Szervusztok!


> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: osszehasonlito vallastortenet ( 52 sor )
> Idopont: Tue Jun 13 03:53:17 EDT 2000 FILOZOFIA #435
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> > Felado :  [Hungary]:
> 
> >Mennyisegileg, kidolgozottsagban minden bizonnyal. De nem a tanitas
> volt
> >az elsodleges, hanem a megtestesules. De ha megnezed a kereszteny
> teologia
> >majd 2000 evet, akkor lathatova valik, hogy a krisztusi hagyomany
> gazdagon
> >kibontakozott. A misztikus szerzoktol egeszen Karl Rahnerig.
> hart persze, ez az emberi kultura sajatsaga. nezd csak meg a csillagok
> haboruja tema kiteljesedeset..:)

Mellebeszelsz. Kihagyod az elozmenyeket. Arrol volt szo, hogy a
budhizmussal hasonlitottad ossze a keresztenyseget, en meg erre
valaszoltam. Egyebkent meg az Enterprise transzportererol egesz reszletes
tudomanyos leiras van :).

> 
> >Nemigazan csak abbol all a kerdes, hogy a kifejtett tanok mennyire
> >reszletezettek, hanem az, hogy az adott vallas tagad-e valamit. Pl. a
> nem
> >teista jellegu vallasok, gondolom tagadjak a transzcendens szemelyes
> >jelleget.
> amennyire en tudom, inkabb egyszeruen nem beszelnek ilyenrol. egyebkent
> egy bizonyos gondolat szerint a legigazabb vallas, az, amely a
> legtoleransabb, legkevesbe tagad. es akko rez a Buddhizmus.

Nem feltetlenul. Ha valaminek a tagadasat megengedjuk, akkor ez valoban
tolerans dolog, de nem a legtagabbra torekvo szemlelet.

> >Valoban, az emberi kommunikaci, kultura, nem elszigetelt magaban allo.
> A
> >korai keresztenyseg peldaul a gnosztikus logosz-tant hasznalta fel a
> >tanitasahoz, mivel azt ertettek az akkori emberek; de ez nem jelentette
> >azt, hogy a gnosztikus tant valtozatlanul atvette volna a
> >keresztenyseg.
> hat persze. Pal "zsenialitasa" az, hogy mindenfele dologbol egy
> sikervallast csinalt (a' la Bill Gates).

Mintha ismetelten erzelmi ervelest olvasnek...

> Pal a marketing-orientacio
> tudatalatti felismeroje: azt adta az embereknek, amire szukseguk volt,

Kicsit modositenek: azon a nyelven, azokkal a kifejezesekkel beszelt, amit

megertettek.

> illetve ezen szuksegletek szernt tette a keresztenyseget olyan aruva,
> ami kivanatos lett az emberi pszichenek, es kivanatos lett a romai
> apparatusnak. megadta a csaszarnak, ami a csaszare, de rakott bele a
> szegenyeknek, zsidoknak, misztikusoknak, bunozoknek es artatlanoknak,
> szenvedoknek es betegeknek is valamit. emiatt val tolyan sikeresse.

Minden emberhez szolt a tanitas, ez ketsegtelen. Azonban ha kinyitod a
tankonyveidet, lathatod, hogy egeszen Nagy Konstantinig nem volt tulzottan
csabito a keresztenyseg a hatalom szamara. Az viszont teny, hogy a hatalom
altalaban igazolni probalja magat, valasztassal, vagy isteni eredettel, ez
altalanos jelenseg.

> am mindennek a legkevesbe van koze a dolog igazsagahoz.

Igen.

> >Pl az, hogy a vallasi jelenseg nem elszigetelt, torvenyszerusegei rajta
> >kivul allo torvenyhozot felteteleznek. A vallasi jelensegek nem az
> adott
> >kultura, gazdasag esetlegessegei.
> pontosan. a mitologiatudomany ezt nagyon jol tudja.

Akkor a ugy tunik megsincsen akkora kaosz a vallasok teren, mint lattatod
ugye?

> >Szamodra valoban, ugy tunik nem. Alaposabb osszehasonlito elemzes
> azonban
> >mar velemenyem szerint szamodra is nagyobb meggyozo erovel birna.
> megfelelo mennyisegu osszehasonlito elemzest olvastam kozvetve es
> 
> kozvetlenul, es nem errol gyoztek meg, hanem arrol, hogy a keresztenyseg
> egy a sok mitologia kozul, csupancsak egy marketing szempontbol jol
> sikerult valtozat. (egyebkent meg ilyen szempontbol sem a legjobb!:)

Forras?

> math

> >Megmondtatok, vagy vita, eszmecsere, ervek osszemerese folyt? Az
> >keresese folyt, vagy az en igazsagom gyozelme volt a cel?
> az ... keresese. :)

Akkor jo.

> >Hatalmi harc, erzelmek belekeveredese a pusztan logikus eszmecserebe?
> a logikat Szakacs Tamas mar szabotalta, ezutan mar nyugodtan kielhetjuk
> az alantas osztoneinket. o mar regota csak erzesbol beszel.

Szerintem mindketten olyasmit bizonygatunk, hogy amit belekeverunk, ami
tul van a racionalitason, az nem pusztan erzelem. Masreszt a magad
racionalis allaspontjat gyengited azzal, hogy atveszed a vitapartner
stilusat.


