>	Gyerunk VAti! Lassuk azt a cikket!
>Szoval Czettele Gyozo szerint a 2. is tudomany. Meg ez is OK. Viszont van
>ket problemam.
Igyekszem, igyekszem. Amit leirtal, azzal fo vonalakban egyetertek.
Szerintem se olyan morickas, hogy mi a tudomany es mi nem. Viszont
kulonbseget lehet tenni pl. divergens es nem divergens gondolkodasi
semak kozott. Tudomanyra csak az utobbi lehet jellemzo. Vannak misztikus
gondolkodasi semak is, ez se tudomany.
Szerintem sincs "hivatalos" tudomany. Vannak tudomanyosan es nem
tudomanyosan gondolkodo emberek, neha ez ugyanaz az ember mas
idopontban. 
Tudomanyosak kozul vannak olyanok akiket megse tekintenek a tudomany
reszenek, mert allitasaik _jelenleg_ nem illeszthetok be semmilyen
ertelmes rendszerbe. (Godel ota tudjuk, hogy jo, ha surun valtogatjuk
vonatkoztatasi rendszert ha minden igazsagra nyitottak akarunk maradni -
de ami _jelenleg_ semmilyen rendszerbe nem passzol azzal bajok vannak.)
Utobbira pelda pl. Vassy Zoltan es az o tudomanyos parapszichologiaja.
Tehat sikalmos tema es meger 1-2-3 cikket.

>Kerr lyuk  5. 
Arrol nem gyoztel meg, hogy a Kerr-lyuk nem letezehet, cenzortol
fuggetlenul. Pedig elvileg sem szabadna leteznie. Ki kellene jonnie (egy
pontosabb elmeletbol) hogy miert nincs, vagy ha van, hogy viselkedik.
Ilyen elmelet nincs, tehat csak annyit mondhatunk, a kerdes nyitott.

> Jo legyen igazad. De igy akkor nem sokra megy. Ezek szerint egyetlen
>egy elmelet sem igaz, mert idovel ugyis jobbat talalunk nala. Na de az
>sem igaz, mert majd csak lesz egy megjobb. Kerdes:
> Mire jo az, ha szerinted egyetlen igaz elmelet sincs?
Semmire. Igazad van, hibas modszer lenne azt mondani h. "soha, egyetlen
elmelet sem igaz, mert mindig van jobb". Korrigalom magamat: azt mondom,
addig igaz egy elmelet amig hasra nem esik + van egy jobb, aki
felsegiti. :))

>csak a husegert (baratsagert) felelos kozpontokat. Mindennek megtalalhatjak
>a megfelelojet az agyban, de en szeretnem hinni, hogy objektive nem minden
>van az agyunkban. (pl. hol van az en?)
Akkor Te ugyanazt mondod mint Descartes. Van az En es van a vilag. Az
"en" ott csucsul Cenzor Ur mellett kivul a teridon. Nem vallalkozom es
nem is akarok ezzel vitatkozni, mar azert sem, mert magam sem tudom, mit
higgyek. Kulonben is ez mar hit, nem a szigoruan vett tudomany.

Ellene: 1/ ujhullamos agykutatok fanatikusan hisznek abban, hogy minden
ertelmi megnyilvanulas csupasz biokemia. 
2/ Jozsi bacsi a kocsmabol: "mo:giszod a le't oszt' elme'n a tudatod."
:)))

Mellette: 1/ az osszes jelentos vallas es bolcselo, utobbiak kozul pl.
Buddha. (pillanatnyi affekciok, erzesek, amit E'nnek hiszunk, csupan
illuzio, de van egy mogottes En -amirol semmilyen kijelentest nem lehet
tenni-, valahol ott uldogel Cenzor Ur mellett, es ha rosszul viselkedunk
ujra meg ujra visszazavar az anyagi vilagba, rank tuszkolva egy masik
"anyagi" Ent.
2/ tudomanyos parapszichologusok tobbsege: a ket alap pszi-jelensegre, a
clairvoyance-re es a prekogniciora (ez meg durvabb) nem adhato ertelmes
valasz, ha nem foltetelezunk valamit ami tul van az agyunk kemiajan.
Pontosabban az osszes racionalis es oksagon alapulo magyarazat
befuccsol, a jelenseg pedig VAN, iszonyuan magas szignifikanciaszinten
bizonyitva. A tudomany itt is veget er. Van aki ezt hisz, van aki amazt.

