Kedves Mindenki !

Azt persze mindenki erzi, hogy valami nagyon nem stimmel a Moszkvai 
Melnyikov utcai tuszdrama gaztamadasos reszletei korul, de kulonos modon 
valahogy elsikkadnak kerdesek.
Eloszor is az, hogy az ilyen tipusu gazok alkalmazasa mar nagyon regen 
tilos, es emeletileg az orosz hadsereg, de a Specnaz egysegei sem 
hasznalhatjak, es ezt bizony ala is irtak nemzetkozileg mar regen. De ezen 
kivul is vannak bizonyos gondok: -
> =====================================================
> =====================================================
> =====================================================
 irja : - .....""  A nagyteremre 
koncentraltak, ahol az emberek tobbsege volt - itt viszont sokszoros 
tuladagolast alkalmaztak, ettol (is) haltak meg az emberek.""

* Ez a magyarazat bizony santit egy kicsit. Talan, mint aki hadtortenesz is 
felhivhatom a figyelmedet, hogy a gazgranatok azok nem hasonlitanak a 
normal loszerekhez, azokat ugyanis a helyzethez alkalmazkodva kiloves elott 
fel is kell tolteni. Itt viszont azt allitottak az oroszok, hogy egy 
veletlen tuszmenekules miatt alakult ki a lovoldozes, es indult el az 
akcio. Vajon akkor mikor toltottek fel a gaz-puskagranatokat, es mikor 
allitottak be a gaz koncentraciot?? Sajnos ezt nem tudjuk, es innen nekem 
az egesz ugy hazugnak tunik!


 irja : - .....""  Csak a folyoson levo 
terroristakkal kellett harcolni, es nyilvan rajuk is volt valami hatasa, 
mert mar nem tudtak felrobbantani a bombakat.""

* Ismet nem stimmel valami nekem! Nincs es nem letezik olyan gaz, ami kepes 
lenne arra, hogy egy szinhazteremben levo 300-600 fos tomeget annyira 
varazsutesre elaltasson, hogy a koztuk levo 40-50 terrorista egy csapasa 
ugy aludjon, hogy egy billenokapcsolot ne tudjon uzembe hozni! Az az orosz 
kommandos parancsnok aki ekkora hulye parancsot kiad, az egy gyilkos es nem 
elharito csapat vezer.
* Nehany fenykepen a kovetkezot lattam, de ezt meg is erositette az 
ITARTASSZ hirugynokseg! Minden terroristat golyoval - nagyreszuket 
tarkolovessel - vegeztek ki kozvetlen kozelrol! Nos ha egy terrorista mar 
alszik, akkor miert kell meg lovoldozni. Hiszen azt kockaztatja a 
kommandos, hogy egy veletlenul visszapattano golyo felrobbantja a 
tolteteket! Ennyire azert nem amator a SPECNAZ !! Itt valami mas tortent, 
amit mi talan sohasem fogunk megtudni.


 irja : - .....""  De, granatokat lottek 
be. Abszolut "robbanasszeru" volt.""

* Hat, ha mar feltalaltak a "kanyargranatot" akkor elhiszem, de a 
helyszinrajzot ismerve ez elkepzelhetetlen. A gaz-granatokat nem lehet 
loni, azokat csak aknavetoszeruen ivelt palyan "ejteni lehet", am ez 
ertelemszeruen egy epuletben kisse nehezkes lenne.

 irja : - .....""  Sajnos az oroszok a 
harchoz _sokkal jobban_ ertenek, mint az emberek _mentesehez_...""

* Nos...ebben nagyon igazad van! Am azt hiszem ebben az esetben leginkabb a 
hazudozashoz ertettek a legjobban. Elvegre eleg keves tanu maradt eletben, 
hogy cafoljon. Egy bizonyos...sokfelekeppen tortenhetett a dolog, de igy, 
ahogy tortenetet eloadjak semmikeppen nem. Ez mese!
* Annal is inkabb, mert a fenykepeken jol latszik, hogy a terroristaknal 
volt gazalarc, es mindegyikuk gyapju szajkendovel, vagy si-sapkaval fedte 
az arcat. Ez ugyan a gyilkos gaz ellen nem ad vedelmet, de annyit 
mindenkeppen, hogy ne azonnal aludjon el az illeto terrorista, es legyen 
ideje beinditani a tolteteket. Hiszen ok jol tudhattak, hogy nekik mar 
mindegy, elve onnan ki ne kerulnek.
* En azt hiszem az oroszok ugy gondolkodtak, hogy: - " Ha a hazugsag bejott 
az amcsiknak a tavalyi szeptember 11-i, 4-ik repulogep ugyeben, hatha nekik 
is bejon!"" Eddig be is jott!



Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")

Kedves Olvasok Laci, Csaba es Gogy!


Engem nagyon erdekel ez a vita, bar szakember nem vagyok. Tortent mar 
valami hasonlo velem, de azt hiszem en nem tudok olyanokat leirni, mint 
amiket olvasok masoktol. Pedig velem egy nagyon egyszeru bizonyitasai 
kiserletet is megprobaltak. Kikerdeztek hazugsagvizsgalo geppel is. Ugy 
latszok igazat mondtam!

Nos 1987 aprilisaban egy teljesen artalmatlannak gondolt rutin vizsgalat 
tortent, ami akkoriban a munkamnal fogva kotelezo volt harom-havonta. Vert 
vettek a jobb karombol, aminek masnap az lett a kovetkezmenye, hogy a 
rosszul sikerult vervetel miatt elzarodott az er, es egy sima trombozis 
lepett fel. ( Trombosis venae basilicae) Ez meg onmagaban nem lett volna 
nagy gond, hiszen kozel volt a korhaz, es Heparin is volt boven. A problema 
ott keletkezett, hogy erfestesre vittek a rontgenre, es mivel ilyen 
esemenyem nekem meg sohasem volt, igy bizony nem tudtuk, hogy a 
barium-jodos er-festoanyagra bizony kemenyen reagalok, akar komaval is.   
Anaphylaxias Shock lett az eredmeny ott mindjart a rontgenben harom 
fo-orvos szeme lattara, es a zarojelentes szerint kb. 20 masodpercre leallt 
a szivem, majd spontan rendezodott. Mire egy noverke odaert egy ujabb 
injekcios tuvel, mar magamnal voltam, es igy neztem, hogy felvisznek az 
intenziv osztalyra, es egy "infudriver" nevu keszulekre, valamint egy orzo 
monitorra kapcsolnak. Itt egy pillanatra ismet elvesztettem az 
eszmeletemet, de ez is gyorsan rendezodott. Meg 5 napig figyeltek es 
nyomattak a gyogyszert, de semmi ujabb gond nem tortent.

En csak annyira emlekeztem, hogy hirtelen nagyon fazni kezdtem, majd e 
labam egyszer-egyszer gorcsbe randult. Innen csak annyi maradt meg, hogy 
hosszan...nagyon hosszan valami csodalatos szepet es szineset almodtam, de 
nem emlekezem arra, hogy mit. ( Nagyjabol 1,5 percet voltam eszmeletlen) 
Csak arra emlekszem, hogy nagyon megnyugtato es kellemes volt az alom, es 
szinte ujjaszulettem, kipihentem magam nehany masodperc alatt. ( Amugy az 
eletben, a mindennapjaimban szinte sohasem almodom, tehat nagyon melyen 
alszom!)

A padlon ebredtem - nagyon jol kipihenve magamat -  ahol a szivemet 
masszirozta egy orvos, es kozvetlen ezutan sajat erobol felfekudtem a 
szallito kocsira, ami az intenzivre vitt. Semmi mas elmenyem nem volt, es 
nem lattam fenylo alagutat meg olyanokat, mintha testen kivuli lett volna 
az elmeny!

Nehany honappal kesobb egy kutatocsoport keresere Budapesten az akkori BM 
korhazban (Corvin Janos) egy hazugsagvizsgalo geppel ketszer is kikerdeztek 
egy honap idokozzel.

A testen kivuliseg elmenyet azonban annyiban torteneti irodalombol meg 
tudom erositeni, hogy errol mar az okori egyiptomiak es gorogok, de a 
romaiak is irtak eleg sokat, tehat ezt a jelenseget ok is ismerhettek.
Az azonban igaz, hogy agyi oxigenhiany okozhat hasonlokat, ehhez meg orvosi 
szakkepesites sem kell.

En azt hiszem, nem kellene elbol es azonnal barmit is elutasitani, mert az 
emberi ongyulladas meg fantasztikusabb es bizony teny az, hogy evente 3-4 
eset elofordul hazankban is. Az egyik eppen nemregiben tortent. Jelenlegi 
tudasunk szerint az is megmagyarazhatatlan.


> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")
Letoltheto E-book: - http://piramis.fullextra.com
Uzleti honlap: - http://businessman.fullextra.com

Tudom, hogy nem szorosan tudomany, inkabb para, de hadd maradjon benn.

> Konyvek, filmek szamolnak be klinikai halalbol valo visszateresekrol,
> az igencsak kulonos latvanyokrol, de mindezek allitolag csak az agy
> kulonleges szulemenyei.

