Szervusztok.
Eddig csondben "hallgattam" az itt folyo vitat. Mostmar nem
birom tovabb es beleszolok. A tudomany neves kepviseloit
kerdezem, mi a tudomany (tudosok) feladata? Szerintem a
tudas atadasa, gyarapitasa. A gyarapitas pedig csak ugy
lehet, hogy megvizsgalunk olyan dolgokat/esemenyeket
amelyek leteznek, de nem teljesen tisztak. Ilyennek latom a
parajelensegeket (beleertve az Egely kereket, es tarsait
is). Ha mereven elutasitjuk a letezeset a kivalto okoknak,
akkor van ra eselyunk, hogy valaha is tisztazhatjuk a
jelenseg mibenletet? Attol, hogy tagadunk valamit attol meg
letezhet, csak MVP-nek (masvalaki problemaja - Galaxis
Utikalauz) nyilvanitjuk. A jelenseget vizsgald meg, es ha
nem tudod megmagyarazni, vizsgald ujra. Es merd beismerni,
hogy nem vagy kepes megmagyarazni, de dolgozz rajta. Persze
sokan hasznaljak ki az emberi butasagot, naivsagot. De a
tudomanynak tudomanyos eszkozokkel kell ezek ellen is
harcolni, nem dogmakkal.

> ------------------------------------------------------------
----
/~~~~\   Koszonom, hogy  elolvastad...
|O  O|         Zotyo  -> Racz Zoltan,
| __ |         Email cim: ;
\____/ http://www.angelfire.com/ma/Zotyo  (szerkesztes
alatt!)
> ------------------------------------------------------------
----

Talan lesz, akinek nem ismeros ez a feladvany: 

  Felejts el minden adatot, amit a naprendszerrol tudsz. 
  Dobj el minden kifinomult muszert, meresi eredmenyt. 
  Ezek nelkul dontsd el, kizarolag a sajat, foldi 
  megfigyeleseidbol, mi surubb, a Nap, vagy a Hold? 
  Csak a sajat eszed es tested hasznalhatod. 

Hogy mi koze ennek az itt folyo vitakhoz? 
Fejtsd meg, es majd radobbensz! 

Varga Joska

Uraim,
tolem gondoljanak, amit akarnak, nem o"rultem meg, hogy az idomet az
iszapbirkozassal toltsem, amikor epp a fenyes jovom epitesen faradozom.
 
voros j irta:
> Mar a vizforgatas idejen, meg a kerek elott megismeteltek gonosz
> vaskalaposok a kiserletet meleg vizzel toltott gumikesztyuvel.
 
Ezt a kiserletet Egely maga vegezte!!! Maga mutogatott diakat errol az
eloadasain!! Csakhogy! A kesztyu eppenhogy a hoszigetelo szerepet
jatszotta es nem gumibol volt!

> Ugyanigy a kez formaju felmelegitett vaslemez.
Ha vmit kritizalsz, jo lenne tudnod, mirol beszelsz! Egely hasznalt
centi vastagsagu  vas felhengert (nem felmelegitettet!) es ezt tette a
keszulek es a kez koze. Kulonbozo femekkel vegezte el a kiserletet, hogy
miert, azt el nem arulom neked.

> A kiserlet ellenkezojet sajnos igen nehez megcsinalni, mivel Egely
> szerint a bioenergiat minden uvegharang, plexibura vagy hasonlo
> learnyekolja.
 
UUUUUUUuuuuuuuuu. Egely maga vegezte el azt a kiserletet, hogy
plexiburat tett a keszulekre es bizonyos egyeneknek (mondjuk 20%) a bura
alatt is forgasba hozta  a kereket. Ebbol kovetkezik, a vmi, ami forgat,
egyeseknel erosebb es a plexi sem akadalyozza meg.
 
> jelek szerint minden olyasmi, ami a legaramlast megakadalyozza,
> arnyekolja a bioenergia aramlasat is,
 
????????? A lenyeg, hogy huzatmentes helyen merj, mert kulonben a
szelerosseget merheted.
 
Janosnak:
> A megadott szabadalmak sorabol egyebkent Beck tanar ur idez
> a tudomannyal es altudomannyal foglalkozo konyveben neheny
> gyongyszemet. Nekem az a magneses gula tetszik legjobban,
 
Nekem meg a Beck tanar ur gondolkodasa tetszik a legkevesbe, volt
alkalmam hallani, hogyan beszelt melle es hogyan nem valaszolt logikusan
a kerdeseimre.
 