> >Azert fennmaradt par apokrif irat, es tudni is lehet, hogy miert nem
> >kerultek be a kanonba.
> na miert?:)

Pl azert, mert a kereszteny tanitast hasznaltak fel gnosztikus tanaik
kifejtesere. A korai egyhazatyak, es Pal forditva jartak el; a korabeli
nyelvezetet hasznaltak fel, hogy elmondjak a krisztusi tanitast.

> 
> >A papi tanacs elott is elismerte, istenkaromlonak is neveztek.
> ha jol emlekszem, Jezus sohasem pozitiv kijelenteskent, hanem csak
> amolyan rejtelyes szojatekkent "ismert" be ilyet. raadasul mely
> evangeliumokban is?

Mindben. A rejtelyes szojatek nem is olyan rejtelyes: a fotanacs
elott: "Tehat te vagy az Isten Fia? Jezus azt felete nekik: Ti
mondjatok, hogy en vagyok." Ez korabeli szohasznalatban erosebb kijelentes
volt, mint ha pusztan kijelentette volna magarol, hogy o Isten Fia. (Lk
22,70)

> >Valoban, de egyetemes ertekek fellelhetoek. A lenyeges kulonbseg, hogy
> >Jezus az emberi termeszetet, minden nyugevel magara vette, tehat nem

> >pusztan megtestesult, hanem valoban emberre is lett. Az egy szemely ket
> >termeszet tanarol mashol nem tudok.
> hat igen, mas vallasok gondolati fejlodese nem jutott el ilyen
> kepzodmenyekhez. ebbe az ellentmondasos helyzetbe csak akeresztenyseg
> kerult, es csak neki kellett ilyen faramuci megoldasokat kiagyalnia.

Tehat megiscsak kulonleges a keresztenyseg?

> hasonlatosan a szentharomsaghoz, meg hasonlo faramuci
> kenyszerelmeletekhez. bar egyebkent a Buddhizmusban meg a reinkarnacio
> es a lelek tagadasa korul vannak sahonlo faramucisagok.

Ezek racionalis ellenervek?

> >> Itt azert erdekes, hogy az osi mitoszok es legendak
> >> mennyire visszakoszonnek pl. a keresztenyseg dogmaiban is.
> >Persze, mivel egyreszt ezek a kepek elnek a kulturaban, es hasonlo
> >valosagra is vonatkoznak.
> akkor mit szolsz a mitologikus iskola elmeletehez, miszerint
> termeszetesen a keresztenyseg nemis tobb atorokolt, tovabbfejlodott
> mitosznal, melyet megujitott egy ket kulturakeveredes, es nehany
> esemeny?

Mivel nem kulturalisan elszigetelt jelenseg, az volna csodalnivalo, ha nem
is lennenek ilyen elemek a keresztenysegben. De magyarazatnak ez keves.


> Fruzsi irta:
> 
> >Ha pl megnezed a kereszteny misztikusokat (Ekhart mester) az arab
> >misztikus koltoket a Tao TE King-et stb. szinte szo szerint ugyanarrol
> >az erzesrol beszelnek amikor a mindenhol jelenlevo istensegrol irnak.
> Es
> >ezzel nagyon jol egybecseng Jung-nak az archetipus fogalma.
> > Vagyis a valasaknak igenis van kozos (ha tetszik lelektani) alapja.
> igy van, de ez puszta a lelektani mag, es nem transzcendes valosag

> magja. errol a kozos lelektani indittatasrol, igenyrol, semarol jol
> beszamol Nietzsche, Freud es Fromm. a mag valosaga nem jelenti a mag
> tartalmanak valosagat.
> ez a mag egy olyan pszichologiai vonas, mint mondjuk a szerelem
> kepessege.

A szerelem kepessege feltetelezi azt, hogy van akit szerethetunk.


Sanyi

Szakacs Tamas:

>Nagyon tevedsz. Mar a kanonizalaskor nagyon is foglalkoztak azzal,
>hogy melyik irat mennyire igaz, mennyire elfogadhato.
en egy jelenkori konyvtari tapasztalatrol szoltam. a problema, amit
megfogalmaztam, hogy ma nem merul fel eleg hangsulyosan az igeny az
evangeliumok igazsaganak kritikus targyalasara az ismeretterjeszto
irodalomban, es, hogy ehhez merten viszont tulsagosan is sok konyv szol
az Evangelium mindenfajta nezopontbol torteno ertelmezesere,
magyarazatara, terjesztesere. mintegy kritikus gondolkodas helyett
propagandaval teresztik az ideologiat.

>A nem kanonizalt konyveket epp azert nem kanonizaltak, mert
>zsinatokon megvitattak, melyik mennyire tekintheto hitelesnek, es
>bizony nagyon is jo konszenzussal jutottak arra az eredmenyre,
>amit most a Biblia, mint a kanonizalas vegeredmenye mutat.
speciel a Niceai zsinaton az arianusok tobbsegben voltak, csak eppen a
csaszar nem mellettuk dontott. ennyit a konszenzusrol. nem konszenzus,
hanem politika dontott.