Csaba, ezekben mindenki ketelkedik, aki me'g nem tapasztalta meg
szemelyesen. En magam nagyon sok mindent _megtapasztalatam_.
Nem csak agyszulemeny, mert par dolgot az esemenyek elott papirra vetettem.
Ahhoz sajnos nem fogalmaztam eleg konkretan, hogy bizonyitson masnak,
de nekem akkor is bizonyit, ha egyebkent ketelkedne'k.
Para elmenyhez nagyon eros erzelmi toltetre van szukseg, akkor jon elo.
3 evig olyan szerelmes voltam egy lanyba, mint mar soha nem leszek,
es megereztem a halalat joval a balesete elott. O is megerezte es o le is
irta 3 honappal elore!
Ha erdekel, keress ra TIPPen vagy a PARAn az "Arkansas"
vagy "erzelmi toltet" kifejezesre.

> El tudnank kepzelni hogy halal utan is lenne testunktol fuggetlen
> eletforma?
Miert ne? En speciel 100% biztos vagyok benne. Olyan vilag az,
ahol csak gondolat, erzelmek, informacio letezik, anyag nem.

> Az ember elegge hiszekeny.
Van aki hisz es van akinek megadatott, hogy megtapasztaljon vmit!
Kivanom, hogy egyszer te is tapasztald meg!
Az egesz vilagkeped at fog alakulni!

