Feri:
>Ro:geszme'm van: Sza'momra ugy go:mbo:lu", hogy egy to:bbdimenzio's
>kontinuum dimenzio'i to:k egyenranguak, azaz a teridokontinuumot le
Ha arra gondolsz, hogy a negy dimenzio kozul harmat ruddal, egyet meg
stopperrel kell merni, akkor egyetertek veled: ronda modon aszimmetrikus,
inhomogen a dolog. Persze az idotengely megfelelo transzformalasaval 
(szorzas c-vel) a dolog legalabbis formailag rendbeteheto. Tovabbra is 
erezzuk azonban, hogy az idotengely egy kicsit mas valami. 
A dolog ugy teheto rendbe, hogy elkepzelunk egy c-vel tavolodo
koordinatarendszert. Abban a mi ct hosszusagu tengelyunk epp 0 hosszusagu,
az abban csucsulo szamara megall(t) a foldi ido, de harom, meterruddal is 
merheto, lathato tengelye neki is van (ebbol egyet mi 0-nak latunk), sot, 
ct-je is van. Szoval, valahogy igy, ha nem is nagyon "gombolu".

A dolognak mukodnie kell, mert a mai elmeleti fizikai megfontolasok es 
fizikai kiserletek egyuttesen ellentmondasmentes rendszert alkotnak, 
es, tudomasom szerint, meg sehol sem bukott ki, hogy hibas lenne az elmelet.

(Kiveve persze a SD fele uj gravitacos elmeletet, amellyel kapcsolatban az
en vaskalapomba sem fer bele a "harom egyforma tomeg egyenlo tavolsagra,
majd kettot ebbol kozelitunk" (al)paradoxon (al)megoldasa :-)

Vaskalapos udvozlettel: Janos

Saca nem kimel minket a peldaitol (mar hogy a tudomany az "szent tehen"):
>A magas homersekletu szupravezetesi laz idejen (azt hiszem '90 korul
>volt) az elso
(inkabb a 80-as evek kozepe...)

>szenzacios eredmenyeket a nagy, 'komoly' ujsagok (pl. Nature) nem mertek
>lekozolni,
>mert (gondolom en) feltek, hogy cafolat eseten vesztenek komolysagukbol,
>es igy valami viszonylag
>periferialis lapban jelentek meg eloszor.
Nem egyeduli eset. Megtortent a lezer eseteben is. Csak van egy oriasi
kulonbseg az igazi tudomanyos erdmeny es a "para" erdmeny kozott: az igazi
reprodukalhato, ezert igen rovid ido alatt a legtekintelyesebb tudomanyos
lapok is foglalkoznak vele, mig a "para" megmarad az aprilisi szamoknak,
meg persze a "para" lapoknak. 

Ne feledkezzunk meg J. Randi csekkjerol: ha tudunk igazi parajelenseget
demonstralni, jo nagy kupac penzt nyerhetunk. Eddig meg senkinek sem sikerult,
pedig igen sokan allitjak az ellenkezojet !

Janos (Vk leng...)

> Ugyan nem vegeztem szamitasokat, de en is azok partjan allok, akik szerint
> ket biciklikerek altal kepviselt porgettyuhatas nemigen tudna egy
> biciklistat egyensulyban tartani, kulonosen alacsony sebessegnel nem. Az
> egyensuly kerdese szerintem abban keresendo, hogy egy mozgo biciklin az apro
> egyensulyhibak konnyen korrigalhatok azaltal, hogy a sulypont alatti reszt a
> kibillent resz ala toljuk, azaz ha egy kicsit balra dolnenk, akkor balra
> forditjuk a kormanyt, es forditva. Ezt persze egy allo biciklin hiaba
> probalnank...
> 
> Smodics Bela (SBela)

En is ezt a velemenyt osztom. Ha megnezel egy kezdo biciklist, ide-oda
rangatja a kormanyt mert bizonytalan az egyensulya.

      --------------------------------------------------------------------
      |  Flying rabbits are amazing. They carry an eagle on their backs. |
      --------------------------------------------------------------------

Egy nem tul szokvanyos, de igenis ide illo cikk. 

Eloszoris a kerdes, amire nem talaltam egyetlen konyvben sem valaszt:
Kolumbuszek elhasznaltak e keszleteik felet, mikor meg mindig nyugatnak
hajoztak? 