> >Igy hat nincs mit tenni, mint kikuszobolni a hatast.
> >Illetoleg osszehasonlitani a nagysagrendeket. Ehhez mar nagy esz kene...

> Hat ez az !
 
a magam reszemrol megtettem az osszehasonlitast..
 
> >A kanalakrol csak annyit, hogy egy nagy szemetkosarra valot lattam,
 
> Hm...
 
Bizony.
 
>> Megemlitem meg a "tedd fel a kesedet a homlokodra, hatha ott marad"

> Kes, vasalo: kicsit is izzadt, (nyirkos) boron meglepoen jol tapad,
> majdnem fuggolegesen tartva is megmarad.

majdnem??? vagy ott marad?? es ez olyan termeszetes dolog..
egy kis izzadas, aztan vasalonyi dolgok ragadnak ..
a strandon is azert izzad a sok ember, mert ott a sok vasalo rajtuk..
 
> 1.Magad lattal-e mar tizenegy pettyest, ha igen, biztos-e, hogy katica > volt
? 2.Talaltal-e mar valakit, aki latott tizenegy pettyest ?

Nem titok, a katicak olyanok genetikailag, hogy nagyon nagyon sok petty
is elfer rajtuk es barki lathat ilyet.
 
> Az en gondolatrendszerem ugyanis nyitott,
 
a fentiek alapjan erosen ketlem
 
Matyas:
>  bioenergia, kidolgozhattak volna a meghatarozasanak, meresenek 
> szabvanyait, maris tudomanyosan definialt, targyalhato dolog volna.
 
van egy jelenseg, aminek nincs magyarazata
mert nem volt egy nagy okos, aki megmagyarazza
de attol meg a jelenseg letezik

 leirt nekem egy reszletes szajbaragos magyarazatot
(kosz!), igy az alabbi ket kerdesem nagyjabol mar megemesztodott. Ha esetleg
szgyula es zoltan eleg fittnek erzi magat, gyorsan valaszol, azzal akar le is
zarhatnank a temat. (Lassan)



:

>>Kilovok ket urhajot a valtozatossag kedveert most 30 fokos szogben.
>>Azonosan gyorsulnak, azonos lesz a sebesseguk, de az irany nem ugyanaz. A
>>foldi oramhoz kepest mind a ketto oraja (egyforman!) lassabban jar. Egymastol
>>viszont valamekkora sebesseggel tavolodnak, tehat az orajuk nem jarhat
>>egyforman. Tudom, hogy tevedek. Innen is latszik, hogy az egymashoz
>>viszonyitott sebesseg
>>keves. Tudjuk jol, az orajuk egyforman jar. Vagy megsem?
>
>Nem tevedsz. A Foldrol nezve az orajuk egyforman lassul. Az egyikrol nezve
>a masik oraja lassul, es viszont. Ezzel nincs is semmi problema. Ott tevedsz,
>hogy felteszed, letezik egyidejuseg koordinatarendszertol fuggetlenul.
>Nincs.

Ok. Ezzel az uggyel kapcsolatosan mar csak egy kerdesem maradt.
Pontosan mit jelent az, hogy a foldrol nezve? Jo-e igy fogalmazni:
A foldi ora gyorsabban jar, mint az urhajo oraja. Ez azt jelenti, hogy amig a
foldon egy kristaly rezeg mondjuk 1000-et, az alatt a foldi ido alatt ugyanez a
kristaly mondjuk 500-at rezeg az urhajon.
Ha ez igy jo, akkor mindegy melyik urhajora viszem, mindketton 500-at fog
rezegni. Menjunk at az urhajora, valtsunk koordinatarendszert.
Az urhajon 500-at rezges ideje alatt a foldi kristaly 1000-et rezeg (Ez igy
igaz? Eleg fontos kerdes megvilagosodasom szempontjabol) ,es a masik urhajo
kristalya kevesebbet rezeg mint 500?
Persze mondhatod azt, hogy nem lehet "egyidejusegrol" beszelni, de akkor valaki
arulja el mit jelent a "lassabban" vagy a "gyorsabban" szo. Hogyan hasonlitod
ossze a ket rendszert? Hogyan szemleltetheto ez ugy, hogy igaz maradjon a
tartalma? Koszi!



