Haho!

 wrote:
> A tudomany mai allasa szerint nem eldontott, hogy a virusok elok vagy
> pedig nem. A kulonbozo tudosok akik a virusokkal foglalkoznak mind vi-
> tatkoznak, hogy elonek tekinthetok-e a virusok vagy pedig nem.
> Tehat nem eldontott dolog, hogy elnek vagy nem.
Szerintem, ha az altalad felsorolt fogalmakat tekintjuk, ugy elonek
szamitananak, de szerintem nincs ertelme az elet fogalmanak ezen a
szervezodesi szinten. Arra a kerdesre, hogy milyen izu a cukor nem tul
ertelmes valasz az, hogy feher.

> A prokariotaknak (akik mindanyiunk szerint eloek) a kovetkezo
> tulajdonsagaik vannak:-anyagcserevel rendelkeznek
>                        (endocitozis, exocitozis,fagocitozis,
>                         be-ki legzes
Mi ez a be-ki legzes????? Fagocitalo prokariota?????? Meg az endo- es
exocytozisukban sem lennek biztos!

>                       -kepesek onaloan szaporodni
>                        (a sajat RNS/DNS-uket letudjak masolni
>                         mas elolenyek segitsege nelkul)
Az RNS-ed te sem vagy kepes lemasolni! Hacsaknem veletlenul egy
retrovirussal szalltam vitaba, aki tagadja sajat elo voltat. :)

>                       -megvan a kornyezethez valo alkalmaszkodo
>                        kepeseguk.
>                       -vegul kezdetleges imunrendszerrel is
>                        rendelkeznek(vedekezes a bakteriofagokkal
>                        szemben).
> Az aminosavak (mindanyiunk szerint elettelenek) viszont nem
> rendelkeznek ezekkel a tulajdonsagokkal.
Hogy kerultek ide az aminosavak???

> Ha a virusokat megvizsgaljuk akkor azt tapasztaljuk, hogy ok
> szinten nem rendelkeznek ezekkel a kepesegekkel.
Butasag!

> Mert anyagcserevel nem rendelkeznek,
Pont annyi anyagcserere kepesek, amennyi a sajat kornyezetukben torteno
tuleleshez, szaporodashoz szukseges. Eppen ugy mint az ember, aki
szinten a kornyezetet hasznalja fel a sajat tulelesehez.
Vagy tudsz te a napfenybol szervesanyagokat produkalni? Esetleg
cellulozt emeszteni? Vagy vitaminokat szintetizalni? Ha mindezt nem
tudod onaloan megtenni, akkor nem vagy eloleny, mert ha nem onalloan
teszed elpusztulsz?

> a szaporodasukhoz mas
> gazdaszervezetekre van szukseguk,
Emlitettem, hogy a gazdaszervezet a sajat kornyezetuk. Te sem tudsz a
kornyezeted nelkul szaporodni!

> a kornyezethez nem alkalmaszkodnak, 
Oriasi tevedes! Tobbfele modon is kepesek alkalmazkodni!
Egy reszuknek allandoan valtoznak a burokfeherjei, hogy ezzel is
elkeruljek az immunfelismerest.
Sok virus pl. herpeszvirusok neha ugy leteznek a sejtben, hogy csak
egyetlen feherje es a DNS-uk van jelen, igy szinten nem kepes az
immunrendszer felismerni, eltavolitani oket. Viszont neha fogjak
magukat, megszintetizaltatjak az osszes feherjejuket, es szaporodnak egy
kicsit. Raadasul a gazdaszervezettel mar evmilliok(?) ota egyuttelo
virusok "kinosan ugyelnek" arra, hogy a fertozesuk ne jarjon a
gazdaszervezet de legalabbis ne az osszes gazdaszervezet halalaval. Mi
ez, ha nem a kornyezethez valo alkalmazkodas!
> imunrendszerrel sem rendelkeznek.Ez nem is csoda hisz csupan
> az orokito anyagbol alnak plusz nehany feherjebol 
Akkor meg minek is kellene nekik, nem? Neked sincs szukseged
kopoltyukra.

