>foglalkoznak is a vegso kerdesekkel csak nem olyan egyertelmu a valasz
>mint te hiszed.


Bonderos igen jol eltalalta a szoget.

Az elo es nem elo kozott a hatar elmosodott. Nincs eles definicio.
A rezszulfat biztos hogy nem el, en (egyelore :-) igen.
Hogy kozben hol huzzuk meg a hatart, az a termeszetet (teremtot) 
nem igazan "erdekli". 

Janos

Hello!

Ha mar tobbszor szoba kerult a Simonyi-Biblia (nem,nem gunybol
mondtam!), van benne egy szines foto a muegyetemi tanreaktorrol, benne
szepen latszik a Cserenkov sugarzas!

Udv:
Jano

Kedves Zoli, 
ket hozzafuznivalom lenne elmeletedhez, ami egyebkent erdeklodve olvastam:

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: agymodell ( 142 sor )

..
>A sejtfal egeszen sajatos feladatra is specializalodhatott:
..
Sejtfalnak a konzervativ biologusok (mint jomagam) a novenyi, a gomba-  es
bakterium sejtek kulso vedoregetet tanultak gimnaziumtol kezdve. Azon belul
talalhato a sejtmenbran, ami a fenti sejteken kivul az allati- (igy az
ideg-) sejteknek is van. Az allati sejteknek nincs sejtfala. 
[ez termeszetesen nem befolyasolja erdemben az elmeletedet, csak a
szohasznalatodat javaslom a biologia tudomanya elfogadott szohasznalataval
osszhangba hozni]

>Ezt ugy kepzelem el, hogy az idegsejten belul,
>a sejtfallal erintkezo reszen molekula-lanc epitese
>folyik, melynek celja hosszu-hosszu, emlekszalag epitese.

Ha epul es ott van, akkor meg lehetne probalni kiszedni, mondja a
biokemikus. Olvastal valamit arrol, hogy van egy ilyen molekula (vagy tobb)
az idegsejtekben, ami a tobbi sejtben nincs meg?
Es a mennyisege novekszik a sejt eletkoraval, tapasztalataival aranyosan.
Itt kiserletesen ertekelheto a modelled! Ez a jo modell jellemzoje.

>A hosszmereteben folyamatosan novekvo, es helyszuke miatt
>felcsevelodo - esetleg tobbszoros spiralba is tekeredni
>kepes szalag egyes szeleteibol a tarolt kod kesobb gyorsan
>kiolvashato, hiszen a tekercs minden resze a sejt belsejeben
>a falhoz kozel helyezkedik el, szinte azonnal elerhetoen !

Ha feltekered, akkor az elereshez le kell tekerd, nem ered el azonnal...
mindha egy pici ellentmondas lenne itt, remelem fel tudod oldani.

>( A belso informacio-tarolokapacitas jobb kihasznalhatosaga erdekeben
> az idegsejtek tapegysege celszeruen kivulre kerult.)

Ezt nem ertem, kifejtened?

udv

tamas

Kedves Igazsagkeresok!

