Kedves Gyuri, Tisztelt FORUM!

	Gyuri, tapasztalataim egybevagnak a Tieddel. Talan csak az
optimizmusom nagyobb egy kicsit. En a lelkem melyen valahogy azt remelem,
hogy a tobbseg, hozzank hasonloan idegenkedik az ostoba szlogenekkel valo
megosztastol es szembeallitastol. Van egyeb dolgunk is, mas, ami ennel
sokkal fontosabb. Sokszor mar a vitaba valo belekeveredes is a besarozodas
veszelyevel jar, ezert nem szivesen szolalunk meg. Akik viszont ebben
szellemi piromaniaban szenvednek, elvezik es minden alkalmat megragadnak,
hogy gerjesszek az indulatokat. Sejtesem szerint eros szamszerinti 
kisebbsegben vannak. Ebben a vitaban bizony nem szivessen irtam le, hogy 
magyar vagy zsido, mert mar ez is megkulonboztetest jelent. Etikai 
szempontbol nezve azonban a szembellitast ellutasitok tartoznak egy 
taborba, akarmelyik jelzo is tartozik hozzajuk az elozo mondatbol.

Bathori Gyorgy

>> Minden klasszikus szocializmus elveti az eroszakot. A problema az, hogy a
kapitalizmus nem. Tehat ha demokratikusan megvalasztananak egy demokratikus
alapon epulo szocialista rendszert, nagy sansz van ra, hogy megtamadnak
fegyveresen, az eddigi tortenelmi adatok szerint. <<

 Kedves Eva,

  Kaphatnank egy peldat a fentiekre?

 T.Gyuri


 ------------------------------------------------------------------------
 E-mail from: George Toth [MEXICO]
 EuroMedia - Mexico - 14-Dec-1995
 ------------------------------------------------------------------------

Tisztelt FORUM!

	Valtozatlanul fentartom allaspontom, hogy a szocializmus 
kapitalizmus vita felett regen eljart az ido. A mostani problemak nem 
ennek az ellentetparnak menten generalodnak.
	Zsargo Janos emlitette, hogy a szicializmus hianygazdasaghoz 
vezet. A hiany fuggetlen a tarsadalmi berendezkedestol. Mostanaban 
szamyalan peldan lathatjuk es a borunkon erezzuk, hogy a piacgazdasag is 
rengeteg hianyt tud generalni.
	A hiany letrejottenek legegyszerubb modelljet korabban leirtam, a
neolitikus tarsadalom kapcsan. Roviden, amint elfogytak az adott
technikaval megmuvelheto foldteruletek (eroforras), megbomlik az egyensuly
a nepesseg szama es a megtermelt elelmiszer mennyisege kozott. Rossz kiut
- haboruk.  Jo kiut technologiai fejlesztes. 
	A mostani helyzet ket dologban hasonlo: 
	1) A nepesseg szama folyamatossan novekszik. 
	 2) A piacgazdasaghoz kapcsolodo gazdasagi-tarsadalmi rendszer
folyamatos expanzioban van.
	A fentiek miatt egyre inkabb megbomlik az eroforrasok es az
igenyek kozti egyensuly. Gondoljunk bele, hogy ha mondjuk otven even
keresztul evi 2%-kal novekszik az a gazdasag, amit a jelenlegi ipari
tarsadalmak reprezentalnak, akkor kb haromszoros expanzioba kerul, ami
haromszor tobb energia es nyersanyag felhasznalast, valamint hulladekanyag
termelest jelentene. Ez nyilvanvaloan nem megy.  Az ebbol fakado
problemakat a fejlett resze a vilagnak pillanatnyilag a harmadik vilagba
exportalja es sajnos lassan hozzank is. Ez zsakutca. A kiut mindenkeppen
olyan tudomanyos es techniaki fejlodes, amely hatekonyabb es kevesbe
szennyezo gazdasagot es tarsadalmat eredmenyez. Ezt viszont a piac 
magatol nem csinalja meg. 