> zar elv),-persze mozgasra keptelenek-, 
Mert minek.

> A virusok "elete" tehat nem mas mint nehany kemiai reakcio, 
El kell, hogy szomoritsalak! Ugyan ezt tesszuk mi is, csak nagyuzemben
es bonyolultabbul.

Gogy

Aggod Jozsef irta:
>Valaki meg tudna magyarazni, hogy miert nincs egyenlo idokoz az
>holdfazis-negyedek kozott?

   Elsosorban azert, mert a Hold nem kor palyan kering a Fold korul, ezert
palyamenti sebessege valamint a Foldrol megfigyelheto szogsebessege nem
allando. Es mivel a holdfazisokat a Fold, a Nap es a Hold egymashoz
viszonyitott helyzete hatarozza meg, ezert bar kissebb mertekben, de a Fold
palyajanak excentritasa is beleszol a fazisok alakulasaba.


SAaB

Ui.: Egy tovabbi erdekesseg: Bar azt mondjuk, hogy a Hold mindig egyazon
oldalat mutatja felenk, valojaban ez nem pontosan igaz. Egyreszt mivel a
Hold tengelykoruli forgasa egyenletes, Foldkoruli szogsebessege viszont nem.
Igy a Holdfelszin lathato resze kelet-nyugati iranyban megnagyobbodik.
Masreszt azert, mert a Hold forgastengelye nem pontosan meroleges a
palyasikjara, igy egy kor alatt egyszer az eszaki, egyszer pedig a deli
polusanak videkere latunk ra. Ezt a ket jelenseget nevezzuk hosszusagi es
szelessegi libracionak, es ezeknek koszonhetoen a Foldrol a Holdfelszin
mintegy 59%-a megfigyelheto.

Kedves Math !

>.. olyan temakat dongetnek, amik mar letisztazottak, vagy 
>legalabbis tisztazottabb megfogalmazasaik, elmeleteik vannak.

A biocomputerek  cikk csak SAJATOS bevezetese akart lenni 
egy olyan kapu dongetesenek, melyet sokaig zartnak hittem,
de most egeszen vilagos, hogy nyilni latszik.
A tema - amit majd egy mas alkalommal szeretnek koruljarni,
utazas a koponyan belul - lesz.

Csak jelzem, hogy tudatalattim atkopogott: megoldott
egy remenytelennek tuno globalis problemat az elmult 
nehany nap alatt, csak eppen nehezen folyt vele a parbeszed.
Eszre sem vettem, hogy dolgozott valamin, ami engem 
regota izgatott.  (lehet, hogy mikozben aludtam ?)
O titokban segitve szorgalmasan vegezte a korrelacios 
analizist a hatterben. 
Most mar bizonyos, hogy multitaszkos rendszer vagyok :)
Miutan befejezte a munkat, s a tenyek teljes ismeretenek 
hianya folytan hianyzo mozaikreszleteket sikerult eloallitania,
kipotolnia kiserletezessel, veletlen-generatorai segitsegevel,  
- letrehozta, majd stabilizalta a harmoniat teremto 
priodikus jeleket odabent. 
( Nem egyszeru automata. Akkor is kepes donteni,
 amikor nincs egyertelmu optimum. )

Amikor vegre nehezen sikerult atpasszolnia a labdat,
akkor eloszor csak halvany intuiciokent jott be a kep,
de kesobb kiderult, hogy logikus rendbe rakhato.