>Ebben pedig termeszetesen igaza van, abbol a korbol semmi nem
alapozhato meg tortenetileg -
> de az igazsag nem ettol fugg.
de az, hogy MI mit tekintsunk igazsagnak csak ettol fugghet, emrt MI
ebben a korban vagyunk. a kerdes a MI hitunk vagy nem hitunk. nekunk MA
az a kijelentes, hogy a keresztenyseg regen meglapozhato volt ugyanolyan
megalapozatlan hipotezis, mint a keresztenyseg tanitasai maguk. ezzel
nem jutsz elobbre. az "igazsag" hangoztatasa megalapozas nelkul nem
vezet sehova. mindenki a maga "igazsagat" hangoztatja, ha csupancsak az
igazsag lehetosegenek kedveert fogadnam el, akkor nem tudnam, hog
ymelyiket fogadjam el. ez a bokkeno.
megalapozottsag nelkul beszelni az igazsagrol hulyeseg. mindenki tudja,
hogy mindenfele dolog lehet igaz, de a nem megalapozott dolgoknal senki
nem tudja, hogy melyik igaz, vagy igaz-e barmelyik is. ez a fantasztikus
irodalom kategoriaja (na persze a vallasok irodalomnak gyengek)

>Ezen egyaltalan nincs mit csodalkozni szerintem. Tobb tenyezo is

>ebbe az iranyba vezet: eleinte kozelre vartak a paruziat, ...
Chadwick sajnos arrol sem ir, amirol irhatna.

>Szerintem nincs min csodalkozni, hogy keveset
>tudunk. Az apostoli atyak egyebkent is csak paran voltak. Kesobb,
>az egyhazatyak korarol mar tobbet tudunk, mert akkor mar az egyhaz
>fontosnak tartotta, hogy megorizze irasait, stb. - es a paruzia is
>kesett, at kellett allni hosszu tavu berendezkedesre.
nemis csodalkozom. ezzel itt minden ertelems ember szamara elismerted,
hogy tul keveset tudunk arrol, hogy a hitet megalapozottan elfogadjuk,
azaz a keresztenyseg hite onkenyes, esetleges (erzes).

>Azert tortenelmileg eleg gyenge erv, hogy Origenesz nem emliti -
>foleg, ha a masikat igen.
mar hogyne volna fontos, ugyanis Origenesztol elkepzelhetetlen, hog yne
emlitette volna, hangsulyosan foglalkozott Jezussal, az evangeliumokkal,
es Flaviust is idezte. hogy a fenebe lehet, hogy a rovidebb,
jelentektelenebb reszt idezi, a hoszabb, jelentosebb reszrol pedig
hallgat? nyilvan ugy, hogy a hoszabb Origenesz utani betoldas.

>Az egyhaztortenet szempontjabol amugy
>meg teljesen lenyegtelen, Flavius mit emlit, mert egyreszt mar
>irtam, hogy nagyon is elfogult muvet alkotott.
Olyan szempontbol nem elfogulatlan, hogy ne lehetne varni Jezus
emliteset. Keresztelo Janost targyalja.

> (Raadasul ami nem tetszik belole, azt Te sem fogadod el, ugyhogy nincs
miert ra
>hivatkoznod, hisz epp Te allitod, hogy aki egy ponton
>hitelvesztett, az mashol is!)
elvesztette az abszolut hitelet, de ettol meg forrasnak forras, amit
figyelembe kell venni. a Bibliat is figyelembe veszem, csak nem mint

abszolut igazsag, es ugyanezt teszem Flaviussal, egy ertelmes ember igy
gondolkodik, es nem ugy, mint te.

> Masreszt valaminek a nem emlitese meg nem cafolat...
mindenesetre eros gyanu, es cafolata a megalapozottsagnak.

>> Ami
>> alandzsadofest illeti, olvasd el Robert Graves: Jezus kiraly cimu
>> regenyet. Tortenelmi muvet sajnos nem tudok mondani, csak ilyen
regenyt.
> Nesze neked tudomanyos objektivitas!
az evangeliumi ertelmezessel versenykepes. nekem nem szukseges
tudomanyosan objektiv allitast adni arra, hogy mi tortent Jezussal, mert
en nem allitok rola semmit.

>> De amennyiben elfogadnam az evangeliumok szemtanusagat, meg akkor is
>> Robert Graves verziojat es nem a feltamadast fogadnam el, mert az nem
>> csoda.
> Tehat megint a prekoncepciod gyozott!
nem, hanem megfeleoen tekintettem az  empirikus tapasztalatokat. ugye te
sem hiszel a perpeetum mobileben, csak mert mondjuk egy konyvben olvasol
rola? az en allaspontom nem prekoncepcio, en csupan prekoncepcio nelkul
osszehasonlitom tekintem azt a sok tapasztalatot, ami a feltamadas
lehetetlenseget igazolja azzal az egy tapasztalattal, hogy "olvastam
valahol egy tortenetet, miszerint valaki feltamadott". ha jol merlegelem
ezt az egy es azt a sok tapasztalatot, amelyekkozul szemelyes is van,
akkor bizony nem nagyon tudok mashogy donteni. te viszont tobb milliard
tapasztalatot eldobsz egyetlen, bizonytalan hallomas alapjan? ez a
prekoncepcio.

>> Pal torteneterol annyit, hogy maga a tortenet is ellentmondasos, ha
>> osszehasonlitod a leveleket es az Ap.Csel.-t a reszletes analizis sok
>> zavart mutat ki.
> Mibol gondolod, hogy e teren epp Te fogsz ujat mondani nekem? Ezek
> azonban csak kifogasok. Hogy ki hallott, es ki latott, hat
> oszinten szolva ez a tortenet szempontjabol nagyon lenyegtelen.
> Technikai reszlet.
ugy tunik, fogok ujat mutatni, ugyanis nem errol van szo, hanem arrol,
hogy Pal a ket leiras szerint Damaszkusz utan kulonbozo dolgokat tett:

Ap. Csel. 9.24.:

"Saul pedig mind nagyobb erővel lépett föl és zavarba hozta a
damaszkuszi zsidókat, mivel bizonyította, hogy Jézus a Messiás.
Hosszabb idő elmúltával a zsidók azon kezdtek tanakodni, hogy megölik
őt.
Saulnak azonban tudomására jutott a tervük. Azok viszont még a kapukat
is éjjel-nappal szemmel tartották, hogy meg tudják gyilkolni.
Végül a tanítványok éjnek idején a falon keresztül szöktették ki, úgy
hogy egy kosárban bocsátották le.
Jeruzsálembe érve a tanítványokhoz akart csatlakozni, de mindenki
tartott tőle, mert nem akarták elhinni, hogy is tanítvánnyá lett.