BM

Peter,
>>Na, akkor nezzuik ezt VEvel. 
>Stop! Itt nem kell _biztosan_ bekovetkeznie semminek!
>Meg a vilagegyetem letrejottenek sem. 
Eddig ezt felteteleztuk, es az antropikus erv nem a teremtettseg kerdese volt, 
hanem a finomhangoltsag kerdese. A honnan van a VE egy masik kerdes. (egyebkent
 ertelmetlen).
>>Namost utolag te konstatalod, hogy pont neked valok
>>ezek a parameterek, pont otosod van a lotton. Es ebbol 
>>akkor nem gyanakodhatsz csalasra.
>Meg akkor is gyanakodhatnek. Szakacs Tamas mar ma utalt 
>ra, hogy milyen eroteljesen alkudtad le a a 
>valoszinutlensegeket az ellenpeldaidban.
A valoszinuseg nagysaga nem befolyasolja az ervedet, hiszen nem adtal meg olyan
 feltetelt, hogy milyen valoszinusegeknel csodalkozol, es mikor nem. Egeszen ad
dig mindegy, amig kisebb valoszinusegu esemenyrol van szo. Ez volt a Kovary tet
elben. A peldam ha alkudozik is a valsozinusegekkel, meg mindig megfelel a Kova
ry tetelnek es cafolja azt.
Nem is latom annak alapjat, hogy egy bizonyos valoszinuseg alatt csodlakozzunk,
 felette meg nem.
>Az antropia arrol szol, es en is igy irtam a threed 
>kezdeten, hogy ket tudomanyosan eldonthetetlen {mondjuk 
>antropia nelkul 50-50%  valoszinuseggel helyes] 
>vilagnezet valtozat kozul ez az idealizmust erositi, 
>valoszinusiti. Nem is kevesse.
A ket vilagkep nem egyenerrteku. Azert eldonthetetlen tudomanyosan, mert a vall
asos vilagkep nem eleg egzakt ahhoz, hogy egzakt kovetkezmenyei legyenek, hogy 
egzakt modon ellenorizheto legyen, mig a tudomanyos igen. Azert nem dotnheto el
 tudomanyos modon a ketto kozott, mert az egyik meg sem felel azon feltetelekne
k, hogy dontes ala essen. Olyan ez, mintha egy tanu nem haljlando az igazsagra 
eskudni, azaz a tanusagtetelenek birosagi felteteleit nem teljesiti. Ez esetben
 a tanuvallomasa a perben nem azert nem erv, mert tul gyenge, hanem mert meg se
m felel a felteteleknek. A vallasos vilagkep nem felel meg egy elmelet fele tam
asztott felteteleknek.
>"Mondjuk" irtam, mert minden antropikussag nelkul is 
>gyenge labon all a materializmus. A Corcoran problemat 
>meg lehet negligalni,
nem emlekszem, hogy ismertetted volna a problemat. en nem ismerek ilyet, pedig 
AIban es paradoxonokban elegge tajekozott vagyok.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi,
>Itt kerem, nagyon jol ra van vilagitva a lenyegre. Ezen 
>allaspont szerint ugyanis lehetetlenne valik mindenfele 
>kommunikacio. Pl. az anyosom 3 oran keresztul 47826 
>hagot ad ki folyamatosan, mire en azt mondom, hogy nem
>erdekel, ez a karaktersorozat ugyanolyan valoszinu, 
>mint barmi mas. Sot, a levlistan a temaban megjelent 
>karaktersorozatokon sincs mit csodalkozni, ugyanolyan 
>valoszinuek, mint ha csupa "a" betubol allnanak. 
> Ilymodon reszemrol a temabol kiszallok, mert ez mar 
>nem tudomany, hanem orulet.
ezekben az esetekben hipoteziseid es felteteles valoszinusegeid vannak, amelyek
et eleg jol tudsz becsulni. azaz eleg jo elkepzelesed van arrol, hogy ha az any
osod intelligens, akkro nagy valoszinuseggel ertelmes dolgot mond neked. es ezt
 az ismert felteteles valoszinusegu hipotezist hasonlitod ossze a masik ismertt
el.
ugyanez nem alkalmazhato a VE eseteben.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Gyula,
>Adott esetben megnezzuk a lotto huzas eredmenyet. 
>Objektiv modszerekkel kapunk egy eloszlast az 
>emberekre. Math a ket veglet egyike: szamara vagy
>minden huzas erdekes vagy egyik sem, igy szamara 1 
>valoszinusegu esemeny kovetkezett be, igy o nem 
>csodalkozik. O lesz az eloszlas extrem farka.
Attol meg igaz lesz, hogy az {1,2,3,4,5} sorozat sok 
>ember szamara az 'erdekes' huzasi eredmeny, tovabba az 
>amberek nagy reszenek a 'mik a furcsa huzasok' kerdesre 
>adott valaszbol szamitott valoszinuseg igen kicsi lesz. 
>Math-nak nem, de ez nem szamit :-)
amibol olyasmiket tudsz kihozni,h ogy mennyi a valoszinusege, hogy X ember szam
ara erdekes huzas lesz. de forditve nam lehet kovetkeztetni, hogy: "mivel Mari 
neninek ez a huzas erdekes eredmeny es kis valoszinusegu, ezert csalas tortent"
 . tehat antropikus erv tipusu erveles ebbol nem hozhato ki.
barmi is a huzas eredmenye, lehetseges, hogy van egy olyan ember, akinek az pon
t egy erdekes kis valoszinusegu eset (mert pl oneki akkor van a szulinapja, meg
 hazassaga, meg annyi eves a gyereke stb).
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Jozsef:
>A baj az, hogy a semad szerint pont magad alatt vagod a 
>fat a reductio  ad absurdum peldaiddal. Ha az elso 
>harom huzas ismetlodese nem gondol- koztat el, vagy 
>sohsem csodalkozol az abszurd.
A reduktio ad absurdum annak a kerdesnek a viszgalatakor merult fel, hogy vajon
 kell-e csodalkoznunk a harom huzas ismetlodesekor. Ha te eleve abbol indulsz k
i, hogy kell, akkor nem vizsgalhatjuk meg a kerdest, ha minden vizsgalatot ugy 
haritasz el, hogy amennyiben azt igazolna, hogy nem kell, akkor abszurd, akkor 
az nem mas, mint hogy dogmatikus vagy.
En mindenesetre azt felteteleztem, hogy az, hogy otos van a lotton, nem indok a