Nem vagyok vak ateista. Csupan a tudomanybol szeretnem kiiktatni az
Oreget, mert ha bevesszuk, az eddig semmi jora nem vezetett. 
Lasd inkvizicio, daytoni majomper.

Az Arpos es kvazaros valaszaiddal egyetertek, ezert nem valaszolok.
Meggyoztel. Arp konkret galaxisparja a Stephan-kvintettben van, es a
finn urge is (akinek az jott ki a statisztikajabol hogy a spiralok
gyorsabban tavolodnak mint az elliptikusok, eleg jo szignifikanciaval -
meg nyomozom), mind a ketto abban a W. Kaufmann III. konyben van leirva
amit biztos ismersz: "Relativitas es kozmologia", 1985 Gondolat
kiado(?), sajna megint nincs itt.
Egyebkent az is eros erve volt Arpnak hogy valoszinutlenul kozel
(1:10000) vannak kvazarok ismert galaxisokhoz. Ezt nem tudom hogy lehet
cafolni.

VAti

Kedves Tudosok!

Megeresztenek egy gyors reagalast Horvath Pista VAtinak irt 
valaszaval kapcsolatban:

>     En a HVGnek mar 3-4 eve egy szavat se hiszem. Errol ennyit.

Pista, ugye nem gondoltad, hogy ez erv?

A vallasos elmeny tablettaval valo megszunteteserol v. eloidezeserol:
Nehezen hiheto, hogy volna az agyban valamifele "vallaskozpont". Az 
ilyen bonyolult es osszetett funkciokban azert tobb dolog "szokott" 
reszt venni. Az ilyen kutatasokat ugy csinaljak, hogy vizsgaljak az 
egyuttjarast a kulso korulmenyek (pl. ingerek, a k.sz.-nek adott 
feladatok ill. a k.sz. valaszai) es az agy aktivitasa kozott. De ezek 
az egyuttjarasok meg nem bizonyitjak, hogy kizarolag az az agyterulet 
a felelos a funkcioert; lehet, hogy mukodese a funkcionak csak egy 
szukseges, de nem elegseges feltetele.
Ami a Szep Uj Vilagot illeti: tablettaval mar ma is manipulalnak 
tudattartalmakat, pl. pszichiatriai kezelesnel. Csak meg nem olyan 
profik benne, hogy a vallashoz is szelektiven hozza tudjanak nyulni. 
Nem is fognak persze, mert az nem pszichiatriai kerdes. Visszaelni 
barmivel lehet, az nem az eszkozon mulik. Nem a balta a hibas, ha 
fejbevagnak valakit! (No es az atombomba?)

> Mindenesetre nem tartanam szerencsesnek, ha megtalalnak
> a szeretetert a szerelemeert vagy akar csak a husegert 
> (baratsagert) felelos kozpontokat. 

Miert? Csak a fizikaban kell a tudas, itt nem? Vagy Istent felted? 
Neki mindig marad hely... (a VITA-ban pl. ;-))

> Mindennek megtalalhatjak a megfelelojet az agyban, de en szeretnem 
> hinni, hogy objektive nem minden van az agyunkban. (pl. hol van az 
> en?)

Hol lenne? Az agyban. Mar "objektive" persze, vagyis ha merheto, 
vizsgalhato en-fogalmunk van. Ha hinni szeretnel valamiben, az 
szubjektiv, a te dolgod. Abban hiszel, amiben csak akarsz, de a fent 
kifejezett remenyedben az "objektive" szot akar ugy is erthetem, hogy 
ezek szerint nekem is el kell hinnem. Azt pedig nem fogom, amig nincs 
bizonyitas. (De akkor megint operacionalizalni kell.)

Az entudat pszichologiajarol vagy a tema tudomanyfilozofiai 
implikacioirol kesobb, ha nem lesz ennyi dolgom, szivesen vitatkozom 
(ugyis sok volt mar a fizika...;-)).