Ha nem, akkor ezzel sokat vesztene a dolog romantikaja, mintha Dugovics
Titusz biztonsagi kotellel ugrott volna le. De ha igen, akkor viszont K.
(Kolumbusz) nem tulsagosan volt effektiv, megha kora ortoped terkepeiben
gondolkodunk is. 

A Sebastian Munster altal keszitett vilagterkepen - melyet K. is hasznalt -  
Kina es Sp. o. tavolsaga kb. az egyenlito hosszanak egyharmada. Ez azt je-
lenti, hogy a legrovidebb ut a szarazfoldon at vezet, tehat az a ket ponton
atmeno fokor Azsian at vezeto szakasza. A fokor oceanon at meno resze a leg-
hosszabb ut, amin at egyenes vonalban Sp. o.-bol Kinaba lehet erni. K. eleg
kozel jart ehhez az uthoz. Az oceanon at vezeto legrovidebb utat nyilvanvaloan
vagy Afrika delrol valo, vagy Eurazsia eszakrol valo megkerulesevel kapjuk.
Ezen ketto valamelyike biztosan rovidebb (es persze sokkal biztonsagosabb)
mintha pontosan nyugatra indulnank. Ezt egyszeruen ugy lathatjuk be, ha ez
utobbi utat mint a kontinens megkeruleset fogjuk fel (itt persze nem mindegy,
hogy eszakrol, vagy delrol). Nagyon valoszinutlen volt, hogy a nyugati ut ro-
videbb lesz, mint az Afrikat megkerulo (az eszakra kerules tul huvos lett vol-
na (a jeg miatt pedig lehetetlen)). Volt valami oka annak, hogy K. nem ezzel
probalkozott? Remlik, hogy esetleg a portugalok miatt nem lehetett. 

Sebestyen Balazs

Saca ) azt mondta:
> >> de nagyon szokott idegesiteni, amikor
> >> Szent Tehennek tekintik a Tudomanyt es nem veszik eszre, hogy ott
> >> EMBEREK es PENZ es EGZISZTENCIA forog fenn.
> >> Ha peldakra vagy kivancsi, szivesen irok.

Es legutobb felhoztal ``egy par konkret pelda''-t. Szeretnem
megvilagitani, miert nem jok a peldaid (kulonosen a BS-elmeletre
vonatkoztatva).

> A magas homersekletu szupravezetesi laz idejen (azt hiszem '90 korul
> volt) az elso
> szenzacios eredmenyeket a nagy, 'komoly' ujsagok (pl. Nature) nem mertek
> lekozolni,
> mert (gondolom en) feltek, hogy cafolat eseten vesztenek komolysagukbol,
> es igy valami viszonylag
> periferialis lapban jelentek meg eloszor.

Termeszetes, hogy egy nagy tekintelyu lap nem fogja nagydobra verni az
ezeregyedik zsenialis felfedezot, mert hat eppen azert nagy tekintelyu,
mert a benne kozolt informacio megbizhato. 
Amikor fuggetlen laboratoriumok is megerositettek a felfedezest, akkor
fogadta csak el a tudos tarsadalom. (Biztos nem hallottal meg a
hidegfuziorol...)

A feltekeny, egzisztenciafelto kerekkotokrol csak annyit, hogy '86-ban
jott ki a cikk, es a szerzok (Bednorz es Muller) '87-ben kaptak erte
Nobel-dijat. (Vajon milyen lobbinak lehetett ez erdeke? :)

> Az egyik aktualis munkatarsam korabban matematikus volt (most mindketten
> szamitastechnikusok vagyunk) es reszt vett egy biologiai
> kutatocsoportban (reszben egyetemistak voltak), ahol o a matematikai
> reszt gyurmazta. Szamottevo eredmenyt ertek el es publikalni szerettek
> volna valami megfelelo csatornan.
> Probalkoztak, de nem sikerult. Kisvartatva kiderult, hogy a tema
> magyarorszagi fejese kijelentette:
> Azon a teruleten, ahova az o keze eler, ezt nem hagyja publikalni. Vegul
> egy indiai ujsagban sikerult,
> a kollegamnak a szajize a temaval kapcsolatban azonban a mai napig
> megmaradt.
Igen komoly ember lehet a tema ``magyarorszagi fejese'', ha a fel vilag 
(gondolom India valahol kozepen helyezkedik a tudomanyos rangsorban)
ujsagjaiban meg tudja akadalyozni egy anyag kozleset.