:

>>0.8 fenyevnyire lesz a foldtol. Ha a masik
>> iranyba is kilovunk egyet, akkor az szinten 0.8 fenyevre lesz. Inkabb csak
>> kerdezek: Ha bekapcsolom a zseblampam az egyik urhajon (Mindket urhajo
>> megallt!), mennyi ido telik el -pl. a foldon- , amig a masikon ezt
eszreveszi
>>k?
>
> A masik urhajon pontosan 1.6 ev mulva fogjak a zseblampa fenyet
>meglatni.
>
>Vilagos, hogy ezt te is igy gondolod. Meg egyszer megkerdezem, mi az ami
>_nem_ vilagos?

Meg mindig a foldon vagyunk. En azt lattam, hogy ket urhajo 1 foldi ev alatt
tobbet tavolodott egymastol, mint a feny a zseblampatol. Ez megmagyarazhato, de
mivel? Esetleg nem tevedes? Akkor ezek szerint 2 pont tavolodhat egymastol
fenysebessegnel nagyobb "sebesseggel" is (akarom mondani megtehet nagyobb utat,
mint a feny), ha azt egy toluk "fuggetlen" harmadik koordinatarendszerbol
nezzuk? En ugy tudtam, hogy ilyen nincs, akarmilyen rendszerbol szemlelodunk.
Hol a hiba?


 irja Editkenek Mari nenivel es egyeb altudomanyos
gondolataival kapcsolatosan:

>Azt megfigyeltem mar hogy minnel kevesebbet ert
>valaki mondjuk a fizikahoz, annal nagyobb a valoszinusege hogy ilyenet
>mond, "ezt a idodilataciot szerintem meg Einstein sem ertette meg", vagy
>mindenfele cseles gondolatkiserletekkel probalja bebizonyitani hogy a
>relativitaslemelet mar alapjaiban hamis.

0. En valoban nem ertek a fizikahoz.
1. A relativitaselmeletet nem kellemes tarsasagi csevegesek fogjak megdonteni,
ha egyaltalan megdol valaha! Felreertesz dolgokat,es az erdeklodesben cafolat
szandekat keresed!
2. "Einstein erti, vagy csak szamolja?" (poen, de komolyan is veheto).
Neked a masodik sikerult.


Csao,   dzsoki

egyszeru agy (kaboca): ciripeles, parosodas, peterakas
osszetettebb agy (tyuk): giliszta, csipesi sorrend, kakasviadal
nagyon osszetett agy (majmok): tanulas, fogalomalkotas, jelbeszed
nagyon-nagyon osszetett agy (ember): szimpla radio lenne???
/Laci

Tisztelt Nagyerdemu!

Az olvadasnal altalaban valtozik a suruseg (megpedig ugrasszeruen, leven, hogy
elsorendu fazisatalakulas Ehrenfest osztalyozasaban),
mely zart rendszer es allando nyomas eseten terfogatvaltozast eredmenyez.
'Valoszinuleg' ez a terfogati munka felelos az altalunk kozepiskolaban
tanult 'olvadasho' felveteleert.

Az olvadas egyebkent messze nem trivialis kerdes, ujabb kiserletek bizonyitjak,
hogy a feluleten indul el (surface-melting), ahol eloszor par molekulanyi
vastag
folyadekfilm kepzodik, majd ennek a kristallyal alkotott hatarfelulete
'mozdul el' a kristalyos fazis iranyaba. Az olvadas egyrtelmuen NEM a
diszlokaciok, vakanciak es egyeb racshibak termikus felszaporodasa miatt
kovetkezik be elsosorban. A feluleti olvadasra jo kiserleti bizonyitek volt
ezust bevonasa arannyal (mely utobbinak olvadaspontja kicsit magasabb), majd
az egesz rendszer tulhevitese az ezust olvadasi pontja fole.
Az ezustnek nem volt szabad felszine, tehat tul lehetett heviteni.

Sebestyen Balazs irja:
> A Godel tetel bizonyitasa nagyon nepszeruen igy olvastam:
---------------
> P = [P nem bizonyithato]
Melyik "Godel-tetel"? Van egy par ugyanis, es nem is egy valt hiresse.


Egely-kerek-ugyben csak egy kozmondas jutott eszembe:

"Hulyevel ne vitatkozz, mert a vegen meg osszetevesztenek vele!"