Orommel csatlakozom a vitatokhoz, ami latszolag egy szuk szakterulet, a
kemia kerdeskorebe tartozik, (amihez alig ertek), de valojaban Ti a letezes
legalapvetobb kerdeseit feszegetitek. "Boldogok, akik ehezik es szomjazzak
az igazsagot, mert majd eltelnek vele." (Mt. 5, 6.)
Meggyozodesem szerint a termodinamika masodik fotetele egyenesen kizarja az
elet spontan kialakulasanak lehetoseget. Tudniillik ez a tetel vilagos,
egyertelmu iranyt szab a spontan vegbemeno folyamatoknak - zart
rendszerben -, ami alatt itt fokent azt kell erteni, hogy a folyamat nem
befolyasolt, vagyis a rendszer magara hagyott. A materialista felfogas ennel
az ervelesnel mindig a rendszer zartsagat vitatja (ahogy ebben a vitaban
is). A kemiai evolucios folyamatok szempontjabol nyugodtan tekinthetjuk zart
es magara hagyott rendszernek a Naprendszerünket, es akkor az emlitett "kert
a teglarakassal" e zart rendszer resze lesz, egyutt a Nappal es annak
sutesevel.
Az igy magara hagyott kertben azt latjuk, hogy az elo fu-fa felek a
kornyezetbol es a terepszintbol kiemelkedve folfele nonek, mig a teglarakas
csakis es kizarolag szetfele malik, mialtal lassan de biztosan a
terepszinthez kozeledik. Ket 180 fokban ellentetes folyamat, de a ketto
kozott nincs semmi ATMENET. Es ebben van a lenyeg. Ha azt feltetelezzuk,
hogy az elo az elettelenbol egy SZERVES fejlodes nyoman keletkezett, akkor a
masodik fotetelnek e fejlodes soran - veletlenszeruen - szamtalanszor
serulnie kellene. E szamtalan serules nyoman alakulhatott volna ki egy olyan
rendszer, amely termodinamikai szempontbol pontosan ellentetes viselkedest
mutat. Marpedig az elettelen rendszerek viselkedesenel a masodik fotetel
soha nem serul. SOHA! Tehat a valoszinusege annak, - tisztan tudomanyos
alapon -, hogy az elo az elettelenbol fejlodott ki, NULLA. Ez a korrekt
valasz a kerdesre.
Termeszetesen ettol meg HIHETI azt valaki, hogy ez a valoszinutlen esemeny
megis csak bekovetkezett, es igy alakult ki az elet. - De ezt meg kellene
mondani a diakoknak, a hallgatoknak, az olvasoknak, hogy a valoszinusege
ennek az un. materialista verzionak nulla. - Es igy mar mentesulne az illeto
tudos a hazugsag es szandekos felrevezetes vadja alol. Ugyan igy HIHET
valaki a teremto intelligenciaban, az Istenben. Egy-egy. HIT all szemben
HITTEL. Ennyit a tudosok elfogulatlansagarol es most terjunk vissza az
alapkerdeshez.