Nem irtad, hogy a szamottevo eredmeny azert nem tetszett-e neki, mert
forradalmi volt, vagy esetleg szinvonaltalannak tartotta.


> Egyetemista koromban az ottani aktivistak szervezgettek erdekfeszito
> eloadasokat a koleszban (kakao es kalacs, ha valakinek ismeros, ELTE,
> K.CS.S), amire prominens
> eloadokat igyekeztek meghivni es altalaban sikerult is (pl. Marx Gyorgy,
> Lukacs Bela).
> Egyszer egy biologiai valakicsoda volt, valami G... Laszlo (most ugy
> 60-70 eves).
> Az eloadas fele kb. arrol szolt hogy az o otvenes evekbeli kutatasai
> (valami fluidum-elmelet) Nodel-dijat erdemeltek volna, de
> hogy igy meg ugy elnyomtak es ilyen meg olyan (altala) kozelebbrol nem
> emlitett tenyezok miatt nem kapta meg. Es latszott, hogy igencsak
> felhergelte magat ezen es hogy mennyire duhos mindarra, ami ezt
> megakadalyozta.

Eloszor is: en is idonkent nagyon felhergelem magam, hogy meg nem kaptam
Nobel-dijat.  

Masodszor: az otvenes evekkel keverni a mai helyzetet meglehetosen nagy
hiba.  Akkor zarva volt az orszag: ha itthon a part (Lenin, Marx stb.)
megmondta, hogy pl. genetika nincs, akkor nem is volt. Ha az eredmenyeid
nem illettek bele bizonyos magasabb kontextusba, akkor jobb volt
elfelejteni azokat, ugyanis eselyed se volt, hogy kulfoldon bemutasd.

Ma oda kuldod el es azt, amit akarsz.


Amit Szentagothairol irsz, az elkepesztoen ``konkret'':
> Az egyik baratom felesege orvos es Pecsre vagy Szegedre jart (nem tudom,
> lehet, hogy az egyiken nincs is OTE :)) egyetemre, par eve fejezte be.
> Egyik eloadoja volt Szentagothai. Jot nem igazan tudott mondani rola, a
> velemenye viszont az volt, hogy o egy anatomus es az 50-es evekben
> lehet, hogy nagy dolgokat csinalt, de az agykutatas mai frontjaihoz mar
> nem sok koze van,  gyakorlatilag egy kovulet, aki viszont rengeteg kart
> csinal azzal, hogy a tekintelyevel olyan dolgokat keresztulvisz, amik
> inkabb hatramozditok, mintsem eloremutatok.

1. Nem hinnem, hogy szegeny sok kart tudna okozni (ugyanis tudtommal mar
meghalt).  

2. Nem tudom, hogyan okozta a kart azelott, de ugy latom te se, mert akkor
talan irnal valami ertelmeset is (es nem csak Kacsa magazin stilusban).


NASA:
Az, hogy az amerikaiak hogyan hulyitik a kongresszust, hogy penzt kapjanak,
legyen az o dolguk. Ha azok arra nem hajlandok penzt adni, hogy
radiotavcsoveket epitsenek a vilagegyetem vizsgalatara, de arra, hogy kis
zold majmok radioadasat vizsgaljak ugyanezekkel a tavcsovekkel, igen, akkor
megerdemlik, hogy ilyen palyazatokkal bombazzak oket. Termeszetesen ezutan
a kutatok kenytelenek idejuk egy kis reszet ufovadasztra forditani, de igy
is megeri, hogy tudjanak ertelmes dolgokkal foglalkozni.

Sokak szerint egyebkent ezeket a ``megaprojecteket'' (holdraszallas,
Mars-expedicio, human genom project) csakis az emlitettek nagyravagyasa,
es nem a tudosok akarata kelti eletre.