Udv,
Mihaly

Kb. 10 eve vesztettem el a fonalat gombvillam ugyben.
Tudna valaki nemi utmutatassal szolgalni mi a mai allaspont?

--
Peter Szaszvari
Institute for Applied Physics - ETH Zurich
phone: (41) 1 633 21 26
fax  : (41) 1 633 11 05
http://iap.ethz.ch/users/szp/szp.htm

Senki sem akar "beugrani" Pista feladvanyanak? Akkor majd en 
belekontarkodom:-)
>         Vagyon ket folyadek labda.  Modjuk igy:
>     _
>    |_|
> 
>     _
>    |_|   No persze gomb alakuak. Feltetel; nincs semmi a ket folyadekcseppen
>          kivul kozel, se tavol. Teljesithetetlen feltetel, de mindegy, mert
> ez egy gondolat kiserlet. Legyen z tengely a kozeppontjukat osszekoto
> egyenes. Forogjon az egyik labda a masikhoz kepest. Csak ahhoz kepest tud
> forogni mert semmi mas nincs kozel, se tavol (lasd a feltetelt).
>         Kerdes:
> Milyen az alakjuk.
>
Ugy gondolom, kulso viszonyitasi pont hijan ezt nem tudjuk 
eldonteni. Ugyanaz mint a zongoraszeken ulo szerencsetlen, akit 
megporgetunk azutan mindent eltuntetunk korulotte. Akkor o most forog 
,vagy sem (Erez-e szoggyorsulast?)
A ket labda se tudja, hogy most:
1. A forog (es ezert ellipszoid) es B nem (ezert gomb alaku)
2. A nem forog (gomb) es B igen (ellipsziod)
3. A forog (ellipszoid) B is forog ellentetes iranyba (ellipszoid)
A kerdes eldontesehez 
keves az az informacio, hogy az egyik labda forog a masikhoz kepest.

A Peter es Vati altal megadott vegallapothoz
(osszeolvadnak egyetlen forgo ellipszoidda) annyit fuznek, hogy 
elkepzelheto olyan eset (egyenlo szogsebesseggel forogtak szembe) 
amikor a vegen nem fog forogni (lefekezik egymast).

Cser Gabor

Pistanak (is) a fotonrol ami (lehet, hogy) nincs. De a relativitas az biztos, h
o
gy van ! 

 Meg nem gondolkoztam rajta, hogy butasag-e amit Janos allit. De azt
hiszem nem. Ugyanis abban teljesen igaza van, hogy elkepzelni a fotont senki
sem tudja. A baj csak az vele, hogy VAN.
        Mondom a nagy agyukat Janos. Nem csak energia transzport van, hanem
1. Sajnos egy bizonyos iranyba halad (jo neha gombhullam)
2. Lokalizalt is, vagyis nem tokeletes sikhullam, hanem inkabb hullamcsomag
3. Tenyleg hullam. Fazisa van, interferal, elhajlik, stb
4. Impulzusa van, tehat van fenynyomas.-----
--------irod nekem.
Ezeken en is elgondolkoztam, meg mielott kipottyentettem volna a billentyuzetem
e
n a foton tagadasat. Nem erzem igazan, hogy ezek az agyuk lelonenek. 

Press RETURN for more...

MAIL> 
    #216         9-DEC-1997 17:20:50.41                                     MAI
L
Kerdeseim:
1.hez: miert pont arra halad ? Mikor gombhullam ?
2.hoz: mennyire lokalizalt ?
3.4. Ezeket (t.i. hogy fazisa van, interferal, elhajlik, impulzust tovabbit) mi
n
d ugy eszleljuk, hogy egy masik elektron energiaszintet ugrik (pld. a szemunkbe
n
, s ez ingerel minket). Az elektronok kozotti kommunikacio termeszete olyan, ho
g
y ha egy pocsolyan uszo olajfolton keresztul "latja", "erzi" egymast a ket elek
t
ron, akkor a vevo mas energiat (szint) erzekel. 
(Bocs, a ronda kulalak miatt, egy regi Macen irok, terminal uzemmodban.)
Szoval, innet nezve en belatom, hogy foton nelkul nem lehet rendbetenni az ener
g
iamegmaradast (es az impulzusmegmaradast sem), de az elektronok nem "innet" nez
i
k.
Szoval a rejtely tovabbra is rejtely, bar jol elbeszelgetunk, meg abban sem vag
yok biztos, hogy a dolog rendbeteheto. 
Udv: Janos

Janos irta:
> Mert engem epp ez zavar: amikor a "foton" elnyelodik, akkor pillanatszeruen
> be kell gyujteni a gombhejbol az energiat, s erre nem tudok rajonni, hogy
> mikent lehetseges.