A kerdes megertesehez akkor jutunk el, ha megtalaljuk az elo es az elttelen
kozotti LENYEGES kulonbseget. Ezt a tudomany a mai napig nem fogalmazta meg.
Ezt a kulonbseget a koznapi tapasztalas szintjen is erzekeljuk, nem kell
molekularis szinten vizsgalni egy szabadszemmel is lathato rendszert ahhoz,
hogy eldontsem elo-e vagy sem. Vegyunk ket egeret. Egyik elo, a masik
kitomott, de gepesitett, (nem hallom a motor hangjat), tehat tud szimatolni,
szaladni, esetleg meg cikk-cakkban is, stb. Ranezek a ket egerre, es nem
tudom eldonteni, melyik az elo es melyik az elettelen. Figyelem a
viselkedesuket. Szaladgalnak, szimatolnak. Mikor fogom felismerni a kakukk
tojast, vagyis a muegeret? Akkor, amikor azt latom, hogy mig az egyik
korbeszimatolva felterkepezi a terepet valami ragcsalani valo utan nezve, a
masik csak cel nelkul kolbaszol a szobaban össze-vissza, mig neki nem megy
egy szek labanak. Legkesobb ekkor, meg fogom kulonboztetni az elot az
elettelentol. Mi a kulonbseg a ketto kozott? Az egyik CEL-lal szaladgalt
korbe-korbe, a masik meg cel nelkul. Az ELO rendszer celszeruen
viselkedik! - Ebben azt hiszem mindnyajan egyeterthetunk. Nem tudtok olyan
elo rendszert mutatni, amelyik ne viselkedne celszeruen. Mi a CEL fogalma? A
CEL egy olyan ok, amely IDOBEN a valtozasban levo rendszer elott van - a
terido ido-tengelye menten. Tehat az elo rendszereknek IDO-menti kiterjedese
is van. A kauzalitas torvenye szerint (amelyet feltehetoen az elettelen
fizikai rendszereket vizsgalva fogalmaztak meg) ok-okozati viszony csak a
MULT-bol a JOVO fele valosulhat meg. Latjuk, hogy a kauzalitas torvenye az
elo rendszerekre nem igaz, az elo rendszerek ismerik a CEL fogalmat. Ez az a
LENYEGES es egyertemu kulonbseg az elo es elttelen kozott, ami alapjan
egyertelmuen megkulonboztethetoek egymastol. Ezek utan gondolom mindenki
szamara nyilvanvalo, hogy az elo nem keletkezhetett csak ugy
"veletlenszeruen" az elettelenbol.
Megjegyzem, hogy a kerdest vizsgalva sokaig csapdaban tartott a masodik
fotetel CEL-oldali megfogalmazasa, amely igy hangzik, hogy: "az intenziv
mennyisegek eloszlasaban fennallo inhomogenitasok kiegyenlitodesere
torekednek (kiegyenlitodesi tendencia)". Ez az altalanosan elterjedt
megfogalmazas kimondatlanul ugyan, de azt feltetelezi, hogy az elettelen
anyag celszeruen viselkedik. Ez persze nem igaz. Az elettelen anyagban nincs
semmilyen vezerlo mechanizmus, ami ezt a folyamatot a leirtak szerint
levezenyelne. A minimum az lenne, hogy ismerje elore azt a potencial
szintet, ahol majd meg kell allapodnia. Termeszetesen nem ismeri, mert nem
is ismerheti, hiszen nincs elozetes tudomasa a kornyezete potencial
szintjerol, szoval komolytalan megfogalmazas az egesz. Akkor megis, hogyan
lehetne helyesen megfogalmazni a viselkedesuket? Valahogy ugy, hogy az
anyagi rendszerek a meglevo potencialjuk teljes felhasznalasara torekednek.
Ez egy sokkal egyszerubb szabaly, nem kell semmifele bonyolult vezerlo
mechanizmus, es az eredmeny ugyan az lesz: a folyamat akkor fog megallni,
amikor a potencialok kiegyenlitodtek, vagyis a valtozasban reszt vevo
egysegek "nem birnak egymassal". Ez a "vilag bekeje".

De ez mar egy masik temakorhoz vezet, ugy hogy egyelore ehhez a kerdeshez
ennyit.
Udvozol Mindnyajatokat MGKM Bajarol.

Hali Mind!

|Van valaki a vonalban, aki tudja, hogy mikent lehet
|ecetsavat folyadekbol viszonylag egyszeruen eltavolitani?

Eltavolitani olcson, konnyen hazilag sehogy. (a nephagyomany nem hulyeseg :) )
Desztillalasnal is porblema, hogy azeotropot kepez a szerencsetlen...

|Gyakorlatiasabban: ecetesedesnek indulo borbol mivel
|lehet az ecetet kiszedni? A nephagyomany szerint semmivel.

:( 

byte

madjoe



"Beware
 Of entrance to a quarrel, but, being in,
 Bear't that the opposed may beware of thee."		(-Hamlet I:3)

Kedves Listaolvasok!

Megprobalom egy kicsit koruljarni azt a meglepo tenyt,
hogy a rel.elm. szerint lehetseges a vakuumbeli fenysebessegnel
gyorsabb mozgas. Hiszen valamely targy, reszecske fenysebessegre
gyorsitasahoz vegtelen energia kell. Masreszt a Hubble-torveny
szerint egy d tavolsagra levo galaxis v=Hd sebesseggel tavolodik.
Ha a Hubble allandot H=60 km/s /Mpc -nek veszem, akkor azt kapom,
hogy az otezer megaparszeknel (16 milliard fenyevnel) tavolabbi
egitestek mar a fenynel gyorsabban tavolodnak. Persze igy csak
akkor szabad szamolnom, ha a ter geometriaja ilyen nagy skalan
is euklideszi, de a lenyegen ez nem valtoztat: gondoljunk a kozismert
felfuvodo lufis modellre, ami ketdimenzios szferikus geometria.
A specrel szerint ket test tavolodasanak felso hatara a fenysebesseg
ketszerese (egy harmadik vonatkozasi rendszerben levo megfigyelo szamara).
Az altrel szerint szerint nincs ilyen korlat, de nem lehetseges a
ket tavolodo objektum egyideju eszlelese. E ket objektum nincs
fizikai kapcsolatban egymassal, mert sem a feny, sem a gravitacio
(stb.) nem jut el az egyikrol a masikig. Ezek a testek kolcsonosen
egymas horizontjan tul vannak. Igy szamunkra mindegy, hogy letezik-e
a vilagegyetemnek ez, az eszlelheto tartomanyon tuli resze. 

