kerdesen. Megcsak elso eves gepesz vagyok , ugyhogy
nem tul nagy a hozzaertesem. En amugy szemelyesen elmentem az Egelyhez
es beszeltem vele , tanacsokat es preciz valaszokat akartam kerni
de azt mondta , hogy olvassak el nehany konyvet es azutan menjek vissza.
Nem olvastam , nem mentem. Ezek is erdekelnek de most mason fo a fejem,
lehet hogy titeket is erdekel a tema: axialdugattyus motor.
Ez egy kozepiskolas tanarom mondta , hogy hallott rola es fene
nagy a teljesitmenye kis loketterfogaton mert meg lehet porgetni.
O azt mondta , hogy csak forgo mozgas van benne , en utana goldoltam
es szamitottam es rajottem , hogy a dugattyuk egy kicsit ellipszis
palyan mozognak. A forgattyus motort is vizsgalgattam de azt hiszem
hogy a dugattyu gyorsulasoknak csak vibracios gondjai vannak , a
dugattyu gyorsitasa nem tul nagy energia mivel mikor gyorsitjuk
akkor egy energiat adunk at neki de szamitasaim azt mutatjak , hogy
a dugattyu lassulaskor ezt vissza taplalja a lendkerekbe.
Az axialdugattyus motorrol: ez a motor szinten dugattyus es a
dugattyu hengerben mozog, de tulajdonkeppen nem a dugattyu mozog,
es nem is a henger hanem a ketto palyaja kozott elteres van es
ez okozza a relativ alternalo mozgast. Ennel a motornal a henger is
kering egy tengely korul (nem a sajatja). Ez tovabbi gondokat vet fel.
Viszont a BME Kozponti epuletenek Kmf szintjen a fobejarattol balra
kb 40-50 meter re talaltam egy szetbontott axialdugattyus szivattyut
aminek a mechanizmusa tokeletesen ugyanaz mint a motor-e.Ezek szerint
valahogy csak mukodik, azt montak az egyetemen hogy mint szivattyu rendkivul
egyenletesen szallit.
A motor pontos leirasa hosszu lenne de majd valahogy meg probalok
rajzot pelpakolni valami elerheto helyre, sajnos ezt az egesz levelezest
megcsak most kezdem igy nehezsegeim vannak. 
Otleteiteket , megjegyzeseiteket varom e-mail-ra is.

                                      Juhasz Andras
                                  )

Hello vitazok

Ma ejszaka nagyon faradt voltam mar , azert nem irtam az Egely temerol tobbet.
Nezzuk a kondit , az energia tenyleg megnovekszik , de ahogy egyikotok
kifejtette amilyen energiaval szethuzzuk anyit nyerunk . Vagyis kevesebbet
mert itt is van hatasfok, kabelek ellenalasa , onkisules ,stb. Azt irni
barmirol , hogy a tobbi reszletkerdes az felelotlenseg , mert a legtobb
bajt pont a reszletkerdesek megoldasa szokta okozni , pl:gazturbina rettento
egyszeru de megis mennyire nehez megtervezni , es megcsinalni ugy hogy
mukodjon , foleg ugy hogy huzamosabb ideig. A motor-generator fazont
egyszeruen leultetnem becsapasert. Minden erettsegizett embernek tudni kene
hogy mindennek van hatasfoka (ezt a gepeszekbe nagyon belesulykoljak)
es ezek nem osszeadodnak egy rendszernel hanem osszeszorzodna (itt is szivunk)
de ez termeszetes , ha az egyiken is vesztunk a masikon is egesz az meg
nagyobb veszteseg. Amugy szerintem ez a visszacsatolt rendszer nem hogy
forogna magatol hanem ha felporgetnenk hamarabb allna meg mint ha csak
a mechanikus reszek lennenek ossze kotve, mert szerintem a motor aramfelvetel
jobban fekezne a generatort mint amennyit a motortor behajt az arambol , 
ez is a hatasfokbol kovetkezik. Amugy az egeszhez annyit , hogy valahogy
biztos lehet energiat kifacsarni a kornyezetbol (gondoljun csak az
anyagok homersekletere ez a 0 K hez kepest energia kulonbseg , csak az a
baj hogy a ho egy eszeveszett energia , mindenbol ho lesz , de csak
ho kulonbseget tudunk mas energiava atalakitani. Emellet ha figyelembe
vesszuk hogy az anyag E=m*c^2 maga is energia - egy prof itt nalunk
eloadast tartott es azt monta , hogy az elemi reszecskeket is fel lehet
bontani valami kvarkok lesznek es ezek tulajdonkeppen energi csomok a
terben - es ezt valahogy csak kilehet nyerni. Most az atommag hasitast
uzzuk biztonsagosan es jo hatasfokkal , de a fuzio mar a lathataron , 
es kitudja hogy mi jon meg ezutan. A metek kivetelevel mindenre igaz,
hogy amirol tudjuk , hogy van az van , de amirol nem tudjuk az meg
nem biztos , hogy nincs. Es ez igy van eddig a fizikaban is sokmindent
kijelentettek Newton torvenyei es valahogy tenyleg igazak , de mindig
rajovunk , hogy azert nem pontosan pl fenysebesseg korul (Relativitas).
Es most azt hallottam , hogy a Relativitas elmelet is kezd megdolni,
persze mint a Newtoni torvenyek a Relativitas elmelet is sok dolog
megoldasahoz elvezet - meg a merkur keseset is amit eloszor egy vulcanus
bolygoval probaltak magyarazni , sikerult megmagyarazni - de lesznek uj
problemak amihez nem jo. Ezer szerintem mindenki kutasson gondolkozzon
de az ilyen motor-generator , kondenzator csalokat vessuk el, nem
errol kell vitazni ez nem kerdes. Az Egely kerekhez , es a vizespoharhoz
nem szolok mert nem tudok roluk semmi bizonyitekot , sem ellenuk sem
mellettuk. A prof akivel beszeltem megadta a egyetemi szobaja cimet ,
es az otthoni telefonjat is , azt mondta , hogy barmiben szivesen segit ,
ha elmegyek hozza , ugyhogy el fogok menni. Viszon van egy konkret otletem,
a BME-ben van egy atomreaktor , egyszer elmentem es beszeltem ott egy
pofaval es azt mondta , hogy ha ossze szedek 10-20 embert akkor bevisznek
egy adott idopontban minket es megmutatjak , hogy mi folyik ott.
Az erdeklodok irjanak. Na sziasztok ezutan is sokat irok.
Valaszokat varom a rovatba es e-mail-ra is.

						Juhasz Andras
					)