	Na ez az! A qm. szerint a meres bebillenti a hullamfuggvenyt a sajat
allapoba. Szegeny Einstein ezt nem ertette. Nincs egyedul, csak a tobbieket
nem hulyeztek le, mert ok nem vitatkoztak a koppenhagai ertelmezessel.
	Szoval egyesek szerint Einstein feleslegesen barmolt az utolso 30-40
eveben. Csak, hogy van egy egy cikk 47-bol, az a hires Einstein Podolsky
Rosen cikk. Van itt a listan valaki aki nagyon kedveli az EPR-t. Csak nagyon
lapit, pedig egy hete tettem mar celzast ra. Szoval kollega bujj elo! Es
lokjed az EPR cikkeket! Koszi.
	Ugy tunik Einsteinnek 20 ev alatt csak sikerult egy olyan kiserletet
kigondolnia, amire a relativitas es a kvantummmechanika mas-mas joslatot ad.
Einstein szerint termeszetesen a relativitas elmelet a jo, ezert vegre mar
bebizonyitotta a kvantummech. tarthatatlansagat. 
	
Horvath Pista

Kedves TIPP,
        Koszonom Gyulanak a leirast. Meggyoztel, hogy egy marha vagyok.
Nalunk 5 eve van Aquapol felszerelve. Azert kerult sor ra, mert nem
volt penzunk mas megoldasra. Sot semmilyenre. De eppen akkora jutalmat
kaptam koltozes utan, ami megegyezett egy herkentyu araval. Emlekeztem ra,
hogy mar 15 eve is hirdettek. Egy jo ismeros mondta, hogy az egyik hazban
bevalt. Masutt meg egy templomban valt be.
        Szereleskor megkerdeztem oket. Loktek a suket dumat. Mondtam,
hogy ne mar, mert fizikus vagyok. Erre egybol kiderult, hogy osztrak
szabadalom, es ok se tudjak hogyan mukodik.
        Nekem 20 ev garanciat vallaltak. Miutan csak az egyik fal
szaradt ki egy tok szaraz nyar utan, kihivtuk oket. Mertek ide mertek oda,
azt mondtak a fal szaraz csak a kulso vakolat nedves. Csereljem le a
vakolatot es minden szep lesz. Nem csereltem le, es azota is vizesek
a falak. 
        Kerek tovabbi meseket az Aquapolrol. Ha nem gyozzuk meg egymast,
akkor felajanlom a keszulekemet szetszerelesre. Ja a garancia elvesz,
ha belenezel a kosarba.
        Megegyszer koszonet a valaszert,
Horvath Pista

Kedves Tudomany

	Itt egy cikk a tippbol, mindjart kuldom a valaszom is
Kerlek benneteket szoljatok hozza. Koszi (nekem nem jott a Tudomany#278)
Pista