Bathori Gyorgy

> 
> Irod:
> 
> >En egyaltalan nem tartom Kolos irasait tiszteletre meltonak, de tamogatom
> >hogy cikkeit irhassa, ha ebben valaki, valakik meg akarnak akadalyozni.
> >Ilyesmirol azonban nem tudok.
> 
> Elotte irtad:
> 
> >Idopont: Tue Nov 28 07:41:42 EST 1995 FORUM #1823
> 
> >Olorinnak:
>  (...)
> >A mostani leveled viszont mar szamomra is kozel szimpatikus volt, kar hogy
> >minden ilyen levelre eddig gyorsan racafoltal. Adja Isten hogy most maskepp
> >legyen.
> 
> Kicsit elgondolkodtam ezen. Asszem aldozatul estem a tolerancianak. Fene aki
>   megeszi, pedig mar azt hittem, hogy kicsit tobb ez, mint egymas elviselese.
>   Komolyan: nov 28.-i cikkedbol kihamoztam valami keves irantam megnyilvanulo
>   joindulatot reszedrol, egy csipet pozitiv megitelest Olorinnal kapcsolatban
.
> Bizonyara tevedtem, hiszen mint kiderult, csupan arrol van szo, hogy ha valak
i
>   el szandekozna hallgattatni, akkor azt igyekeznel megakadalyozni.

Csupan!??!?!??!?!!?!?!??!?!!

[...]
> Vagy Isten neve zavart volna meg? Lenyeg, hogy mar-mar azt vartam, hogy talan
>   maganuton megirod neha, hogy "na ez a cikked megint racafol az elozoekre",
>   vagy "latod most megint tetszett amit irtal". Valami ilyesmi reakcio eppen
>   jol jott volna es novemberi cikkedet kicsit megtamogatja. Tudja fene miert,
>   de ugy erzem mintha a tegnapelotti irasod eppen ellenkezo elojelu lenne.

Ez igy is tortent volna. Ha kovetkezo napi cikkedben (Nov 29 ha nem tevedek)
elozo napira ra nem cafoltal volna 180 fokban.

> A toleranciaval nem lehet vitatkozni: sem szellemevel sem szellemeben, mert
> kilugozza es eltompitja a velemenyeket. Hiszen ha csak elhallgattatasom ellen
> fogsz a magad elvei neveben follepni, akkor nem tudunk eszmet cserelni, nincs
> mirol

Ebben latod egyetertunk. En sem orulok neki, csakhogy ez nem ok hanem kovetkez-
meny. Par honapi vita utan kenytelen voltam konstatalni hogy nehany ora
leforgasa alatt kepes vagy 180 fokot fordulni.
Raadasul sajat bevallasod szerint nem vagy hajlando az iranyban tenni hogy
a tobbertelmuseget, felreerthetoseget, legalabb igyekezd kikerulni. E miatt
a ket ok miatt rogton ertelmetlen a vita, de meg a beszelgetes is.