Most meg hatra van a tudatom feladata: Meg kell fogalmaznom
verbalisan a _gepi kodban_ kapott, kiszivarogtatott 
uzeneteket, hogy koznyelvi szinten atadhato legyen 
erto es erdeklodo egyedeknek is, megvitatas celjara.
Igy mukodok en.  Remelem kibirtok !  :)

Elotte azonban ki kell fujnom magam egy kicsit.
Halogatom, halogatom, de nem odazhatom el a vegletekig.
Mindenkeppen szeretnem megirni az agymukodes hasznalhatonak
tuno modelljet, mert fogalmam sincs arrol, hogy biologiai 
oraim hogyan bannak el a 2000-es datumvaltassal.
En ugyanis nagyon oregnek erzem magam.
Peldaul ha csak az anyagomat tekintjuk - szinte 
egyidos vagyok az Univerzummal. 
Amiatt gondolom, hogy valamivel azert kisse fiatalabb
kell legyek a vilagnal, mert itt nalunk - ugy mondjak -
lassabban telik az ido a gravitacio miatt.
:)

>a szamitogep elvben egy univerzalis turing gep. ennek az 1940-es 
>evekben kialakult a matematikai elmelete. 

Tudok rola.
Ha a szamitastechnikat Turing gepenek ismertetesevel
kezdenek oktatni, megkonnyitenek a mai szamitastechnika 
alapjai irant erdeklodok dolgat.

Ennek ellenere a Turing-gep csak egy lehetseges elvet
reprezental.
Nem hiszem, hogy a szamitogep fogalma altalanossagban
azonosithato lenne vele. Hiszen analog szamitogepek
is vannak, illetve neuronhalok, es kulonfele oszver 
rendszerek. A lehetosegek korlatlanok.

>>Ha a programokat nem celzottan irna'k, hanem veletlenszam-
>>generator allitana elo oket -  memoriaba toltheto
>>8192 bites binaris kodcsomagokkent, s ezutan kiprobalnank,

>Ez megint nyitott kapu, a programokat meg genetikus algoritmusokkal 
>is lehet tenyeszteni.

Ez erdekes. Lehet, hogy a program mutacioinak gamma-verzioit
a Csernobil Tours kft.-nel lehet megrendelni ? :(

Vajon az eredmenyek hogyan tesztelhetok ?

Osszehasonlitasul:
Meg a csekely  8192 bites tarban eloallithato programok
sem tesztelhetok tapasztalati modszerekkel, hanem csak elvi uton, 
matematikailag lehet oket elemezni, hogy mit is tenne 
valamikor egyszer a nyulfarknyi programocska, 
ha vegre, sokara lefutna.

Pl. a leheto leghosszabb ideig futo program
futasi ideje ebben a tarban messze tullepne az
altalunk velt vilagegyetem elettartamat.
Ez - egy sorainak szamat tekintve rovidke program lenne,
mely a tarat mondjuk 8000 bites binaris szamlalo funkciora 
hasznalna munkateruletkent.
Azaz  ...000, ...001, ...010, ...011, ..100,   stb. kodokat 
allitana elo folyamatosan, s mindezt az idok vegezeteig tenne.

Ha a leptetes frekvenciaja  pl. 300MHz-es lenne, 
akkor is -  10billiard ev alatt meg csak kb.
10 a 30-adikonnal tartana a szamlalas. 
Es hol van ez meg a 10 a 2400-adikontol, 
ami az 1kbyte-os, tancteremnyi memoriaban elvileg 
lehetseges ?

Technikankra jellemzo az az ellentmondasos helyzet, 
hogy a ma hasznalatos szamitogepek kozul sok meg a 
nyomorult 2000-es datummal sem tud megbirkozni, 
valamifele kulonos bit-takarekossagi okra 
visszavezethetoen.

Valamit ki kene talalni erre.
Pl. egy  radioadast hajnalban adaskezdetkor mindig fulelo, 
beszedfelismero chip lehalaszhatna az eterbol az
aznapi datumot, es soros vonalon atlokhetne a PC-nek.

A chipet es a kommunikacios interface-t be lehetne epiteni 
egy low power kialakitasu Szokolba. :)

Udv: zoli

Sziasztok!

Sajnos nem latom ki vette a faradtsagot, hogy valaszoljon a kerdesemre de
minden esetre tiszteletel koszonom a kivallo informaciokat! Mar csak ket
kerdesem volna:  hol, mien cimen erheto el a Magyar Nuklearis Tarsasag
lapja, valamint az, hogy tudtok-e a temaban valami levelezo listarol
esetleg?