> =======================================================
> Felado :  [Slovenia]
> Temakor: falszarito mukodesi elve II ( 57 sor )
> Idopont: Mon Dec  8 08:47:50 EST 1997 TIPP #2688
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ugy latszik sokak oldalat furja az Aquapol mukodesi elve (mint nekem
annak idejen). Teljes pontossagaban persze ez titok: szerzoi jogok,
miegymas... Fontos az, hogy van egy problema: vizes fal es bizonyos
osszegert vallaljak a kiszaritasat. Nem?
Elvegre egy nyugati cegnek nem erdeke, hogy masoljak vagy
tovabbfejlesszek az otleteit, hanem, hogy jol eladja azokat. Egy csomo
kivancsi ember (pl.penztelen student) nem nagy bolt: csak reklamanyag
fogyasztok. A potencialis vevok: idosebb paraszt bacsikak, templomok,
muemlekek karbantartoi viszont nem sokat unalmaskodnak a kerdeseikkel,
hanem vasarolnak...
Viszont en ugy gondolom, hogy az altalanos tajekozottsagot szolgalom
vele (un. nepmuveles), ha kozreadom a kovetkezoket:
A)
A vizmolekulak dipolusok. Kiserleti teny, hogy elektromos terben
elmozdulnak meghozza a katod fele.
Ismeri valaki az Oveges Jozsef -szeru egyszeru kiserletet, amikor egy
megdorzsolt ebonitruddal vagy fesuvel (sztatikus toltessel rendelkezik)
elhajlithatjuk a csapbol kifele folyo vekony vizsugarat?
Tehat elmeltileg a fal tovebe vezetem az aramforras (-) polusat, felul a
vakolat ala grafithalot teszek, rakapcsolom a (+) polust. A
vizmolekulakra nagyobb elektrokinetikus ero hat, mint amekkora a
kapillaris huzohatas felfele. Eredmeny: a viz lehuzodik. Ezzel a
modszerrel elnek is, ha mar vegkepp nem lehet elvagni a vastag (var)
falat, hogy katranypapirt huzzanak bele. Problema, hogy a nem homogen
fal anyaga arra vezet, amerre neki tetszik.
B)
Az Aquapol vesszokosar aljaban van egy tekercsantenna, mely a Fold
elektromagneses sugarzasat felfogja, Tesla transzformator, mely
atalakitja es 3 antenna az oldalan, mely kisugarozza az atalakitott
frekvenciakat a falak fele. A falak kapillarisaiban a viz  feluleti
feszultseget szettori, ami a felfele huzo ero oka (A viz nedvesito
folyadek. Ily modon nem nedvesitove valik, pl. mint a higany).
Legalabbis igy probaltak magyarazni a magyar terjesztok a dogot.
Aztan elokerult egy vegyesz, aki ramutatott, hogy a viz dipolusok es a
kapillaris fala  kozott olyan molekularis adhezios erok hatnak, melyek
szetzilalasahoz a Fold nehany negyzedecimeteren felfogott
elektromagneses energiaja nem elegendo.
A feltalalo osztrak ur is az ossze-vissza kontarkodo magyarok orrara
koppintott, hogy az elmelet es a fejlesztes nem az o dolguk, csak a
gyartas es terjesztes, de azert felfedte a titkot:
C)
Termeszetesen nem elektromagneses hullamokrol van szo, hanem
gravomargeses hullamokrol (o maga nevezte el a Foldsugarzas eme
hullamait), melyek hatasmechanizmusa hasonlo az A) alatt felvazolt
elektrokinetikus hatashoz: vagyis a vizmolekulak lefele vandorlasat
okozza. Csakhogy itt nem elektrokinetikaval allunk szemben (falba es
tovibe ultetett elektrodaktol szarmazo elektromos ter keszteti mozgasra
a vizmolekulakat), hanem az ehhez nagyon hasonloan hato
magnetokinetikaval (a falakban indukalt ter keszteti lefele valo
mozgasra a vizmolekulakat).

Diohejban. ennyi. Vagy meg reszletezzuk?

Aztan meg szoljon be valaki olyan, akiknel van beszerelt Aquapol es
mondja el tapasztalatait.   Gy.

Kozben megjott a #278 is benne Csoto Attila irta (szia Attila):
> Sephen Hawkingnak van egy erdekes erve arra, hogy az 
> idoutazas praktikus megvalositasa nem lehetseges, legalabbis a foldi 
> civilizacio jovojeben biztos nem tudjuk megcsinalni: Ha valamikor a 
> jovoben meg tudnank valositani az idoutazast akkor ma a jovobol erkezo 
> turistak hordai lepnenek el minket.

	Harom ervem is van Hawking druszam ellen:
1. Az Ido Urai (vagy az ido rendorseg) megakadalyozza oket.