 csalasra. Ezt meglehetosen kezenfekvonek gondoltam, es a harmas ismetlodes ker
deset tartottam viszgslananodnak. Es a reduktio ad absurdum ervem szerint valob
an, vagy az otosonel is csalasra kell gyanakodnunk, vagy a harmas ismetlodesnel
 sem. En ez utobbit gondolom kezenfekvobb valasztasnak.
>> kerdeznem a csodalkozaspartiakat, hogy ha egy 
>>lottohuzas es a ra kovet- kezo 8243. huzas eredmenye 
>>megegyezik, akkor is csodalkoznanak-e, es ugyanannyi 
>>ok-e a csodalkozasra? eddigi erveitek szerint 
>>ugyanannyira  ok.
>Nem, egyaltalan nem ugyanannyira. 
Pedig a Kovary tetel ervelesi semajaban ugyanannyi valoszinusege van, es ugyana
nnyira csodlakoznunk kene az erveles miatt. Tehat itt egy masik reduktio ad abs
urdum, amit te mar mindenkeppen el kell,h ogy fogadjal.
>Az kulon ki lett hangsulyoz- va, hogy akkor 
>csodalkozunk, ha nem egy nagy sorozatbol valasztjuk ki a
>harmas tombot. 
mi van, ha elore megmondom, hogy a 8243. fog ismetlodni?
>Gondold meg a kovetkezo peldat. Mondjuk az uj lotton 5-
>szor egymas utan az 1,2,3,4,5 jon ki. Szerinted ez nem 
>ok a csodalkozasra, mert utolag  es onkenyesen 
>csoportositottunk. De mi van ha feltesszuk, hogy harom 
>huzas utan felallitod a hipotezist. Innentol kezdve 
>szerinted, ha jol  ertelmezem, mar minden forschriftos, 
>tudomanyos ellenorzes.
Az eljaras akkor jogos, ha harom huzas utan ket teljesen korulirt hipotezisunk 
van, es ennek valoszinusege pontosan az megegyezik azzal a valoszinuseggel amit
 szamolunk. Ha a valoszinuseg maga az, amit kerdezunk, akkor termeszetesen a va
loszinuseg a valasz, es jo valasz. Az, ismetlodes valoszinusege es a csalas az,
 ami nincs kelloen osszekotve az ervben, es nem is lehet kelloen megalapozni. A
 "csalas" tovabba egy olyan hipotezis, ami nincs kelloen rogzitve ahhoz, hogy s
zamolni tudjunk vele.
Tehat, ha H1 es H2, es P(X|H1)>P(X|H2), akkor persze jogos azt mondani, hogy H1
-jobb hipotezis, akkor X H1-et valoszinusiti.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas,
zart ugyebar az a rendszer, amely rendszeren kivuli elemmel nincs kolcsonhatasb
an.
>Hogyan teszel egy gravitációt zárt rendszerré, ha 
>egyszer végtelen távolba ható ero?
nincs vele problema. ha egy rendszer ket reszecskebol all, es kivul nincs semmi
, akkor peldaul zart.
>Lehet, hogy ott a problémád, hogy amit a termodinamika 
>általában modellez (és így a II. fotételben 'szokásos 
>eseteiben' is), abban nem vesszük figyelembe a gr
>avitációt? Mivel 'normál' esetben ez elhanyagolható 
>hatás. Fekete lyuknál viszont, mint hivatkozol rá, már 
>nem elhanyagolható a gravitáció. 
igen, erre lettem volna kivancsi pontosabban. osszessegeben akkor a termodinami
ka 2 nem pontosan ervenyes a vilagegyetemben,es igy egyaltalan nem biztos hogy 
termodinamikai halalra van itelve. erre akartam kilyukadni.
>Egy fekete lyuk nem zárt, hiszen minden anyagot 
>beszippant.
nem minden anyagot szippant be. es azonkivul a beszippantasnak semmi koze a zar
tsaghoz. a zartsag a kolcsonhatasok kerdese. egy fekete lyuk a kornyezetevel jo
 kozelitesben zart. ugyanolyan ertelemben jo kozelitesben zart, mint barmilyen 
mas rendszer.
> És így a II. fotétel továbbra is érvényben van a kívül 
>levo entróp iára és a fekete lyukra együttesen.
erre lennek pontosabban kivancsi,e s arra, hogy vegulis mit lehet ebbol kihozni
 a fekete lyukak, vagy sima bolygok sorsara nezve.
>> A reszecske-hullam kerdes egeszen mas. Eloszor is 
>>vannak reszecske elmeletek  es vannak hullam elmeletek.
>Ebbol a szempontból én nem tudok többféle  
>kvantummechanikai elméletrol.
en QM elotti elmeletekre gondoltam. ha a QMre gondolsz, ott viszont egzakt modo
n tekintve semmifele ellentmondas es eldonthetetlen dolog nincsen.
>Nem figyeltél. Én a Koppenhágai Iskolára utaltam. Bohr 
>szerint pedig épp az Ált alad írt ellentettjérol van 
>szó. O bizony - legjobb tudomásom szerint - azt fog
>almazta meg, hogy az egyik fajta kísérletben a 
>természet azt a választ adja, hogy igen, részecske, a 
>másikban pedig azt, hogy igen, hullám. És csupán 
>kísérlet bol van ketto, nem pedig elméletbol. Az egy QM 
>elméletén belül.
ok. ket kiserlet van. a QM-et egyik sem cafolja. a QM-ben egzakt ertelemben nin
cs is olyan kerdes, hogy az elektron reszecske-e vagy hullam, mert ezek nem a Q
M fogalmai, hanem klasszikus fogalmak. tehat ha az elmelet a QM, akkor a kiserl
etek semmit nem cafolnak, es semmi sem eldonthetetlen.
ha az elmelet egy klasszikus reszecske vagy hullam elmelet, akkor kerdezhetsz o
lyat, hogy az elektron reszecske-e vagy hullam, de akkor meg ez egyik kiserlet 
az egyiket, a masik a masikat cafolja.
egyik eset sem szol eldonthetetlen kerdesrol, az en kerdesem pedig Godeli eldon
thetetlen kerdesekrol szolt. tehat a peldadnak semmi koze a kerdesemhez. mar cs
ak azert sem, mert a Godeli eldonthetetlen kerdesek elmeletileg eldonthetetlene
k, tehat nem kiserleti kerdesek.
vedd eszre, hogy a QM-rol en semmifele allast nem foglaltam, nem vitattam. csup
ancsak mas kerdesrol beszelsz, mint amit en kerdeztem.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