Végül Barnabás maga mellé vette és elkísérte az apostolokhoz. Elbeszélte
nekik, hogyan látta meg útközben az Urat, hogy az mit mondott neki, s
hogy milyen nyiltan kiállott Damaszkuszban Jézus ügye mellett.
Ettől kezdve velük együtt járt-kelt Jeruzsálemben, s nyiltan megvallotta
az Urat.
A görögnyelvű zsidókhoz is beszélt és vitába szállt velük. Ezek azonban
az élete ellen törtek.
Amikor ez a testvérek tudomására jutott, lekisérték Cezáreába és
Tarzusba küldték. "

Itt Pal (Saul) Damaszkuszbol Jeruzsalembe majd Cezareba es Tarzusba
megy.

Gal. 1.15.

"Ám úgy tetszett annak, aki már születésemtől kiválasztott s kegyelmével
meghívott,
hogy kinyilatkoztassa bennem Fiát, akit hirdetnem kell a pogányoknak.
Attól fogva nem hallgattam testre és vérre,
Jeruzsálembe sem mentem fel apostolelődeimhez, hanem Arábiába távoztam,
majd ismét Damaszkuszba tértem vissza.
Három év múlva aztán felmentem Jeruzsálembe, hogy megismerkedjem
Péterrel, s nála maradtam tizenöt napig.
A többi apostolt nem láttam, csak Jakabot, az Úr testvérét.
Amit itt írok, Isten előtt mondom, nem hazugság.
Aztán Szíria és Kilíkia tartományba mentem.
Júdea Krisztusban hívő egyházaiban személyesen ismeretlen voltam.
Csak annyit hallottak felőlem: aki egykor üldözött minket, most hirdeti
a hitet, amelynek előbb romlására tört"
Itt Damaszkuszbol harom ev multan megy Jeruzsalembe, majd onnan Sziriaba
es Kilikiaba. Megjegyzem e szerint a level szerint Pal es az apostolok
nem lattak egymast, az Ap Csel szerint azonban kapcsolatban voltak.

Figyelembe veve egy level es egy elettortenet oszintesege kozotti

kulonbseget, inkabb alevel elfogadasa racionalis, es annak az
elfogadasa, hogy Pal az egesz keresztenyseget lenyegeben Jezusrol alig
tudva valamit es az apostolokkal nemis igen erintkezve talalta ki. Erre
utal az is, hogy Pal leveleiben Jezusrol alig tudunk meg valamit, nem
igazan tortenelmi szemelyiseg.

>A lenyeg a fontos, es az az, hogy talalkozott Jezussal a legvehemensebb
keresztyenuldozo - es ettol
> egy eletre szolo fordulat allt be szemelyeben. A jelenseget
> elemezheted, kritizalhatod, de felesleges, mert ez teljesen
> lenyegtelen. Egy szamunkra ismeretlen, megmagyarazhatatlan
> jelenseget megprobalhatunk utolag racionalizalni, de ezzel
> elvesztetted az objektivitast.
a jelenseg tekinteteben mivel en nem allitok semmit, nem is kell
objektiven egyertelmu magyarazatot adnom. viszont szamos magyarazat
lehetseges. szamunkra csupan az a fontos, hogy a csoda nelkuli
magyarazat lehetseges, az lenyegtelen, hogy ezenlehetosegek kozul melyik
tortent meg valojaban. szamtalan olyan tortenet van a tortenelemben,
ahol nem tudunk mindnet pontosan a szemelyek gondolkodasmodjarol. de
ettol meg nem megalapozott csodarol beszelni. a tortenelemben sok
Palfordulas volt mar. ezek tanulsaga az, hogy Pal valoszinuleg raerzett
a kereszteny szektaban rejlo lehetosegekre, es szamitasbol ugy
hatarozott, hog yinkabb mellejuk all, mert a szekta hite alkalmas arra,
hogy sajat elkepzeleseivel osszevegyitve egy eros vallast csinaljon
belole. ebben valoban "zsenialis" volt.

>A leiras tobbfelesege pl. bizonyara
>epp azert is talalhato meg, mert fel se tudtak fogni, mi is
>tortent.
hat attol meg a jelenseget le lehetett volna pontosanirni. masreszrol
visszakerdeznek. tegyuk fel, hogy JEzus nem tamadt fel, hanem nem halt
meg a kereszten, hogy igaz a graves-i verzio, es Jezus tulelte a
feszitest, hogy a katona landszsaja megkonnyebbitette, mert a
felgyulemlo viztol megszabaditotta tudejet, es pont ezaltal megmentette
a fulladastol (a keresztre feszitettek ugyanis megfulladni szoktak!).
namost tegyuk fel, hogy ezek utan bevittek a barlangba, aztan a
foldrenges elmozditotta a kovet, majd Jezust felebresztette,a ki
kisetalt a barlangbol es odament a tanitvanyokhoz. ezt a tanitvanyok nem
erthettek, mert a kor orvosi szinvonalan ez lehetetlen volt. tehat a
tanitvanyok neme rtettek, ertheto ebben az esetben, hogy ok MIVEL NEM
ERTETTEK egy ennyire vallasos leirasat adtaka  dolognak, miszerint Jezus
feltamadt? ugye, hogy sajat gondolatmeneted szerint nagyon is ertheto ez
a verzio?:)