Udvozlettel!

Nemeth zsolt

sziasztok ! 
 
 
talan tudjatok, hogy van egy kafa ustokos mostanaban ez egen. 
reggel ot ora korul ek iranyban latszik. mar szabad szemmel is nagyon jo. 
mar most jobban latszik, mint a tavaly nyari, pedig ez meg sokkal kozelebb 
is fog jonni. ( bar, a nevet nem tudom :) 
 
raki

Sziasztok

Akit esetleg erdekel:
-----------------------

Sze'p u'j vila'g?
Amit a klo'noza'sro'l tudni e'rdemes e's amit me'g nem lehet

rendezve'ny a Go'lyava'rban

1997. ma'rcius 11.-e'n, kedden de'luta'n 14-16 o'ra'ig


Szervezi a TTK Tudoma'nyto:rte'net e's Tudoma'nyfilozo'fia 
Tansze'ke (Ra'ko'czi u't 5., tel.: 266 4954) 


Elo"ada'sok, ke'rde'sek, vita:

modera'lja      
Gala'cz Andra's docens, O"sle'nytani Tansze'k

a klo'noza's biolo'gia'ja'ro'l besze'l  
Orosz La'szlo' professzor, Go:do:llo"i Biotechnolo'giai Ko:zpont

a klo'noza's filozo'fiai aspektusairo'l besze'l
Kampis Gyo:rgy docens, Tudoma'nyfilozo'fai Tansze'k

a klo'noza's bioetika'ja'ro'l e's jogi ke'rde'seiro"l besze'l
Oberfrank Ferenc kutato'orvos, SOTE Magatarta'studoma'nyi 
Inte'zet


Vajon mindannyian pontosan tudjuk-e, hogy mi a klo'noza's 
le'nyege? Hogy milyenek az egypete'j{ ikrek? Hogy egy klo'n 
miben lehet e's miben nem lehet hasonlo' az eredetije'hez? Hogy 
mi az emlo"s klo'noza's va'rhato' haszna? Hogy milyen terme'keket 
a'lli'tanak elo" re'go'ta klo'noza'ssal? Hogy milyen, a klo'noza'shoz 
hasonlo' biotechnolo'giai elja'ra'sok le'teznek? Hogy 
megvalo'sulhat-e a Jurassic Park? Hogy lehetse'ges-e emberek 
klo'noza'sa? Hogy lehet|nk-e a klo'noza'ssal halhatatlanok? Hogy 
a klo'noza's miatt a't kell-e gondolnuk az e'letre vonatkozo' 
alapveto" fogalmainkat? Hogy minek kell tekinteni egy klo'nt? 
Hogy milyen visszae'le'sek e's hiba'k lehetse'gesek? Hogy milyen 
jogi e's etikai ke'rde'seket tettek fel eddig? Hogy mik a klo'noza's 
valo's vesze'lyei? Hogy mie'rt akarja'k a ki'se'rleteket betiltani?

Ezek e's hasonlo' ke'rde'sek megbesze'le'se e'rdeke'ben va'rjuk az 
e'rdeklo"do" oktato'kat e's hallgato'kat, valamint aka'rki ma'st, aki 
eljo:n ta'je'kozo'da's e's vita ce'lja'bo'l. Amit szeretne, most 
mindenki megke'rdezheti!
-----------------

Nyakas Laszlo

>letti homozgasra koncentraltam, akkor is mukodott. Sot, ha energetikai
>"kampot akasztottam' a fogakra vagy energetikai "palcaval" lokdostem
>akkor is mukodott. A kerdes tovabbra is nyitva maradt, mitol forog akkor