Koszonettel:
Kovacs Ferenc

>  1, A legfontosabb poblema az energia kerdese,honnan volt az energia
>  ami biztositotta cukrok, aminosavak, nukleotidok, zsirok 
>  kialakulasat az eppitoelemeikbol?Marpedig energiara szukseg volt
>  nem is kevesre.    

Ott van az UV-sugarzas, a villamlas, a tengeralatti hoforrasok..
Lehet valogatni, melyik szimpatikus.

>  2, A masik dolog a legkor kerdese az elmeleted szerint milyen volt
>  a foldi legkor oxidalo vagy pedig redukalo?

A geologusok szerint redukalo.

>  A spontan letrejott megfogalmazas kicsit pongyola, magyarazatkent 
>  pedig egyaltalan nem helytalo. A spontan kialakulas ugyanis elentmond 
>  a termodinamika masodik fotetelenek, tehat nem letezik.
 
Olvasgasd gyakrabban a TUDOMANYT :) A masodik fotetel csak zart 
rendszerekben ervenyes, a Fold pedig kap kivulrol energiat.

> "Valahogy" ezt a szot hasznalod valahogy, barki mondhatja akar azt 
>  is, hogy egy iroasztalbol fejlodtek ki az egysejtuek, magyarazat
>  valahogy, ez teljesen elfogadhatatlan.

A valahogy tenyleg eleg pongyola, viszont mar a korai szimulacios
kiserletekben is allitottak elo purinokat es pirimidineket (ugyebar 
ezek a szobanforgo nukleotidok is)
 
>  Megint azt irod egyzercsak ez nem magyarazat.Egyebkent is azt  
>  mondtad, hogy nem RNS volt az informacios anyag akkor HOGYAN 
>  alakulttak ki a teljesen mas szerkezetu nukleinsavak.   

A DNS es RNS kozott (mint a neveben is benne van) egyetlen OH
csoport a kulonbseg (nomeg hogy az RNS-ben timin helyett uracil
van, de ez masodlagos)

>  Ha meg ki is alakult a DNS akkor is hogyan keletkeztek a 
>  feherjek es hogyan masolta le a DNS onmagat feherjek nelkul.

Az RNS csinalta. Ugyanis vannak enzimaktivitassal rendelkezo RNS-ek
meg ma is (ezek a ribozimek). Altalaban mas RNS-eket vagnak 
specifikusan, de a minden sejtben elofordulo molekulak kulcsfontos-
sagu reakciokban jatszanak szerepet: azota is RNS-rol keszul a feherje,
raadasul mas RNS-ek keszitik a riboszomakban (azert ebbe belekontarkodnak
mar feherjek is), es mindehhez a nyersanyagot, az aminosavakat megint
csak RNS-ek szallitjak. Molekularis kovuletek :) 

> Ez nem biztos, hogy mindig igy tortenik mert sokszor tudatos 
> tudomanyos szures folyik. Az eppen favorit elmeletek elleni           
> bizonyitekokat tudatosan vissza tartjak

A regi jo osszeeskuves-elmelet :) En vegulis valamennyire benne
vagyok a dologban (tudomanyos munkatarskent), de ennek semmi
nyomat nem latom, de hat lehet hogy en is osszeeskuvo vagyok :)

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

>Kedves Bela!

Kedves Balazs! :)

>A prokariotaknak (akik mindanyiunk szerint eloek) a kovetkezo 
>tulajdonsagaik vannak:-anyagcserevel rendelkeznek
>                       (endocitozis, exocitozis,fagocitozis,
>                        be-ki legzes)         

Erre meg visszaterunk.

>                     -kepesek onaloan szaporodni 
>                       (a sajat RNS/DNS-uket letudjak masolni  
>                        mas elolenyek segitsege nelkul)

Hadd kerdezzem meg hogy te mint faj :) kepes vagy-e lemasolni a DNS-
edet mas elolenyek segitsege nelkul? Vagyis kepes lennel-e szaporodni,
egyaltalan eletben maradni ha nem eloskodnel mas elolenyeken? Nalad
ezt egy kicsit direktebben csinalja a galandfereg, annal is direktebben
a sejtekben eloskodo prokariotak (amik, mint tudjuk, elolenyek :),
es meg direktebben a virusok. 