Beck Mihaly tenyleg nem elegge jol (valoszinuleg nem is eleg hatekonyan)
ervelt a parajelensegek ellen, de ez az egyetlen es nem tul jelentos
pelda, amit valamilyen szinten elfogadok, es az eloado turelmetlensegenek
a terhere irok (meg a frusztracioera, amit a dilettansok jozan esszel
felfoghatatlan sikere valt ki sokakban).


Osszefoglalom: egy peldat se tudtal mondani arra, hogy bizonyos tudomanyos
korok (onos celu) osszefogasa megakadalyozzon egy egyebkent meggyozo
tudomanyos eredmenyek publikaciojat.

Titusz

>Felado :  [Hungary]

>Vegul, hogy egy fekete barany is beugorjon:
>parajelensegek:
>Jo par eve, meg a rendszervaltas elott Beck Mihaly az ezzel foglalkozni
>akarokat azzal gyozte meg tevedesukrol, hogy: 'Ilyen nem letezik, mert
>nincs, es nincs, mert nem letezik' (marmint parajelenseg).

Hat ez egy igen furcsa kiemeles. Nem egyszer lattam Beck Mihalyt
paratudosokkal, ufologusokkal vitazni, de ez azert nem jellemzo ra.
Valoszinubbnek tartom, hogy a fenti szavakat egy elkeseredett es ertelmetlen
vita vegen mondta, mint hogy az erveit a paratudosok egyszeruen elengedtek a
fuluk mellett, ahogy azt szoktak, Beck Mihaly valoszinuleg ezekkel a
szavakkal kivanta kifejezesre juttatni, milyen a tarsasag ervelesi szintje.

Emlekszem, par eve Beck Mihaly a varosi televizioban vitatkozott egy magyar
szarmazasu, amerikai ornaggyal ufo ugyben.

Az ornagy perdonto erve egy level volt, melyet Bill Clinton meg mint
szenator irt valami ufokutato intezetnek. A levelben Clinton valami olyasmit
valaszolt  igen udvarias es diplomatikus formaban, hogy "igen, szerinte sem
baj, ha foglalkozunk ezekkel a kerdesekkel."

Az ornagy szinte az egesz musor soran nem tett mast, mint hogy ezt a levelet
lobogtatta, mondvan: "Maganak nem eleg bizonyitek az Egyesult Allamok
elnokenek levele?"

Hat most mit lehet az ilyenekkel tenni, mint hogy azt mondani nekik: "Ufok
marpedig nincsenek, mert nem letezenek, es nem leteznek, mert nincsenek."

>Ugy gondolom a 'parajelensegek' helyett irhattam volna azt is, hogy a
>'hengeresfergek szerepe az avarlebontasban', a mondat akkor sem
>veszitene a sulyabol.

Beck Mihaly valasza valoszinuleg nem a temanak szolt, hanem a vitapartnerek
ervelesi szinvonalanak.

Egyebkent ha jol emlekszem, tobbszor is hangoztatta, hogy o lenne a
legboldogabb, ha vegre valaki mutatna neki egy parajelenseget. Ha jol tudom,
annak idejen felajanlast is tett valamelyik talalmanyra, talan epp az
antigravitacios motorra, hogy adjak oda neki, megvizsgalja, es ha mukodik,
100 ezer forint jutalmat ad a feltalalonak. (Akkor meg nagy penz volt)
Lehet, hogy az adatok nem pontosak, de a lenyeg valami ilyesmi volt.

Vegh Peter

> Egy par konkret pelda:

Legalabb megnyugodtam, hogy nem orokmozgokrol van szo :-)

Mielott reszletesen reagalnek, precizirozom egy kicsit allaspontomat:

Az elet szamos teruleten naponta felmerulo gondoktol nyilvan nem mentes a
tudomany sem, de tovabbra is kizartnak tartom, hogy egy olyan uj
eredmeny, amelyik alapveto teziseket modosit, es raadasul mukodik is,
hosszabb ideig publikalatlanul maradhatna. Sot inkabb ellenpeldak vannak:
Az Eotvos-kiserlet ujraertekelese (raadasul a legrangosabb szaklapban), a
hidegfuzio...