Nincs viszont ertelme annak a kijelentesnek, hogy az univerzum
a fenysebessegnel gyorsabban tagul, mert a tagulas merteket a
Hubble allando fejezi ki, amely meg csak nem is sebesseg dimenzioju.

A kozmologiaban most van egy egyre erosodo nezet a tagulas idobeli
gyorsulasarol. Ha ez helyes, akkor ez azt jelenti, hogy a legtavolabbi
meg eszlelheto egitestek idovel a fenysebesseg fole gyorsulnak es
minden kapcsolatunk megszunik veluk, ugy, mint Italo Calvino egyik
novellajaban a Kozmikomediabol. A lassulo tagulas (a mostani paradigma)
viszont a horizonton beluli egitestek szamanak gyarapodasat igeri.

Hat ha most is vannak szuperluminarisan tavolodo dolgok, akkor nincs mit
csodalkozni az inflaciokor tortenteken. Tudom, hogy a 'most' es minden
egyeb idohatarozo alkalmazasa teljesen helytelen olyan objektumokra,
melyek semmifele kapcsolatban nincsenek egymassal, es ezert fogalmazasom
pongyola.

Mivel a Hubble allando nem is allando (no vagy csokken, de nem henyel)
nemcsak oriasi sebessegunk, hanem hatalmas gyorsulasunk is van a tavoli,
de meg a horizontunkon beluli egitestekhez kepest. Ezt a gyorsulast nem
valami ero hozza letre, hanem a ter 'mennyisegenek' valtozasa (ezert
nem erezheto gyorsulas). Minderrol hitelesen talan azok tudnanak meselni,
akik mar oldottak meg kozmologiara felirt Einstein-egyenletet, de nem en.
Annyit azonban belatok, hogy sajnos nincs lehetoseg a tavoli galaxisok
fenynel gyorsabb eleresere. 

Udv: Kalman

Kedves Ceyra !

>ugy hallottam, egy valamilyen jelalakkal
>toredek-energiabefektetessel lehet vizet bontani. Kb. ugy, mint amikor
>bazi hangfalakkal ledontesz egy falat. Semminek nem mond ellent, csupan
>a fal/H2O-molekula rezonanciafrekvenciajaval lovik meg es a molekula kis
>amplitudonal is szetesik.

A hatasfok javitasarol lehet szo ebben az esetben.

Meg nem sikerult olyan adathoz jutnom, amely a vizbontas
gyakorlati energiaszuksegleterol szolna.
Abbol kiderulne, hogy mekkora hoveszteseg lep fel a
folyamatos egyenaramu uzem soran.

Annyi azonban bizonyos, hogy nyomasfuggo a folyamat 
energiaigenye, azaz nagyobb nyomason bizonyara nagyobb feszultsegre
van szukseg ugyanannyi gaz termeleshez, azonos aram mellett.
( Ha nem igy lenne, akkor egy tenger me'lyen elhelyezett
vizbonto-keszulek eseteben a  felszabadulo gazok 
emelesi munkajat kihasznalva perpetum mobilet 
lehetne letrehozni, hiszen minel melyebben zajlana a vizbontas,
annal tobb mechanikai munkat vegezne a felhajtoero. )

Udv: zoli

Kedves Zoli!