>(A 26. fejezetben pedig nincs szo errol, csak magarol a

>talalkozasrol - mert ez a lenyeg.) Es nem gondolod, hogy az egyhaz
>is nagyon jol tudta, hogy nincs szo szerinti egyezes a ket
>tortenetben? Csak azt is tudtak, hogy ez nem is szukseges
>kovetelmeny. Az esemeny lenyegeben nagyon is jo az osszhang, es
>Pal eleteben tortent fordulat szempontjabol is.
a lenyeg, nem lenyeg szovarazslasod csak egy dolgot takargat
prekoncepciot. hinni akarod, ezert neked az eleg.


>Es nem gondolod, hogy az egyhaz is nagyon jol tudta, hogy nincs szo
szerinti egyezes a ket
> tortenetben?
de nagyon jol tudom, eppen ezert meg is van a  velemenyem az egyhazrol.

>Akkor talan tanulmanyozd at jobban az Ujszovetseget.
>Velemenykulonbsegek voltak, ez termeszetes is. De milyen legbol
>kapott allaspont, hogy kerdeses, hogy Pal egyaltalan Peterekkel
>egyetertesben mukodott?!?
1) konnyu a megallapodast megkotni, ha Jakab nem tudta, hogy Pal mire
keszul. Hitler is kotott bekeket es szovetsegeket, jelenti-e ez azt,
hogy azok a felek egyetertettek Hitlerrel?:)
ami a felvetes alatamasztasat illet:
2) Pal alig talalkozott az apostolokkal, Gal szerint csak futolag
3) Pal alig emlit tortenelmi adatokat Jezusrol, ismeretanyaga lenyegeben
egy-ket hallomas es az "egi suggalat", ami persze a sajat kis
gnosztikus-platonikus spekulacioja.

>> Istennek van alkalma reprodukalni.:)
> Ne feledd el, hogy Isten nem a rabszolgad, akit ugy ugraltathatsz,
> ahogy Neked tetszik! :-)
1) ne feledd, hogy en pedig meg annyira nem vagyokisten rabszolgaja,
akit ugy ugraltat, ahogy tetszik. en bizony nem hiszek, ha nem
reprodukal. ha letezik, akkor majd a Mennyorszag kapujaban szamonker.

megvan a racionalis vedobeszedem.
2) "istennek" termeszetesen szabadsagaban all az, hogy azt tegyen amit
akar, de ha van egy csoppnyi esze, akkor belatja, hogy ertelmes ember
nem fog hinni, ha nem mutatja meg nekik azt, amit ahhoz meg kellene.
istenvagy nem akarta eddig, hogy en higyjek, vagy agyalagyult, vagy nem
letezik. valaszthatsz.:)

>Ezt en is annak tartom. De hol mondtam en Neked, hogy fogadj el
>barmit is a Bibliabol? Egyetlen egyet kertem elfogadni: azt, hogy
>ismerd be: nem tudomanyos kerdesrol van szo, mivel a tudomany
>keptelen ezeket megbizhatoan ellenorizni - epp a reprodukalhatosag
>hianya miatt nem is tartozik a kompetenciajaba -, es ezert ne
>nevezd tudomanytalannak se a hivo allaspontot.
1) a sajat rogeszmes szohasznalatodat hasznalod. a Biblia racionalisan
elfogadhatatlan, ezt mutattuk ki, nem csupan tudomanyossagrol volt szo.
marpedig a "mi van" kerdesre csak racionalis valaszt ertelems adni. a
nem racionalis valaszt hivjak fikcionak, mesenek. tehat a Biblia fikcio,
mese (akkor is, ha veletlenul igez lenne)

>Csak annyit probaltam megmutatni, mik
>azok, amik szamomra meggyozoek az evangelium igazsaga mellett -
>sose allitottam tudtommal, hogy ezek minden ketseget kizaro
>alatamasztasok volnanak, ami alapjan Neked is hinned kellene.
azaz tulajdonkeppen azt mutattad be, hogy egy nem megalapozott allitas
hogyan magyarazgathato meg, amennyiben mindenkeppen magyarazgatni
akarjuk. ez nem nagy szam. barmilyen meset, fikciot tudok magyarazgatni
es racionalizalni, de attol az meg nem racionalis. pontosan azert, mert
BARMELYIKkel meg tudom tenni. akkor pedig miert pont az egyiket
valasztanam? a Buddhizmus, Mohamedanizmus, Taoizmus, Satanizmus, es
barmilyene szement hitet hasonloan meg tudok racionalizalni.

ez a fajta viselkedes, amit csinalsz, hihhetetlenul veszelyes, a
maganeletben es a tarsadalomban hihetetlenul veszelyes az, amikor valaki
az onkenyes, szubjektiv erzeseirol nem vallja be, ahogy azok szubjektiv
erzesek, hanem racionalizalassal alatamasztottnak mutatja be oket. a
paranoia peldaul pont ilyen.