Igen erdekes olvasmany a FORUM kulonosen ujabban amikor emberek a
kapitalizmust meg a szocializmust hasonlitjak ossze anelkul, hogy egyiket
is lattak volna. ;-)
 Szocializmus azt hiszem csak a mesekonyvekben letezett, ami nalunk volt
az egy joadag azsiai mentalitassal fuszerezett szovjet-orosz diktatura volt.
(Amiota itt vagyok nagyon megtanultam, hogy amit mi a szocializmus
tuneteinek tartottunk az jellemzo az azsiai viselkedesre szocializmus
nelkul is, csak hozzank az oroszok hoztak be mind a kettot aztan nem
okvetlenul tudjuk elkuloniteni, hogy mi miert is volt.
Peldaul otthon nem mukodott semmi rendesen es mindezert a kommunista
vezetest meg a penzhianyt okoltak, itt ugyanugy nem mukodik semmi
de nincsen kommunista vezetes penz meg annyi van, hogy neha az a gond, hogy
mire koltsek el.)
Kapitalizmus meg mar szinte mindenutt kipusztult es atadta helyet valami
szocial-liberal minttudom is en minek ami mar csak nagy vonalakban hasonlit
az igazi kapitalizmusra.
 Ellenben itt meg valamelyest igazibb (bar mar itt is kisse megszeliditett)
kapitalizmus divik (ezen kivul elegendo ido alatt talan Kinaban fog meg
ilyen kifejlodni) ugyhogy irok rola, hadd oruljon mindenki. ;-)
 Ha mar adossagtorlesztesnel tartottunk en is igertem, hogy irok a valasztas
eredmenyerrol. Hat azon a valasztason az elso valami demokratapart elnevezesu
csoport lett akiknek a fo" eletcelja, hogy Kina barmit is akar arra azt
mondjak, hogy NEM. (Ez gondolom nagyon epitoen fog hatni Hong Kongra '97
tajan, dehat majd rajonnek.) A masik meg viszonylag sok szavazatott szerzet
part az valami szamomra erthetetlen fajta joszag amelyik a munkavallalok
erdekeit kepviseli de ideologiailag nem kommunista (so"t allitolag valamelyik
egyhazhoz van valami kozuk).
 Most ez utobbi erdekesebb. Ugyanis itt ha nincsen penzed automatikusan emberi
jogaid sincsenek. Raadasul szamomra erthetetlen feltetelek mellett kell
peldaul munkaszerzodeseket alairni.
 A minap (mar par honappal ezelott) olvasom az ujsagban, hogy egy rendor
elfogadott valami parezer HK$ (kb. egy havi fizetes) nagysagrendu
megvesztegetest aminek kovetkezteben annak rendje es modja szerint kirugtak az
allasabol es egy idore lesitteltek. Ami szamomra kevesbe volt ertheto, hogy
ezzel egyutt elveszitette a huszon-egynehany eves szolgalat utan jaro teljes
nyugdijat (nem igazan olyan nyugdij mint nalunk mert egy osszegben fizetik
a nyugallamanyba vonulaskor, ezen kivul viszont az illetonek SEMMILYEN
jovedelme sincsen oreg koraban, tehat ha ez elvesz akkor akar ehen is
dogolhet az utcan, itt az senkit nem erdekel). Kicsit aranytalannnak tunt
az elkovetett buncselekmenyhez viszonyitva. Akkor kezdtem el a fejemet
csovalni mikor ez irant erdeklodtem, itt meg mondtak, hogy hat az semmi,
igazabol a legtobb helyen ha csak valami belso ugy miatt fegyelmivel kirug
a munkaltato a nyugdij akkor is uszik. Ezek utan szinte erthetetlen, hogy az
emberek hogy mernek alairni egy olyan szerzodest ami szerint ha a
munkaadojuknak nincsen kedve fizetni a nyugdijat (ami hosszu ido utan lehet
olyan fel--egymillio HK$ -- ez az itteni arak mellett csak arra eleg, hogy a
nyugdijas nagyon szukosen megeljen belole ha nem akar 100 evig elni) akkor
eleg valami szabalytalansagot talalni az alkalmazottja munkajaban es
kirughatja. (Amikor is nem szamit, hogy elotte husz evig meg volt elegedve
az alkalmazott munkajaval arra az idore sem jar egy filler sem.)
 Hogy a helyzet meg rosszabb legyen, ahogy erosodik Kina befolyasa no"
a munkanelkuliseg. Amikor idejottem meg 1% alatt volt mostanra valahol 3-4%
korul van es nem ugy nez ki, hogy a novekedes megallna.
Az egyik trukk amivel ezt elertek az a rabszolgatartas. Egyszeruen behoznak
egy rakat kulit mondjuk Taifoldrol akik nem mernek reklamalni, hogyha a
szerzodott bernek csak egy tort reszet kapjak meg mert meg az is magasabb
mint amit otthon keresnenek tehat el akarjak kerulni a botrany es az
esetleges hazatoloncolast. Tovabbi elonyuk, hogy amikor mar nincsen rajuk
szukseg (peldaul megoregszenek) szepen haza lehet zavarni o"ket, nem
itt veszik igenybe az orvosi ellatast meg hasonlokat (az orvosi ellatas
az egyetlen dolog ami viszont mindenkinek jar, vagy legalabbis ha nincsen
penze megfizetni akkor valami nevleges osszegert is kap ellatast).
A masik fajta az a Kinabol atszokott illegalis munkavallalo akit
szinten a tovenyes legalacsonyabb munkaber toredekeert lehet dolgoztatni
mivel Hong Kongban is illegalaisan tartozkodik nem valoszinu, hogy a
rendorsegre futkosna panaszkodni.
 Kozben a helyi kulik szepen elveszitettek megelhetesuket (mashoz meg nem
nagyon ertenek, egesz eletukben mondjuk csak rakodomunkaskent dolgoztak)
aminek kovetkezteben szepen no a feszultseg. Azon peldaul mindenki megdobbent
mikor az ujsagban megjelent a hir, hogy egy kuli ehsegeben megprobalt rizst
lopni a boltbol. (Ilyen mar emberemlekezet ota nem fordult elo, a kinai
kulonben is hajlamos a csalasra, hazudozasra es hasonlokra de lopni tenyleg
csak vegso elkeseredeseben szokott.)