> Felado :  [Hungary]

Erdemes megnezni ezt a honlapot is.
http://www.wired.com/news/technology/0,1282,51792,00.html

A dolog enyhen szolva gyanus. Olyan atomfizikai feltetelezesen alapul, amire
semmifele kiserleti bizonyitek nem utal - es mindjart raketahajtomuvet
csinalna belole.
Azt feltetelezi, hogy a hidrogenatomnak a jelenleg alapallapotnak ismert
allapotanal van kisebb energiaju stabil allapota, amit hydrinonak neveznek.
Nem talaltam utalast arra, hogy miert gondoljak ezt. Legalabb valami
kiserletet vagy megfigyelest illene emlegetni... :-)

A NIAC, aki penzt (keveset) adott a kutatasra, azt a celt tuzte ki, hogy a
legvadabb otleteket se hagyja veszni, ha egy csepp esely van arra, hogy
valami kisul belole.

Üdv, Jozsef

BM

>Mi van ha a terheles nem ho formajaban tarolja a felvett energiat?
>Tehat az antenna altal "meghajtott" terheles pl mechanikai
>formaban tarol/tovabbad. (Persze mindez elmelet, mert tudjuk, hogy
>me'g pikowattokrol sincs szo...) Ellentmond valami annak, hogy
>az elektromagneses hullamokat, foleg ha mar vezeteken haladnak,
>egyeniranyitsuk, vagy mas energiaformaba o:ltsuk?

Nem mond ellent, csak nem lehet belole energiat nyerni, mert az az
objektum, amit meg akarsz hajtani, szinten termel zajt, es mint
generator a forrasra dolgozva pont annyi energiat ad vissza, mint
amennyit nyer. Ha a generator melegebb, hogy nagyobb legyen a zaja,
akkor a dolog mukodik, de akkor meg megse serul a fotetel, mert a
hoenergia rovasara van energiatranszport.

>Az eddigi kerdesek eredoje tehat az, hogy a teljesen egyenletes
>zajspektrum fromajaban adott elekromagneses energia
>egyenaramma vagy barmilyen mas energiaformava alakithato-e
>legalabb elmeletben.
Nem igazan ertem, hogy az egyeniranyitas mit valtoztat a helyzeten. A
zaj effektiv erteke ugyanugy energia, mintha egyeniranyitanank.
Egyebkent eleg nehez az egyeniranyitas, mert az osszes egyeniranyitasra
alkalmas nemlinearitas oka az elektronok transzportja valami
potencialgat folott, ami kT/q = 26 mV-nal nagyobb amplitudot
feltetelez.
A "legalabb elmeletben" kifejezesrol pedig Maxwell  demonara
asszocialok, ami szinten egyeniranyitast csinal: tologatja a
csapoajtot, es csak a gyorsabb molekulakat engedi at a tuloldalra.
Ehhez persze epp akkora energia kell, amekkora azaltal keletkezik, hogy
a tuloldal melegebb lesz.

>Ha igen, akkor megiscsak megdolni latszik az a franya fotetel.
>(Istenem, de szep lenne...)
>Ebbol - mar elore sejtem - az fog kijonni, hogy a valasz nem.
>Jol latom?
Jol. A masodik fotetel mindig csak megdolni latszik. Aztan a vegen
megsem dol meg.
A fotetelek mar csak ilyenek.

Janos

>Felado :  [Hungary]
>> Felado : buvar_at_hungary.org irta:
>Az antropikus problemanak csak nelkulozheto szemlelteto eszkoze a
>valszam. Altalanos megfogalmazasban: A VE tulajdonsagai, fizikai 
>allandok stb. nagyon hatarozottan _kituntetik_ az eletet. Az elet
>lehetosegfelteteleit biztositjak, az eletre iranyulnak. Ennyi.

Ugy velem ez forditott logika. Tudniillik elobb voltak az allandok es utana
olyan elet alakult ki, amely ilyen korulmenyek kozott lehetseges. Az ok es
okozat forditott.