>> Tetelezzunk fel egy hipotetikus csodat, mondjuk azt, hogy
>> az egyik osember meghalt es feltamadott. Nos, akkor milyen
igazolasokat
>> varhatok en errol?
> Ez megint teljesen felrevisz. Majd ha a keresztyenseg azt allitja,
> hogy a Messias osember volt, akkor van miert ezen tanakodni.
> Azonban a keresztyenseg egy zsidot allit Messiasul elenk, ahol mar
> letezett az irasbeliseg, stb.
en azt allitom. szerinted epeszu vagyok? ha nem, miert? az mar kiderult,

hogy irast nem varhatok, milyen igazolast varhatok, milyen cafolast
tudsz felmutatni? epeszu dolog-e hinni az allitasomat?

>A peldad azert is eleve rossz, mert egy ilyen esetrol nem is lenne
>hiradasunk - se hiteles, se hiteltelen. Vagy ha volna, akkor mar
>lehetne vizsgalni, mit is lehet kezdeni vele - de akkor a mai
>tortenelmet alaposan at kellene szabnunk...
peldamnak pont ez a szerepe. es azt allitom, hogy Jezus korabol is eleve
nem lehet olyan eros es hiteles hiradasunk, ami alapjan elfogadjuk. te
mondtad, a Jezus tortenetet lenyegeben ma mar nem lehet jol vizsgalni.
tehat ha az osember idejebol nem tartasz megalapozottnak egy ilyen
hitet, akkor Jezus korabol sem lehet ezt meg keresztul vinni. ha letezik
isten, akkor oriasi hibat kovetett el az idopont kivalasztasaval.:)
valamikor most, a 20. szazadban kellett volna.

>> en nem eleve vetem el. en eleve semleges vagyok, es akkor fogadom el,
ha
>> megvannak a bizonyitekok.
> Azaz megiscsak eleve elveted, es majd ha ezen kiindulasod ellenere
> meggyoznek, akkor elfogadod. Csak epp ebbol a kiindulasbol nyilvan
> nem gyoznek meg, ugyhogy nem kell felned attol, hogy el kell majd
> fogadnod! :-)
vagy a semmi nem igaz hipotezis a nullhipotezis, vagy a minden igaz. a
semmi nem igaz alapbol fel lehet epiteni egy olyan megismerest,a mi csak
az igazolt dolgokat veszi igaznak. a minden igaz hipotezisbol cafolassal
sajnos nem lehet eljutni egy egyertelmu vilagkephez, tehat ez az ut nem
jarhato.
ez a ket ut az, amely eloiteletmentes. aminden mas ut eloitelettel
terhelt. a ket utbol csak az en utam mukodik, tehat ezt kovetem.


>Vannak a tudosok kozott nezetelteresek. (Ez teny.) Fenti logikad
>szerint akkor nem fogadhato el, hogy egyertelmu tudomanyos
>eredmenyek vannak?!? Dehogynem! Tessek eleve azt is megnezni
>vegre, miben vannak az elteresek, mekkora a jelentoseguk, stb.!
a "mekkora" es a "jelentoseg" szavak hasznalata eleve prekoncepciot
jelent. a tudomanyban az a kulonbseg, hogy a velemenykulonbsegek
empiriaval es logikaval egyeztethetoek. a tudomany nemismer el olyan
eredmenyt, amiben velemenykulonbseg lenne, es a ket velemeny kozott ne
lehetne donto kiserletekkel egyeztetest tenni. mindig van donto kiserlet
(pl. 1919-es fenyelhajlas)

>> enosszehasonlitottam a Buddhizmust akeresztenyseggel, alapveto
elteres
>> vanlenyegi kerdesben. ez szamomra zurzavar, es amegismeres csodjet
>> jelenti.
> Mar megint kutyulsz! Nem a vallasokrol folyik a vita, hanem a
> keresztyen hitrol!
1) szamodra.:)
2) elhangzott egy olyankijelentes, hogy ahit a megismeres eszkoze. a
Buddhizmus es a KEresztenyseg kulonbsege demonstralha, hogy nem az.

>Hat epp az a baj, hogy nem lehet. Mit gondolsz, miert van az, hogy
>a tudomany irant erdeklodok a TUDOMANYon annyi mindent
>osszehordanak, es amikor egy reszteruletre kiigazito valaszt
>kapnak, akkor sem fogadjak el, hanem tovabb csurik-csavarjak
>kiforgatott paradoxonjaikat
mert szeretnek vitattkozni.:) nem akarnakok megerteni, ha meg akarnak
erteni, akkor konyvet olvasnanak, vagy eloadasra mennenek, illetve elobb
egy kis matekot tanulnanak.

>Vedd mar vegre eszre, hogy a tudomany sem univerzalis, es bizony
>nagyon is szuk kor az, aki egyaltalan fogni tudja az adasait! Nem
>tudomanybol, hanem emberbol vagyunk... :-)
minden ember kepes a tudomany megertesere, de nem mindenki akarja
megerteni. ahogy minden ember kepes a fozestudomanyra, de nem mndenki
foz (jol).


math

Szakacs Tamas:

>Gyerekek! Hat kezdettol fogva ezt allitottam! Amikor azt mondom,
>hogy a keresztyenseg hitkerdes, nem pedig tudomanyos kerdes, azzal
>termeszetesen azt is mondom, hogy tudomanyos bizonyitas
>vonatkozasaban nem dontheto el - azaz valoban 'lehet' akar igaz
>is, hamis is.
csakhiogy nem pusztan ez volt a kerdes, hanem az, hogy a hit megismeres,
es nem puszta veletlen talalgatas, nem mese, esnem fantasztikum
(belatod, hogy egy sci-fi is lehet igaz es hamis is?)


mondok egy peldat:

van egy hipotezisem, miszerint a fejem mogott van egy Lila, Lathatatlan
Egyszarvu (Invisible Pink  Unicornis). Lehet ez igaz? Lehet. Lehet ez
hamis? Lehet. Lehet a kerdest tudomanyosan (racionalisan) kezelni? Nem.
Nemlehet sem cafolni, sem igazolni. Ha tehat en azt a meggyozodest
vallom, hogy ott van, akkor az hit kerdes? Hat persze.