 A legszomorubb a dologban, hogy ez odaig fajult, hogy mindent a munkabereken
akarnak megsporolni. Peldaul diplomas allasoknal mindenki a leheto leghulyebb
alkalmazottat keresi mert annak keveset kell fizetni meg nem valoszinu, hogy
konnyen el tud szokni valami rendesebb ceghez vagy kulfoldre tehat nincsen
baj vele. Ma hallottam eppen olyan allasajanlatrol amihez talan Bachelor's
degree nem is eleg (valami anal-ke'mia laborban kell valamit csinalni)
es HK$ 6000-t kinaltak erte (egy kuli fizetese kb. ennyi, a hivatalos
legalacsonyabb ber [fulopszigeteki cseledlanye -- ez mestersegesen van
alacsonyan tartva, hogy a kormanyuknak fizetendo adot kikeruljek de jar
melle lakas + teljes ellatas meg nemi zsebpenz] az HK$ 3900.
[Osszehasonlitasul egy egyetmi "docens" (mas cimek vannak) fizetese az
HK$ 80-ezer. (Mindegyik fiztes havonta ertendo.)]
 Ha valakinek nincsen valami kulonosen specialis kepzettsege, no" es tobb mint
35 eves akkor szinte remenytelen allast szereznie.
Igen nagy a kor, nem, fajta (race) szerinti megkulonboztetes.
(Allashirdetesnel eleve kikotik, hogy mondjuk feher vagy kinai ennyi es ennyi
eves no"t akarnak vagy hasonlo.)

Na majd folytatom, mert sorlimit..............

Zsoter Andras

Rambo Arpinak: Ritkan irsz mostanaba,de ha irsz nagy elvezettel olvasom az
irasodat.Joizu,ertelmes,mindenki altal ertheto modon fejezed ki magad. Sok
igazsag van abban amit irtal,sokan meg mindeg nem erzik hol kovettek el a 
hibat.Remelem a kovetkezo valasztasra tisztabban fogjak latni vereink,hogy
hogy szavazzanak ahhoz,hogy jobb legyen a helyzetuk.
Toth Laci