Most eloszor erzem ugy, hogy reagalnom KELL valamire, ami a tudomany-ban 
megjelent. Budavari Laszlo cikke ebresztette bennem ezt a kesztetest (nem 
tudom rajtam kivul hany "tudos" olvasta vegig, es kozuluk hanyan erzik azt 
hogy hulyitik oket). Ugy gondolom, hogy nincs igaza annak, aki ki akarja 
rekeszteni az altudomanyos indittatasu temakat, es gondolom ebben a 
moderator is egyetert velem, kulonben nem olvashatnank olyan gyongyszemeket, 
mint a citalt iromany. A dolognak ugy kellene mukodnie, hogy a felmerulo 
altudomanyos gondolatokat a tudomanyos gondolkodas eszkoztaraval elvarrjuk, 
es az adott temaban kesobb elofordulo vita kezdemenyezeseket a lezart temara 
valo hivatkozassal elutasitjuk A dolognak mukodnie kell, leven veges szamu 
okkult ill. altudomanyos kerdeskor. Szerintem a forum rangjat emelne, ha 
ezeket a kerdeseket veglegesen rendezne (bizonyos szinten). Ennek jegyeben 
kernek mindenkit, aki a hulyeseg ellen "tudomanyos gondolkodas"-sal 
felvertezve valaha is kapcsolatba kerult az Egely-kerekkel, nyilatkozzon. 
Nekem es ismeroseimnek nincs ilyesmire sokezer forintunk, es gondolom mi 
vagyunk tobbsegben, de engem is piszkal a dolog. "Tudomanyos" kerdeseim:
-Tartalmaz a "muszer" energiaforrast?
-a forgatonyomatek a tengelytol szarmazik?
-nedvessegtartalom  hatassal van a mozgasra?
-esetleg ismeri valaki a mechanizmust? A ho (ho") mint egyeduli hatas 
szerintem sem magyarazat (de nem lehet sokkal bonyolultabb a valodi 
mechanizmus sem).
Udv     MadVe

Eloszor is mindenkitol elnezest kerek, ha kicsit megkesve reagalok
erre-arra. Valami titokzatos oknal fogva tobb, mint 24 orat vesz
igenybe a HIX levelek megerkezese hozzam :(. (Meg, ugye, a moderalas
ideje.)

Nos.

Kicsit mar kezdem unni, hogy megrogzott tudomanyparti letemre az
asztrologia vedelmezojekent lepjek fel, de keptelenseg szo nelkul
hagyni bizonyos allitasokat.

(Dr.)Dr.K.S. (legkozelebbre mar csak K.S. marad? :) ) irja:
>>Ezek volnanak a nagy altalanossagok?! Ezek mindenkire igazak?!
>Peldaul! Ez egy tipikus pelda.

Remeltem, hogy tudomany irant erdeklodok szamara nem kell reszletezni,
hogy a fentiek miert nem altalanossagok. Hat ez nem jott be. Jo, akkor
nezzuk peldaul ezt:

hatalmi elve: a gondolat es szo hatalma.

Egesz egyeszeruen nem vagyok kepes felfogni hogyan tudod ezt az 
allitast altalanossagkent felfogni! Azt allitod, hogy az emberek
tulnyomo resze igy gondolja? Te most jottel a Marsrol?

Ugyanazon konyv a fenti kategoriara a kovetkezo tovabbi lehetosegeket
sorolja fel:

"ero hatalma, penz hatalma, erzesek hatalma, tekintely hatalma, 
"tudas hatalma, kedvesseg ereje, lelek hatalma, eszmek hatalma,
"torvenyesseg mindenek felett, ontorvenyuseg, isteni szeretet hatalma

A vizsgalat targya az, hogy egy jegy szulotteire vajon nagyobb
esellyel jellemzo-e a megfelelo tulajdonsag. _Nem_ pedig az, amit te
sugallsz, hogy ki vallalja fel kulon-kulon az egyes tulajdonsagokat.
Csak egyet lehet valasztani: a legjellemzobbet. Nyilvan az ember
nem olyan egyszeru valami, hogy kizarolag egyfelet gondolhasson, 
termeszetesen keveredik benne szamos gondolkodasmod. Az asztrologusok
allitasa az, hogy a szuleteskori csillagallas az ember szemelyisegere
hatast gyakorol, es a fenti hatalmi elvek egyike't valoszinubbe teszi!
(Mondjuk valamifele induloerteket ad, ami aztan az elet soran kisebb-
nagyobb mertekben valtozhat.)

A te erved: az ember mindent elhisz magarol megfelelo korulmenyek 
kozott. Igaz! Csakhogy ez nem donti el a kerdest. Ez az erveles
valaszt ad arra, hogy miert mukodik megis, _ha_ nincs semmi alapja.
De nem igazolja, hogy nincs alapja, csupan feltetelezi.