Namost hasonloan lehetnek, akik azt hiszik, hogy ott fekete, sarga,
zold, pegazus, griffmadar, tuzokad sarkany. stb. van

ezek mind tudomanyosan (racionalisan ) kezelhetetlen temak. Ezek mind
hitkerdesek. Min mulik, hogy ki mit hisz? Azon, hogy eppen milyen kedve
van. Nem tudod ellenorizni, hogy ki miert hiszi, amit hisz.

Megismeresnek mondhato ez a Lathatatlan X Y-rol szolo hit? A legkisebb
mertekben sem, csak bizonytalansagot,  kaoszt eredmenyez, egy fikarcnyi
megismerest sem. Miert nem? Mert ellenorizhetetlen. Ami valosagrol szolo
allitas es ellenorizhetetlen, az ertelmetlenseg.

A dolgon alapjaban mit sem valtoztat, ha azt allitjak a hivok, hogy az
IPUkrol szemelyes transzcendens tapasztalataik vannak, illetve konyveket
mutatak fel,a melyekben irnak az IPUkrol. Szubjektiven es konyvekben
sokminden allitas van, ezekkozott igazsagot tenni, es megismerest
muvelni csak az objektiv racionalis modszerrel lehet, ez a tudomany.

math

Szakacs Tamas:

Popper az adott reszlettel kapcsolatban ertelmezesem szerint (mely
meglehetosen alapos olvasasbol fakad) azt akarta kifejezni, hogy a
megismeres sohasem lehet bizonyos, elmeleteink mindig fejlodnek, sohasem
lehetunk a teljes igazsag bizonyossaganak birtokaban, mindig varhatjuk
az elmeletek cafolatat es torekednunk kell rajuk.  Azonban Popper ezt a
mechanizmust pozitivnak talalta, ez a tudomany fejlodese, es ez a
modszer nem a tudomany megismerro tevekenysegenek kudarcat, hanem
eredmenyet jelenti, a tudomany megismeri a valosagot, Popper realista
volt, csak eppen ez a megismeres konvergencia tipusu, es nem veges
lepeses.

>Sajnos nem eleg gyozkodni, sot, meggyozni sem - ido is kellene.
>Amugy pedig erre a kerdesre nem biztos, hogy valaszt adott volna
>meg az sem, ha kiolvasom az osszes konyvet - leven meg is kellene
>talalni az idezett helyeket (emlekezetem szerint a Laci altal
>kuldott riport-vitaban nem volt pontos hivatkozas).
szerintem az "idezet" nem idezet, hanem suritett interpretacio volt.
(persze nem tudom kivulrol Poppert)

>Az egyetlen gond ezzel, hogy temerdek ember peldajan epp az
>ellenkezoje figyelheto meg: erosen nem akarja, es aztan megis
>meggyozodeseve valik...
tudat es tudatalatti kozott oriasi szakadek lehet.:)

>Na persze, kizarolag Te vagy az, aki mindenhez ert, de legalabbis
>foglalkozott vele! Nem az a baj, hogy nem talalkoztam meg a
>pszichologiaval, hanem az, hogy ezekbol a talalkozasokbol arrol
>gyozodtem meg, hogy vagy csak trivialitasokat tudnak mondani, vagy
>annyira ellentmondoak az iranyzatok, hogy nem lehet megbizni
>bennuk. (Mintha ezert nem fogadnad el a vallasokat. Most akkor a
>pszichologiat miert fogadod el olyannyira, hogy ezzel probalsz
>ervelni?)
1) nem tekintem a pszichologiat tulsagosan biztos tudomanynak, egyike a
legtudomanytalanabb es leglabilisabb tudomanyoknak
2) nem ervelek a pszichologiaval, csupan ramutattam arra, hogy mi vonja
ketsegbe a vallasok linearis, egyszru ertelemzeset (amit hiszunk, az ugy
is van)
3) ha a pszichologiat ingovanyos dolognak tekinted, akkor a vallasban
nem igazan lehetsz hatarozott, mivel a vallas az ember "lelkehez"

kapcsolodo folyamat, a hit szellemi allapot, tehat ha a "lelekrol" nem
tudsz semmi biztosat, akkor mit tudhatnal ezen lelek egy jelensegerol?

>> szamomra nincs hitbeli kerdes, mert
>> ennem vagyok hivo. engem eloszor arrol kell meggyozni, hogy van
hitbeli
>> kerdes, hogy valamit hinni kellene. elnezest.
> En meg mar kezdettol fogva mondtam, hogy ilyen uton nem lehet
> megismerni a hitet, cafolni pedig vegkepp nem lehet.
az ellenkezoje az, hogy "valamiben hinni kell" hat ez hogynemondjam
persze, hogy felreviszi a megismerest. ha valamit "kell", akkor mar ez
az egy elv torzithatja az igazsagot.