A "rendszervaltozas" utan a nomenklatura a felelemtol reszketve
varta a sorsat.Feltek hogy ismet csattogni fognak az akasztofak,mint
45 utan,csak ezuttal ok lesznek az kotel vegen,ami sok esetben
jogos lett volna.Csak miutan az Antall kormany megkapta a kulfoldi
(nem moszkvai) parancsat  a szemlehunyasra,akkor lelegeztek fel.
Es nem hogy fellelegeztek,hanem ismet atvettek az iranyitast de mar
mint "uzletemberek","szakertok",igazgatok.Mivel a media is a kezukben
van,elhitetik az emberekkel,hogy ok tulajdonkeppen nem is leteznek.
Ahogy osztogattak meg nehany eve a "partizan,ellenallo,antifasiszta"
kitunteteseket,(csak a Gombos-szobor felrobbantasaert 160 kitunte-
test osztottak ki!!) ugy osztjak ma az 56-os "szabadsagharcos" plecsniket,
mondanom sem kell,hogy javareszt a volt pufajkasoknak.Igy kaphatott
kituntetest (es volt pofaja elfogadni) Szepesi Gyorgy sportriporter is,
aki 56-ban nyiltan az forradalom es az ifjusag ellen szonokolt.Az igazi
56-osok pedig felre vannak allitva,neutralizalva.Sem a kormanyban,sem
a Parlamentben nem talalhatok.Pedig kozottuk is van sok ertelmiseg,es
szakember.A nomenklatura pedig peldanelkuli,hihetetlen vagyonra es
hatalomra tett szert,fokent a privatizacios csalasokkal es kulonbozo
AFA-visszaelesekkel-buntetlenul,mivel nem lehetseges oket felelosegre
vonni beepitett embereik reven.Similis simili gaudet!(Kulvarosi szabad-
-forditasban:a simlis a simlisnek gagyog.)
Es ujra kiepitettek a "hasznos idiotaikat",ha akarki az ellenzekben a magyar
erdekeket emliti,az fasiszta,neonaci,proli,es a "hasznos idiotak" tapsolnak.
Ujra "bunos nemzet" lettunk,akik tobbekozott meg sajat nemzetisegunket
is elnyomas alatt tartottuk(mint ahogy itt a Forumban is botcsinalta tortene-
szunk bizonygatta).A "szabad" Nagy-Brittannia meg 1905-ben is halalbunte-
tessel sulytotta,ha valaki Eszak-Irorszagban irul mert beszelni!Nalunk soha
nem volt megtiltva hogy valaki ne beszelhessen totul,szerbul,romanul,svabul!
Mi vagyunk hulyek?A mi nepunk nem bombazza egymast,mint a baszkok,
nem valasztja varosnegyedeinket kofal,mint Belfastban,nem nezzuk le egymast
mint a nemet lenezi a poroszt.Mi vagyunk hulyek,vagy azok akik be akarjak
nekunk magyarazni hogy valoban hulyek vagyunk.Azok akik nem tanultak a
tortenelembol:"Ha felke'l a nep,nem ke'r,de vesz,ragad"?Akik rabszolgakat
bermunkasokat,vazallusokat akarnak csinalni munkasainkbol,parasztjaink-
bol,ertelmisegunkbol?
A lancainkat egyszer,s mindenkorra szet kell vernunk.A sorsunkat ugy kell ira-
nyitani,ahogy Mi,Magyarok jonak latjuk,es nem ahogy diktaljak nekunk.
Hogy bizalommal tudjuk mondani:Magyarorszag nem volt,hanem lesz!!

A Rambo Arpi.

Meg mindeg a szocializmust elteto, bar elkeseredetten ervelo FORUMozo irja:

>Marxek a proletardiktaturat, mint a demokracia legmagasabb
>fokat kepzeltek el, mivel a legszelesebb tarsadalmi retegek
>vettek volna resz a diktaturaban ami ily modon az ellenteteben -
>demokracia formajaban letezett volna.

De hisz epp ez itt a bokkkeno!
A proletardiktaturanak ket borzalmas osszetevoje van:

1.) a PROLETAR: azaz a piackeptelen munkas --nem a szakmunkas, vagy az aki
ejt nappalla teve onmaga jobbitasaval es kepzesevel vagy szorgalmaval halad
elore!-- aki csak eroszakkal kepes onmagat es a munkajat eladni, 

valamint

2.) a DIKTATURA!
Mi a csuda teszi a diktaturat a "demokracia legmagasabb fokava"? Azt hiszem a
diktarura ha mas nem, egyes-egyedul megeri, hogy elvessuk marxizmust... Ez a
legborzasztobb a marxizmusban. "Az allam mint eroszakszerv" vagy az
"osztalyharc" meg se kozeliltik...