> A magas homersekletu szupravezetesi laz idejen (azt hiszem '90 korul
> volt) az elso
> szenzacios eredmenyeket a nagy, 'komoly' ujsagok (pl. Nature) nem mertek
> lekozolni,

Termeszetes az ovatossag, de a dolognak elobb - utobb hire megy, masok is
kiprobaljak, es ha jo, a publikacio sem marad el. A lo masik oldalara valo
atesesre peldak: a Hirado a laz idejen magyar kutatok szobahomersekleten
is szupravezeto mintait mutogatta, es magyar akademikusok
szabadalmaztattak a hidegfuziot... 

> Azon a teruleten, ahova az o keze eler, ezt nem hagyja publikalni. Vegul
> egy indiai ujsagban sikerult,
> a kollegamnak a szajize a temaval kapcsolatban azonban a mai napig
> megmaradt.

OK, de ha ez tortenetesen az SB hipotezis lenne, es mukodne is, mar
megkaptak volna a Nobel-dijat! A konkret peldat nem tudom, de allitolag
volt olyan is, hogy a szerzo maga sem igazan hitte a dolgot, ezert eldugta
az erdemenyt valami egzotikus ujsagba. (Kituno megoldas, ha baromsag,
akkor nem sokan veszik eszre, ha jo, akkor dokumentalhatoan o az elso).
Szoval neki bejott a dolog, es a publikalas helyetol fuggetlenul
felfigyeltek ra.
 
> Az eloadas fele kb. arrol szolt hogy az o otvenes evekbeli kutatasai
> (valami fluidum-elmelet) Nodel-dijat erdemeltek volna, de

Na jo, akkor csak nektek megsugom, hogy en is csak azert nem kaptam meg
Nobel-dijat, mert a csunya fonokeim keresztbetettek. Lehet is ram
hivatkozni, le van irva, raadasul egy kfki-s cimrol jott! :-) Amugy
nyilvan a Nobel dijat sem szentek osztjak, meg aztan ott van a tortenet
arrol, hogy miert nincs matematikai dij...

> hogy ez a NASA es a kornyekenek lobbizasa a kongresszusi penzforrasok
> megdagasztasa erdekeben, mivel az urprogramok iranti lelkesedes ugy

Igy igaz, barmikor lehet azt mondani, hogy pardon, rosszul ertekeltuk ki
az adatokat, es megsem az a molekula volt. De most nem a penzszerzesrol,
hanem a mar elkeszult vilagrengeto eredmenyek publikalhatosagarol van szo. 

> Egyik eloadoja volt Szentagothai. Jot nem igazan tudott mondani rola, a
> velemenye viszont az volt, hogy o egy anatomus es az 50-es evekben
> lehet, hogy nagy dolgokat csinalt, de az agykutatas mai frontjaihoz mar
> nem sok koze van,  gyakorlatilag egy kovulet, aki viszont rengeteg kart
> csinal azzal, hogy a tekintelyevel olyan dolgokat keresztulvisz, amik
> inkabb hatramozditok, mintsem eloremutatok.

Mar nem visz keresztul semmit szegeny, mert meghalt. Ismerek valakit,
akivel egyutt irt egy konyvet, ami a halalaval felbemaradt, neki nem
egeszen ez volt a velemenye...

> Vegul, hogy egy fekete barany is beugorjon:
> parajelensegek:

Nem fekete barany, ha hiszitek, ha nem, magyar egyetemen is folynak ilyen
jellegu kutatasok. Nagyon nehez viszont olyan kiserleti alanyokat
szerezniuk, akik csodas tetteiket kontrollalt korulmenyek kozott,
reprodukalhatoan es dokumentalhatoan is elo tudjak adni...

Konkol Attilanak:

> Felteve, hogy a sugarzasok frekvenciajat allando erteken tartjuk,
> hogyan tapasztalhatnank hullamhossz-valtozast a fenysebesseg
> valtozasa eseten, ha egyszer a meterrudunk egyutt valtozik a
> fenysebesseggel???