>Mar irtam, hogy a lotto valoszinutlensege nem a legjobb pelda,

Egyetertunk.

>Egy kicsit jobb pelda:
>
>Beultetnek egy kis zart szobaba. A szobaban van tiz 
>lottosorsologep. Mindegyikben van 89 fekete es egy feher golyo.
>Eleve eldontott, hogy a kiserletet egyszer hajtjuk vegre.
>Egyszerre indul a tiz sorsologep. Ha akar csak egyetlen fekete 
>golyo is "kijon" a tiz gep valamelyiken, egy automata erzekelo 
>azonnal megtolti a szobat ciannal meg azzal a gazzal, amit 
>Moszkvaban hasznaltak, es a biztonsag kedveert meg ra is kapcsolja
>a nagyfeszt a szekedre.
>Elindult a "sorsolas" es azt tapasztalod, hogy elsz, mind a tiz
>sorsologepbol kijott az egyetlen feher golyo. Nem csodalkoznal?
 
Orulnek es csodalkoznek, de ez is rossz pelda.

A jo pelda az, hogy miutan megvolt a sorsolas, a szoba meg van toltve a
sorsolas altal meghatarozott korulmenyekkel, utana kezdek kialakulni tiz a
sokadikon even at lassan szervezodni, e'lette' alakulni, tudatosodni...
meglepo, hogy en csak abban a szobaban tudok letezni es szamomra az osszes
tobbi szoba lehetetlen korulmeny...?

Vegztem nehany "in vitro evolucios" kiserletet. [SELEX cimszora kereshettek ra]
En szabtam meg a szelekcios feltetelt (hogy melyik feherje melyik resze fog
a DNS-hez kotodni), Az osszes lehetseges 20-tagu DNS molekulabol [4^20
azaz kb 10^12 fele letezik; mind ott volt a kemcsoben] pont az az egy DNS
szekvencia maradt meg 15-25 szelekcios es szaporitasi lepes utan ami a
feltetelnek legjobban megfelelt. Ot kulonbozo kiserletben ot kulonfele,
mindig az adott feherjehez illo, nukleotidsorrend. Valoszinutlen esemeny?
1/10^12
Meglepo? Nem. 
Az evolucio ereje a valasz a kiindulasi kerdesre: az elet epp olyanra
alakul, ami az adott korulmenyek (allandok) mellett kepes tulelni.
Feltevesem (nem bizonyithato), hogy masfele allandok mellett masfele elet
alakult volna ki. 

udv: tamas

Kedves Peter,

Irod:
> A VE tulajdonsagai, fizikai 
> allandok stb. nagyon hatarozottan _kituntetik_ az eletet. Az elet
> lehetosegfelteteleit biztositjak, az eletre iranyulnak.

A fenti kijelenteseddel csak reszben ertek egyet, meghozza abban a 
reszben, hogy a VE tulajdonsagai az elet lehetoseg-felteteleit 
biztositjak. Ebbol viszont _nem_ kovetkezik szamomra, hogy ezek a 
tulajdonsagok kituntetik az eletet, hogy eppen az eletre iranyulnak. A 
VE-ben annyi minden mas csoda, megjelenesi forma, anyagstruktura, 
jelenseg van - miert eppen a (foldi) elet lenne ezek kozul a kituntetett? 
Talan azert, mert egy atlagos galaxis atlagos csillaganak sargolyojan a 
korulmenyek szerencses osszejatszasa folytan az anyag olyanforman 
strukturalodott, hogy azt egyik ontudatra ebredt tipusa "elet"-nek 
nevezte el? De hiszen a mai napig is csak talalgatjuk, vajon egyedul 
vagyunk-e elokent a VE-ben, vagy az elet megjelenese mondjuk a 
bolygokepzodessel osszevetheto valoszinusegu-e?

Az, hogy "a VE kituntetett iranya az elet" eppolyan alaptalannak tunik 
nekem, mint mondjuk az a tetel, hogy Isten az Embert sajat kepere 
teremtette (vagy mint az, hogy ha a Fold isten kalapja, akkor 
Magyarorszag a bokreta rajta :). Ha a vilagot Isten teremtette, akkor 
boven van miben gyonyorkodnie az eleten kivul is (bar nekunk valoban 
mind kozul legfontosabb az elet, az ember vagy eppen Mo).

ToZo

Sziazstok!

BM irja:

: Ellentmond valami annak, hogy az elektromagneses hullamokat, foleg ha
: mar vezeteken haladnak, egyeniranyitsuk, vagy mas energiaformaba
: o:ltsuk?