"- Traumat atelt emberek szoktak beszamolni arrol, hogy
  percek alatt lepergett elottuk az eletuk, akar egy film.
  Ez arra utal, hogy az informacio gyors, szekvencialis
  elerese is lehetseges."
Itt a szekvencialitas nem igazan eros. A filmhasonlat nem a szekvencialis
informacioeleresre, hanem a szekvencialis informaciokozlesre utalnak. Szo
sincs rola, hogy az eleted tenyleg szekvencialisan peregne le elotted.
Erosen asszociativ az a folyamat is.

a tovabbiakhoz:

Kedves Zoli. Bevallom, hogy nem olvastam el tovabb a cikkedet, es gyanitom,
hogy sokan masok sem. Azt ajanlom, hogy amennyiben foglalkoztat ez a
terulet, melyedj el a neurobiologiaban, neuronhalozatok elmeleteben,
informatikaban esetleg villanytanban. Ezek tuan tisztazodni fog benned
egy-ket dolog. Ahhoz, hogy az otleteidet megfelelo formaban tudd talalni
ugyanis szuksegesek lennenek a kovetkezoek:
1) Nagyon pontosan meg kell adnod azt, ami az elgondolasodban uj, es mi az a
jelenlegi elmelet, amire tamaszkodsz. Rengeteg ismert dolgot probalsz
'spanyolviaszkent' eloadni. Peldaul minden neurobiologus tudja, hogy a
membren elektromosan aktiv, es hogy mi az informaciotovabbitas mechanizmusa.
Ezt te viszont uj gondolatkent, es eleg pongyolan adod elo. Nem latom, hogy
mi az uj elgondolas a gondolataidban.
2) Az uj elgondolasaidat formalisan es osszefogottan, rendszerelmeletkent
kellene eloadni.

Atol felek, ha ezt nem teszed meg, sem nekem, sem masnak nem lesz turelme a
cikkeidhez.

math

"Gyakorlatiasabban: ecetesedesnek indulo borbol mivel
lehet az ecetet kiszedni? A nephagyomany szerint semmivel."
1) frakcionalt desztillacioval.:)
2) hazi eljarast nem tudok, de hazi celokra altalaban jo az az ecet ugy
ahogy van.

szoval az a kerdes, hogy minek kell tomeny ecet, es ha tenyleg kell, akkor
miert nem ipari eljarast alkalmazol (azaz 1))?
math

:   irta:
"a vegso kerdesekkel csak nem olyan egyertelmu a valasz
mint te hiszed."
igen. megjegyeznem peldaul, hogy szerintem ezeknek a vegso kerdeseknek a
kovetkezo tulajdonsagai vannak:
1) sokszor olyan kerdeseket tesznek fel vegso kerdeskent, amik butasagok,
mert nem lehet ra valaszt adni. ilyen peldaul az elet celja. a cel mint
fogalom olyan, hogy nem lehet vegso valasz ra.
2) maskor olyan kerdesek ezek, amikre nincs egyszeru valasz: ilyen az elet a
szerelem a tudat... osszetett fogalmakra csak korulbeluli, hossszu valaszok
vannak, amin mindig van mit tovabb filozni.

a vallasokban pedig az a csalafintasag, hogy ilyen vegso kerdesekre adnak
abszolut, rovid 'valaszokat' amik persze nem igazi valaszok, de tetszenek az
embereknek.

math

Kedves Isvara!

Egynehany megjegyzes:

"Mindazonaltal a materialista szemleletmod mind a mai napig nem tudott
megbirkozni szamos igen lenyeges kerdessel: mi az elet, mi a forrasa a
tudatnak stb. "
Felhivnam a figyelmedet, hogy ezekre a kerdesekre a tudomany mar ma is olyan
mennyisegben adott valaszokat, amelyeket egy ember at sem tudsz latni, fel
sem tudsz terkepezni. Egy atfogo ismeretekkel rendelkezo tudos annyit
korulbelul atlat, hogy hol jar a tudomany, de Te gondolom meg ennyit sem
mondhatsz le magadrol, hisz nem is szandekod atbogaraszni a tudomanyt.
Ezekre a kerdesekre elkepzelheto, hogy a tudomany egyre jobb valaszt fog
adni, de egyre inkabb felfoghatatlan lesz az embereknek. Elkepzelheto, hogy
a valasz ezekre a kerdesekre egyszeruen tul osszetett, mivel a jelenseg tul
osszetett.