>Valoszinunek tartom, hogy Lukacs - aki csak kesobb csatlakozott
>Palhoz - a legalaposabb utanajarassal sem tudott mindent, amikor
>leirta az ApCselt.
ezzel beismerted azt, hogy Lukacs jonehany dologrol nem tudott, es azt
is, hogy ez nem akadalyozta meg abban, hogy ugyanakkor leirja
elkepzeleseit ezen dolgokrol. namost ha a kor es az apostolok
mentalitasa ilyent megengedhet, akkor ugyebar nem feltetelezhetjuk azt,
hogy aki nem maga volt szemtanu, az bizony mindent olyanpontosan irt le,
ahogy tortent. ezzel az evangeliumok hitelesseget ketsegbe kell vonnunk.
QED.

>Termeszetesen ez nem tul szep magyarazat, annyi azonban biztos,
>hogy Lukacs nem tud az Arabiai tartozkodasrol.
nem bizony. az ideologiagyartas hipotezise sokkal esszerubben hangzik.
Lukacs azert masitott a torteneteken, hogy az elkovetkezendo vallas
mitoszat megteremtse, es hangzatosabba tegye. Lukacs azert irt arrol,
hogy Pal visszatert Jeruzsalembe, hogy a pali szekta hitet jobban
alatamassza. ki kellett bekiteni a ket szektat, es egy vallassa otvozni,
ehhez szukseges volt az, hogy azt alatszatot keltse, hogy Pal a 12
apostollal egyetertesben, szoros kapcsolatban, egybehangzoan es igy
nyilvan lenyegeben helyes dolgokat tanitott. Pal meg oszintebb volt, de
Lukacsnak mar meg kellett szepitenie a tortenetet, ezert Pal az
igazsagot irta: nem jart jeruzsalemben, Lukacs viszont ugy ir, hogy
jart, mert az hitelesebbe teszi pal hirdeteset.

na, nem esszerubb es emberibb magyarazat?

>Bizonyos szempontbol olyan ez, mint pl. a mult szazadfordulo
>fizikaja: hirtelen sok minden zavarossa, ellentmondasossa valt.
>Aztan lassankent ossze tudtak rakni, mit is kell modositani a
>klasszikus fizikan - de nem kellett kidobni, mint ami az
>ellentmondasok miatt teljesen hasznalhatatlan.
na persze, ha Palnak kvantumallapota volt, akkor minden ertheto.:)

>Na es a logikat mivel alapozod meg? Ezzel semmivel se jutottal
>elorebb. Plane, hogy Te ezeket tulajdonkeppen osszemosod.
a logikat nem alapozom meg. enlogikus vagyok, te ha logikus vagy,
ugyanazt kell, hogy valljad,a mit en, ha nem azt vallod, akkor nem vagy
logikus, azaz illogikus vagy. vannak ilyen emberek.:)

>Ugyan mar! Epits nekem matematikat a semmibol! Az is eppugy
>korkoros lesz, ha akar csak egyetlen axiomat el mersz fogadni
>bizonyitas nelkul! Vagy tudsz axiomamentes matekot? ;-)
matekot nem. de fizikat igen. a valosag a kerdes, nem pedig a gondolati
vilag.

>Ha Jezus feltamadasra vonatkozik a kerdes, akkor azert, mert a
>megvaltast egyszer es mindenkorra elvegezte, ugyhogy 'nincs helye'
>ismetlesnek.
tevedes. a megvaltas dolog a hitemtol is fugg, a hitem pedig a jelenben
van. a jelen pedig idofuggo.:) van helye a reprodukcionak megvaltas
szempontjabol is. isten (ha lenne), ezzel az eljarasmoddal nem volna
egyenloen igazsagos az emberekhez a megvaltas elott, es a megvaltas utan
sem, az ido es ter fuggvenyeben.

tudod ez olyan, mintha a Magyar Torvenykonyv csak tiz evvele zelott es
csak Kiskunhalason lenne kaphato.:)

>Azaz: ha meg nem tortent meg e teren a reprodukcio, az nem mond
>ellent a keresztyensegnek, leven nem tudjuk az orat es napot...
naja, de anelkul ez nemis ellenorizheto predikcio, azaz ertelmetlen.


>> egy altalanos megjegyzes:
>> termeszetesen, ha elfogadnam a te hitedet, es kozel mennek a
>> keresztenyseghez, es a te paradigmadban elfogadnam bizonyiteknak
azokat
>> a dolgokat, ha engednek a teged atitato erzeseknek, ha ugy olvasnam a
>> Bibliat, ha hallgatnek a szivemre, akkor enis meg lennek bizonyosodva
a
>> Keresztenyseg igazarol (bar meg mindig problema lenne a
>> konzisztenciaval).
> Akkor viszont minek agalsz annyira meg mindig?
mert annak ellenere, hogy ha igy tennek, akkor ez igy mukodne, azt
allitm, hogy ez helytelen. mert
1) a "mi van" kerdesben nem szabad szukebb keretrendszerekbe zarkozni,
nem szabad erzesekkel atitatodni es bizonyos konyvek tudatalatti
hatasanak engedni
2) azert, mert ugyanez igaz a Buddhizmusra es mas vallasokra is. most
akkor milyen alapon valasztanek? es mivel nem lehet alapom a
valasztasra, akkor miert is valasztanek?

>Ami nem a
>tudomanyhoz tartozik, az bizony nem a tudomanyhoz tartozik, tehat
>nem is akarom bizonyitani - Te meg ne akard cafolni, es maris
>megegyezhetunk...
vegtelen sokminden van, ami bizonyithatatlan es cafolhatatlan. az
igazsag tekinteteben ezek mind marhasagok.

math
































math