>                      -megvan a kornyezethez valo alkalmaszkodo
>                       kepeseguk.

Ez bizony a virusoknak is megvan, eppen ez az egyik dolog amiert elonek
velem oket

>                      -vegul kezdetleges imunrendszerrel is 
>                       rendelkeznek(vedekezes a bakteriofagokkal
>                       szemben).

Szinten van a virusoknal, csak ertelemszeruen nem a kivulrol jovo
eloskodok, hanem a gazda elharitorendszerei ellen iranyul.

Velemenyem szerint az elonek nem kriteriuma az amit altalaban 
anyagcserenek nevezunk (egyebkent bizonyara tudod, hogy anyagcserednek
a leginkabb kulcsfontossagu reszet nem te vegzed, hanem prokariota
szimbiontaid, valamint talan azt is hogy onalloan reprodukalt DNS-edben
sejtenkent mintegy tizezer potyautas virusgenom huzza meg magat, amik mar
tobb millio eve egyutt utaznak velunk :) A legfontosabb a szaporodas,
az anyagcsere csak azert kell, hogy ehhez energiat es nyersanyagot 
szerezzen. A masik nagyon fontos kriterium, hogy a kornyezet valtozasaira
reagaljon, es annak esetleges kedvezotlen valtozasait elharitsa. A virusok
(es minden) mas eloleny) ezt genetikai szinten valositjak meg, mutacioval
es szelekcioval, azaz evolucios valtozassal (kezenfekvo pelda erre a HIV)

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

Kedves tudosok!

Balazsnak mindenben igaza van.

Egy kis kiegeszites. A tudomany minden muvelojenek tisztaban kell lennie
azzal, hogy megallapitasai csak bizonyos hatarok kozott igazak.
Peldak: Relativitaselmelet. A klasszikus fizika csak a fenysebessegnel
lenyegesen kisebb sebessegek eseten igaz. Kvantummechanika. A klasszikus
fizika csak a Planck-allando altal meghatarozott minimalis hatasnal joval
nagyobb hatasok eseten igaz. Erdekes tudomanytorteneti teny, hogy Lorentz
sohasem fogadta el a relativitaselmeletet, Einstein pedig a
kvantummechanikat, noha megalapozasukban jelentos szerepuk volt. Megis,
sokakkal egyutt ragaszkodtak a megszokott, de egyben meg is kovesedett
szemleletmodhoz. Ha szabad a torpet oriasokhoz hasonlitanunk, Magyarorszagon
a dialektikus materializmusra hivatkozva Janossy Lajos meg az
otvenes-hatvanas evekben is meg akarta donteni a fenti elmeleteket.

Amit ma a biologia teruleten latunk, valami nagyon hasonlo. A biologusok nem
hajlandok belatni, hogy az elet es a fajok keletkezesenek kerdesenel fel
kell adni a materialista szemlelet, ahogyan a relativitaselmelet
kikenyszeritette a klasszikus ter- es idofogalomank, a kvantummechanika
pedig a klasszikus determinizmusnak a feladasat. Az "intelligens teremto"
posztulalasa a tudomanyos kutatas eredmenyekent adodo szuksegszeruseg,
tagadasa megkovesedett eloiteletekhez valo ragaszkodas. Lasd peldaut Behe,
Darwin's Black Box.

Math megjegyzesehez. Szerintem o értelmezi helytelenul a masodik fotetelt.
Tessek arra gondolni, hogy egy Nap altal megvilagitott telek sem zart
rendszer, az ott felhalmozott teglak megsem allnak ossze "spontan" hazza.
Hasonlokeppen: a temetetlen holttest sem zart rendszer, megis felbomlik.
Mindket esetben ervenyesul a masodik fotetel. Ezek az esetek teljesen
analogak a kemiai evolucioval.