Az egvilagon semmi.

: Az eddigi kerdesek eredoje tehat az, hogy a teljesen egyenletes
: zajspektrum fromajaban adott elekromagneses energia
: egyenaramma vagy barmilyen mas energiaformava alakithato-e
: legalabb elmeletben.

Igen. Ha veszel egy ellenallast es mogekotsz egy egyeniranyito diodat
(megfelelo elofeszitessel), akkor egyeniranyithatod a zajt. Viszont:
trukkozni nem lehet. Tehat ha veszed azt, hogy egy ellenallas termikus
zajat egy 2 ellenallasbol allo feszultsegoszton "leosztod" feleakkorara,
akkor ez nem fog mukodni, mivel megfeledkezel a feszultsegoszto
ellenallasok zajarol. Mivel P=kT*B, a kiveheto teljesitmeny abszolut nem
fugg az ellenallas merteketol. Amit modosithatsz, az az uresjarati
feszultseg (0 terhelesnel elvileg vegtelen nagy, de a gyakorlatban
parazita kapacitasok es ellenallasok ezt megakadalyozzak). Az
egyeniranyito diodanal pl. nem feledkezhetsz meg a pn-atmeneten keletkezo
un. "shot noise"-rol. Mindezek dacara az egyeniranyitas es a zaj felezese
feszultsegosztoval mukodik, ha a dioda ill. a feszultsegoszto alacsonyabb
homersekletu, mint a zajforras. Ha a weben keresgelsz "noise temperature"
cimszora, biztos talalsz nehany hasznalhato oldalt.

Udv,
marky

> Az 1. pontra ugy lehetne rajonnni, ha a vilagunkban talalnank "szimulacios
hibakat".

Hogyan lehet eldonteni valamirol, hogy szimulacios hiba? Most ne a Matrixban
gondolkozzunk, mert az eleg durva. Inkabb arra gondoljunk, hogy az ember
megjelent  a vilagban minden tudas nelkul. Mikozben fokozatosan megismerte a
vilagot, az esetleg jelenlevo szimulacios hibakkal egyutt ismerte meg -
barmit ertsunk is szimulacios hiban. Azaz egy szimulacios hiba elvileg
felismerhetetlen, sot, definialhatatlan is. Hiszen a hiba mindig valamihez
KEPEST hiba, az etalont viszont nem ismerjuk.

Arpi

>A 'Halal kozeli' elmenyekkel kapcsolatban az az elso problemam, hogy az
definicio szeruen az nem 'Halal' volt hiszen a halal az, ahonnan nincs
vissza ut...
Ezert hivjak "kozelinek".

>gyanitottak, hogy valamilyen visszatukrozodes a lampakrol, mennyezetrol stb
Ilyen visszaturozodesbol nem olvashato le egy homlokra ragasztott kartya
tartalma.

> akkor az ilyen buta kiserlet alapjan nem tud meggyozni...
Tudsz okosabbat?

>A latashoz se kell szem?
Barmilyen furcsa, nem a szemunkkel latunk, hanem az agyunkkal. A szem csak
tovabbitja az infot. A megfelelo agyteruleteket ingerelve fenyerzekeles
valthato ki szemek nelkul is. A megfelelo infonak kozvetlenul az agyba
juttatasaval pedig tetszoleges kepet "lathatsz". Gondolj az alomra. Alszol,
csukva a szemed, megis latsz.


> Az agyi oxigenhiany jol magyarazhatja az egyeb tapasztalt jelensegeket
(fenyesseg, alagut, rokonok)
Semmivel se jobban, mint a masik velemeny. Ugy tudom, egyelore egyik oldalon
sincs megdonthetetlen bizonyitek.


> Szoval en nem hiszek az egeszben. Ha nem kell az agy a tudathoz akkor
minek van egyaltalan.
Ez jo kerdes. Elvileg a latashoz se kell szem, mint ahogy az elobb irtam,
megis van, ketto is. Az agynak kismillio funkcioja van, amit a tudomany mar
felderitett. Amit meg meg nem deritett fel, arrol nyilvan csak talalgatni
lehet.

Arpi

Kerem, aki tudja valaszoljon.

Global Position System.

- Hany muhold szolgalja ki?
- Geostcionarius muholdak?
- Az egyenlito sikjan keringenek?
- A kezi, helymeghatarozo keszulek, csak mint, vevo-feldolgozo mukodik?
- A muholdak szinkronizaltan bocsajtanak ki informaciot?
- Milyen adatokat tartalmaz az informacio?
- Minden muhold egyenrangu, azonos informaciot bocsajt ki?

Koszonettel, Szocs