". Es igy nyugodtan felvethetne a dualista tipusu magyarazatokat - elfogadva
azt, hogy letezhetnek olyan jelensegek, osszetevok is a vilagon, amiket nem
lehet targylemezre helyezni es mikroszkop ala tenni, pusztan kovetkeztetesek
utjan lehet feltetelezni a letezesuket. "
Elnezest, de a materializmus ezen a szinten van. A neutrinot, a csilagokat
nem lehet fenylemezre tenni. A materializmus abban specifikus, hogy csak
erzekszervi tapasztalatokra alapoz.

math

Isvara!

"Eppen igy a tudatot lehet manipulalni, "atszinezni", de ez csupan a tudatot
kozvetito "csatornaban" tortenik, es nem hat magara a tudat forrasara."
hidd el, hogy a neurobiologusok akkor, amikor a tudat kulonbozo funkcioihoz
tartozo agyteruleteket azonositottak, nagyon specifikus, jol atgondolt
ellenorzeseket es megfigyeleseket vegeztek. Mostanra, amikor mar amennyire
lehet nagyon jol felterkepeztek ezeket a teruleteket, elkepzelhetetlen az,
hogy az agy csupan egy csatorna legyen. A 100 milliard idegsejt magat az
adatfeldolgozast meg tudjak csinalni, es abszurd az a feltetelezes, hogy
csupan csatornak legyenek. Miert ilyen bonyolult az agy, ha csak kozvetito?
A tudat minden funkciojat nemcsak hogy befolyasolni, de specifikusan gatolni
lehet. Esszeru kovetkeztetes, hogy bizonyos funkciok vegrehajtasa ott
tortenik, amely terulet serulese, gatlasa kiejti a funkciot. Ha osszerakjuk
mindazokat a funkciokat, amik kothetoek egyes agyreszekhez, es amelyeknek a
funkcioja kiesik lezio soran, akkor szinte semmi nem marad.
Hasonloan, ha vesszuk azokat a funkciokat, amik valtoznak az elet soran,
vagy tudnak valtozni, akkor snem marad semmi. Marpedig ha valtozik, akkor
nem lehet egy valtozatlan entitas, mint a lelek.
Minden jel arra mutat, hogy a lelek durvan az agyhardware szoftwarenek
megnevezese. A program sincs hardware nelkul, es nem veheto ki kulon.

math

Udv!

Ugyis kimoderaljak, de akkor sem birom ki...:-)

 wrote:

> Van valaki a vonalban, aki tudja, hogy mikent lehet
> ecetsavat folyadekbol viszonylag egyszeruen eltavolitani?
> Gyakorlatiasabban: ecetesedesnek indulo borbol mivel
> lehet az ecetet kiszedni? A nephagyomany szerint semmivel.

1. Hideg ecetes olloval.
2. Szodabikarbonaval kozombosited. (Ez egyuttal a froccsot is
eloallitja:)
3. Meg varsz egy kicsit, es elhasznalod salataecetkent.

Na azert egy kis tudomanyt is viszunk bele. :-)

Ha egyszer elkezdett ecetesedni a bor, az nem vegytisztan ecetsav
eloallitasat jelent alkoholbol, hanem egy sokkal osszetettebb biologiai
folyamatot. Pl. elszaporodnak bakteriumok. Ezeknek anyagcseretermekeik
vannak. Nem csak az alkoholt alakitjak at. Az ecetsav reagal
ezzel-azzal.Szoval van ott minden, eselytelen vagy a bacikkal
szemben.:-)

Valoszinu tenyleg a legjobb megvarni, hogy finom kis borecet legyen
belole.

Istvan