Mindaddig nem vagyok hajlando tovabbiakban szot vesztegetni a kerdesre,
amig ezen formalis logikat megcsufolo erveles helyett valodi kiserletek
valodi eredmenyeirol szolo beszamolokat, vagy az asztrologia hatas-
mechanizmusarol szolo erveleseket nem olvasok.
Es mar most szolok, hogy 116 fo"s mintan vegrehajtott, pszichologusok
es asztrologusok bevonasaval keszult kiserletek _nem_ megfeleloek:
tul kicsi a minta, tul sok a bizonytalan tenyezo.

                                             Krisztian

>A masik: klon. ha nem kell himivarsejt a klonozashoz lehetseges hogy Jezus
>Krisztus ilyen "veletlen" biologiai onklonozas eredmenye?

        Persze, de akkor vagy J.K. volt no, vagy Maria volt ferfi, es Isten
tudja, hogy szult...

Ha jol emlekszem, ket kerdes volt: mi a barna torpe, bolygo, csillag, stb.
Sajnos nem a teruletem, igy lehet, marhasagot irok:
  Amennyire figyeltem, igazabol senki nem erti, hogyan jonnek letre bolygok,
csillagok, stb. Kb. annyi tud mindenki, hogy az anyag besurusodik, aztan
vagy egy darab lesz belole vagy sok. Ha a surusodes tomege eler egy hatart,
akkor annyira felmelegszik, hogy beindul a magreakcio (csillag). Ha ezt a
hatart nem eri el, akkor nem gyullad be (bolygo, stb.). Ezen tul hipotezisek
vannak, de sziklaszilard elmelet nincs. Nem tudjak, miert pont annyi is
akkora csomosodasok keletkeznek.

#Ezek szerint a barna torpe es a bolygo ugyanazt jelenti?

Palffy Zolinak:
A reszecskek mezeje alatt egyszeruen az oket leiro mezot ertem. A
kvantummechanika hullamfuggvenyehez hasonloan ennek is statisztikus
jellege van. A kulonbseg annyi, hogy mig a hullamfuggveny _fuggveny_
(azaz erteke egy komplex szam), a reszecskekhez hozzarendelt mezo _mezo_
(azaz erteke egy operator). Egyebkent nem egy nagy filozofia az egesz, a
mezo nem mas mint az adott reszecsket egy adott pontban eloallito ill.
megsemmisito operatorok ("creation" and "annihilation" operators)
ponderalt osszege.
Meg egyszer: nem osszetevesztendo a hullamfuggvennyel!

#Na ez akkor megint valami elmeleti modell? Az elektromos es a
#magneses mezo, meg a gravitacios legalabb valamennyire valosagos,
#mert letezik. A reszecskeket leiro mezo... hat ez megint valami
#homalyos dolog. Szerintem erre nem lehet egy Higgs nevu reszecske
#letezeset alapozni. Ez megint valami kitalacio. A reszecskehez
#hozzarendelt mezo? Ki rendelte hozza es milyen alapon? Es mert
#pont azt?

(az "anyag" fermionokbol all, a kolcsonhatasi reszecskek vektorialisak).

#szoval a foton is vektor? azt hittem a vektor nem egy valos letezo,
#csak -akar a haromszog-, egy elvonatkoztatas.

A hatter mezo termeszetesen az egesz univerzumot kitolti. Es statikus
(azaz idoben nem valtozik). Ha pedig gyorsan mozogsz, nincs semmi
problema, ugyanis a Higgs skalaris jellegebol adodoan a hatter erteke
_nem_ fog valtozni (ami logikus is, egyebkent a reszecskek tomege fuggne
a vonatkoztatasi rendszertol).

#Es ez a "hatter" mezo ami kitolti az egesz univerzumot tagul?
#ritkulnak a Higgs bozonok? Es mikor keletkeztek? A vilagegyetemmel
#egyidoben? Kezdetben vala a Higgs bozon? :)
# na es a Higgs mind a tehetetlen mind a sulyos tomeget meg tudja
#indokolni? Netan ebbol az elmeletbol kovetkezik a ketto egyenlosege?


#VITA-TUDOMANY: Az asztrologia temakore VITAN felul all hogy a VITA
#va tartozik. Kedves Timea, kerlek legkozelebb ezeket a beirasokat
#iranyitsd at oda. Koszi.

Jozsi



> -----------------------------------------------
"Stimpy, if I don't make it, save the brain!"
Ren Hoek (The Ren and Stimpy Show)