A jelenlegi szabvany alapjan a meterrud csak "segedeszkoz", az "igazi"
hosszusagmeres oraval tortenik, es az eredmenyt "fenymasodpercben"
kapjuk, amit aztan a definicio szerinti fenysebesseg-ertekkel
szamithatunk at meterre, rofre vagy tengeri merfoldre, gusztus dolga.
Eszerint egy meterrud hosszat ugy ellenorizhetjuk, hogy (mondjuk)
feligatereszto tukroket teszunk a ket vegehez (45 fokos szogben),
detektorokkal egyutt, a ruddal parhuzamosan lezerrel rajuk vilagitunk,
es merjuk a ket detektor megszolalasa kozotti idokulonbseget. 
Ha a fenysebesseg (idoben) allando, akkor hiban belul azonos
eredmenyt kell kapnunk (persze azonos meterrud, homerseklet es 
egyeb korulmenyek mellett) ma is, holnap is, holnaputan is, meg mig
vilag a vilag s me'g ket nap. Ha me'gsem igy lenne, akkor vagy
elcsesztunk valamit (pl. arviz idejen nem art figyelembe venni, ha
a labor viz ala kerul :o), vagy pedig tenyleg nem allando az a 
huncut fenysebesseg. Ez tehat a recept, lehet probalkozni, aki
talal valamit ez ugyben, az rendelheti a szabojanal az uj frakkot 
a sved kirallyal valo csevegeshez.

Ha persze valaki ugy akar fenysebesseget merni, hogy elotte fennyel-oraval 
kalibralja a meterrudjat, az trivialis modon a definicio szerinti erteket 
kapja, de ez nem a szabvanyt, hanem a kiserletezot minositi. Uff.

Udv,
KZ

 irja (TUDOMANY #179):

>Az egyik baratom felesege orvos es Pecsre vagy Szegedre jart (nem tudom,
>lehet, hogy az egyiken nincs is OTE :)) egyetemre, par eve fejezte be.
>Egyik eloadoja volt Szentagothai. Jot nem igazan tudott mondani rola, a
>velemenye viszont az volt, hogy o egy anatomus es az 50-es evekben lehet,
>hogy nagy dolgokat csinalt, de az agykutatas mai frontjaihoz mar nem sok
>koze van,  gyakorlatilag egy kovulet, aki viszont rengeteg kart csinal
>azzal, hogy a tekintelyevel olyan dolgokat keresztulvisz, amik inkabb
>hatramozditok, mintsem eloremutatok.

1. Mindket varosban van OTE: az egyiket Pecsi Orvostudomanyi Egyetemnek, a
masikat Szent-Gyorgyi Albert Orvostudomanyi Egyetemnek hivjak.

2. Aki par eve fejezte be az orvosi tanulmanyait es Szentagothait hallotta
eloadni az vagy Bp.-en vegzett (akkor sem par eve) vagy a 60-as evek elejen
Pecsett, amikor Szentagothai Pecsett volt az Anatomiai Intezet igazgatoja
(1946-1963).

3. Szentagothai nevehez fuzodik tobbek kozott elemi reflexivek (pl.
vestibulo-ocularis) funkcionalis anatomiai leirasa, o irta le es fejtette
meg a kisagy mukodesenek mikentjet (Sir John Eccles es M. Ito
"tarsasagaban") es nem csak anekdotazas, de valoban szoba kerult a neve,
mint Nobel-dij varomanyos. Tagja volt a Royal Society-nek, a National
Academy of Sciences USA-nak es a Papai Akademianak (tobbek kozott). Tobb,
mint 80 kiadast ert meg a Kiss Ferenccel szerkesztett anatomia atlasza,
melyet a vilag fontosabb nyelvein is kiadtak. (Ragyogo rajzkeszseget az is
jellemzi, hogy eloszeretettel hodolt az akvarell festes elvezetenek.)
Egyike azoknak a magyar tudosoknak, akik hazajukban alkottak es sokra
vittek. Iskola alapitonak szamit, aki szenvedelyes egyetemi oktato is
volt. (Tanitvanyai csak kiragadas szeruen: Halasz Bela, Szekely Gyorgy,
Flerko Bela, Mess Bela, Hamori Jozsef, stb.) 1985-1994-ig orszaggyulesi
kepviselo es majd' egy evtizeden az MTA elnoke. Hogy ekozben mennyi kart
okozott? Ezt nem tudom, de szeretnek en is legalabb ennyi "kart" okozni a
tudomany es a kozelet teruleten. Attol viszont a barat felesegenek nem
kell felnie, hogy tovabbi karokat okoz, mivel 1994. szeptember 8-dika ota
csak emlekezni tudunk ra.

Tovabbi informaciok: TINS 18(1995)4-6.


Porszasz Robert