2. De ha megse, ugy talalnak ok a Foldnel erdekesebb helyett a Mindensegben.

3. Attila, nem latod! Mar itt is vannak kozottunk!

Horvath Pista
http://sgi30.rmki.kfki.hu/~hoi/hoi.html

Szia,

> A kerdesem egyik felere valaszolt. A kvazarok ter(ido)beli eloszlasara
> NEM. Tehat ha ilyen szep kover fekete lyukak a kvazarok, akkor hova
> lettek? Miert nincs ketmilliard evnel kozelebbi? Elfogyott a kaja amitol
> vilagitanak? A tavolsag eloszlasukrol ez nem mond semmit.

  Nem igazan a teruletem, igy nem biztos, hogy lenyeges, amit felhozok:
Korants sem nyilvanvalo, hogy *nincs* ketmilliard evnel kozelebbi. Az
hogy *nem talaltak*, annak *lehet* egesz egyszeru oka. Kvazar ugyanis
pont ugy nez ki elso ranezesre mint egy csillag, abbol meg annyi van
mint egen a csillag. Igazan megkulonboztetni csak spektroszkopiailag
lehet, az visszont hosszadalmas. Ezert eleve olyan csillag szeru objektomukat
neznek csak, amik valoszinuleg kvazarok, mindezt a kulonbozo szurokkel
mert magnitudok alapjan. Ha a szinei nem olyanok, mint egy csillage, akkor
gyanus, hogy kvazar. Ez viszont minel kisebb a tavolsag (ennek megfeleloen
a voroseltolodas), annal kevesbe mukodik. Tehat eleve nehez kozelit
talalni. Motivacio is inkabb a nagyon tavoliak iranyaba tolja el a
keresest.
  Szoval *lehet*, hogy van kozeli, csak nem latjuk. Azt azert ne felejtsuk
el, hogy a kvazar maximum par nagysagrenddel fenyesebb, mint egy galaxis,
es a galaxisok igazabol nagyon halvanyak, szabad szemmel alig lathatok,
tavcsovel is nehezen (Andromedat most probaltam egy hete egy 0.5m-es
tavcsovon, meg ugy is csak egy eppen hogy lathato pamacs volt). Hubble
hosszas haborut folytatott, mire elhittek, hogy galaxisok leteznek egyaltalan.
  Azt sem tudom, hogy egyaltalan mennyire gyakoriak a kvazarok. Durva
becslesem alapjan 100 galaxisbol kevesebb mint 1 kvazar. Nincs olyan nagyon
sok galaxis a kozelben. Kanonikus fenyesseg egy kvazarra 10^13-szor
fenyesebb, mint a napunk. Ket milliard fenyevre rakva egy ilyet,
azaz 2x10^9/3 ~= 10^9 pc, a fenyessege 10^-8x10^-8x10^13=10^-3 lenne, azaz
durvan 8 magnitudoval lenne halvanyabb, mint a nap abszolut magnitudoja,
ami nagyon keves. Elbujik a sok csillag kozott...
  Ez most nagyon durva becsles volt, valoszinuleg valami hibas is benne.
Csak arra szeretnek figyelmeztetni, hogy a 'nincs' illetve 'nem talaltunk'
nem feltetlenul azonos kategoria. Nem mondom, hogy van, csak azt, hogy lehet.
  Mellesleg beleneztem egy ilyen cikkbe (AJ 104, 1706), es nehanyszor 10
kvazart talaltak z=1 korul.
  Valaki bovebb ismeretekkel (nekem nem a teruletem)?
  
Gyula

> Most a HST-vel
> egyes teruleteken lementek 30 mg-re (Igaz Gyula?). Ezt hivjak Deep Field-nek.

Igen is meg nem is. 5 szigma limitek:

m_t(300)<26.98 (kb. U)
m_t(450)<27.81 (kb. B)
m_t(606)<28.21 (kb. R)
m_t(814)<27.60 (kb. I)

  A katalogus melyebb (30 koruli), de ot mar abszolute nem pontos, van benne
hiba, es alig merhetsz barmit a fenyessegen kivul. A fenti limiteken belul
pr szaz galaxis van. Ugy 30 redshift van mar hozzajuk (Keck).
  Ja, es hivatalos neve 'Hubble Deep Field, HDF'.

Gyula