Ferenc

Isvara:
"Elfogadhatonak tartanad-e a HIX TUDOMANY levelezo listan, ha valaki egy
olyan temaban tenne fellengzos kijelenteseket, amelyet nem, alig, vagy csak
felszinesen ismer?"
valasz helyett felmutatnek egy masik szempontot.

A megismeres ket szempontja a biztonsag es a teljesseg. A megismeres
epitkezo jellegu. A megismerest az emberek vegzik. Az emberek gondolkodasi,
ismeretbefogadasi kapacitasa veges. A fenti ket szempont megvalositasa
erdekeben az ember megprobal keves ismeretety szerezni kulonbozo
lehetosegekrol, es ezutan kialakitani egy vilagkepet, amely alapjan bizony
kijelenteseket is tesz. Ez szuksegszeru, hiszen az itelet nelkuli
ismeretszerzes haszontalan. Tehat jogos, elfogadhato, mert szuksegszeru,
hogy az ember 'felszines' ismeret alapjan tegyen kijelenteseket. Az
ideologiak feladata, hogy tomor formaban is jol megismerhetoeknek kell
lenniuk. Ebbol a szempontbol hasznos peldaul a formalizmus. A tudomanyos
vilagkep ilyen. Ezzel szemben az indiai vilagkepek:

"Ezek kozul a legtobb filozofikus temaju, torteneteket leginkabb a Puranak
és
az eposzok tartalmaznak, de ezeket is filozofiai temak megertese erdekeben
hasznaljak."
Ha egy ideologiat csak tanmesekben tudnak elmondani, akkor baj van. A
vallasi rendszereknel a tanmesek tulsagosan is sokszor allnak magukban,
formalis, egzakt, jol definialt kijelentes nelkul. Ez baj.

"Az oind, szanszkrit nyelven leirt filozofia rendkivul szerteagazo es mely,
amelyet meg a szanszkrit nyelv ismereteben is tobb evtizednyi kutatas
segitsegevel lehet kimeritoen megerteni vagy legalabb megismerni. "
Mas vilagkepeknek a terjengosseg, tekintelyelv, melyseg, hagyomany moge
bujni nem tisztesseges. Ha egy ideologia nem tudja magat nekem formalisan,
es tomoren bemutatni, akkor arrol bizony fellengzos kijelenteseekt fogok
tenni, es ez meg akkor is jogos, ha veletlenul nem igaz.

pelda: en az indiai ideologiak kozul a buddhizmusrol olvastam. Ennek
lenyeget konnyen osszefoglalhato formaban olvastam, amelybol nyilvanvalo
volt, hogy bizonyos erteke mellett nem tudom elfogadni.

math

Sziasztok !

En is olvastam a konyvet, es most pont egy olyan resz lett kimasolva ide
amit nem igazan ertek :
"Vegul is a 10^-32 sec elteltevel, az atom nagysagu terfogat 1 fenyev
atmerojuve tagul. "
Ez a kijelentes nem csak akkor lenne igaz, ha a fenysebesseg nem lenne a
sebesseg felso korlatja ? Vagy a vilagegyetem felfuvodasa (nem a tagulasa)
csak 10^-32 fenysec meretig mukodott ? Ez meg elegge mikroszkopikus meret(
mint a Men in Black-ban a galaxis :)....

Rascal

Zoltan
>2./ A hidrogennel uzemelo motor kornyezetvedelmi szempontbol is idealis,
>mert a kipufogogaz (ha nitrogenoxidok nem kepzodnek) nem mas, mint tiszta
>vizgoz.
Ehhez akkor tiszta oxigent is cipelni kell egy tartalyban. Egyebkent
"saletromsav" pufog ki.
Azt hiszem ertheto, miert jo a hidrogenmotor egy raketaban, es miert nem egy
autoban.
Janos

Hello

Mit tudtok a plasmanitridalasrol
Barmifele informacio érdekel
Cimek, cikkek minden erdekel de csak magyar nyelven.

Udv mindenkinek :mathe_a