Tapolyai Mihaly

Kedves Bruno,

Koszonom, hogy reagaltal irasomra, kar, hogy kerdeseimre nem valaszoltal.

>Jol tetted, hogy nem sokat tanultal szegeny tortenelemtanarodtol, aki nagyon 
>buta lehetet, de Te azota megkerdezhetted volna masoktol. 

Hat nem eppen ezt tettem elozo irasomban !? Ami meg szegeny tortenelem 
tanaromat illeti, ot hagyjuk ki az egeszbol. En egyaltalan nem tartottam
butanak (es most sem tartom), sot kifejezetten szerettem. Mondjuk inkabb ugy,
hogy vagy egyugyu vagyok es nem fogok fol alapigazsagokat, vagy a marxizmus
tenyleg tartalmaz marhasagokat.
  
>Tobbsegunknek kevesebb problemat okozott a marxizmus, a tudomanyos 
>szocializmus mint a matematika.

Jo neked, bar oszinten bevallom, hogy nem tulsagosan eroltettem meg magam
a marxizmus elsajatitasaban. Ez persze nem akadalyozott meg abban, hogy
egy nap alatt elolvasva a konyvet, jelesre vizsgazzak pol-gazd -bol. (Nem
a fo szakom volt, de tanulni kellett)

>Azt hiszem mi vagyunk tobbsegben, akik munkank vagy tudasunk vagy 
>szuksegletunk szerint szeretnenk reszesedni a megtermelt javakbol, 

Ez igy van, a nagyapam is ezert volt felhaborodva, amikor tsz-esitettek
20 hold foldjet (+ lovak, szeker) kozvetlenul a betakaritas elott. Persze
nem panaszkodhatott, mert jol megfizettek, kapott kb. 4 mazsa (= 400 kg)
kukoricat, de valahogy halalaig nem tudta megszeretni a marxizmus-leninizmust.

>mint akik azert akarnak tobbet kapni mert penzuk, tokejuk van. 

Tevedes nem azert akarnak, hanem azert tudnak.


Janos

Subject:                              Time:  1:07 AM
  OFFICE MEMO         szocializmus vs. eroszak              Date:  12/15/95

Tisztelt FORUM!

Durant Eva irja a legutobbi szamban: " Minden klasszikus szocializmus elveti az
eroszakot."
Akkor a marxi "proletar vilagforradalom" mi lett volna, talan viragkarneval?
Az egesz osztalyharcos tortenelemszemlelet sem mondhato eppen beket sugarzonak.
(Ennek csak kovetkezmenye az, hogy Marx szerint az uralkodo osztalyok onkent ne
m
fogjak atadni a hatalmat a szeles nepretegeknek, ezert azt eroszakos uton kell
megragadni). 
Ezek alapjan nehezen tudom elfogadni az altalam idezett allitast.

Udvozlettel:

Nagy Tamas

Subject:                              Time:  1:32 AM
  OFFICE MEMO         demokratikus szocializmus???          Date:  12/15/95

Tisztelt FORUM!

Durant Eva irja a minapi szamban:
"Tehat ha demokratikusan megvalasztananak egy demokratikus alapon epulo
szocialista rendszert, nagy sansz van ra, hogy megtamadnak fegyveresen, az
eddigi tortenelmi adatok szerint. Egy ilyen demokraciat csak az allampolgarok
onvedelmere tamaszkodva lehetne megvedeni."

En nem tudok olyan szocialista rendszerrol, amit demokratikus alapokon
valasztottak volna meg. Olyan szocialista rendszerrol meg plane nem tudok, ami
demokratikus alapon epult volna fel.

Velemenyem szerint egy osztalyharcos alapokon nyugvo, a hatalmat eroszakkal
megragado rendszer nem mukodhet demokratikusan (minthogy nem is mukodott soha).
Az eroszakos hatalomatvetel miatt a tarsadalmi berendezkedes demokratikus
megvalasztasarol pedig nem is beszelhetunk.

Tisztelettel:

Nagy Tamas