Haliho!

>Felado :  [Hungary]
>Ez itt a problema, merre van az elore es melyek a lehetosegek, hogy
>ne jarjunk korbe-korbe.
>IMHO a fajok (novenyi-allatti-emberi) legfontosabb dolga a besokasitas
>azaz a lehetseges eletterek betoltese a "foldon".
  Hat igen, csak az elobbi ketto nem tuntet el hegyeket ennek
erdekeben.

>Amikor ez megtortent es a hatarok megszulettek kezdodnek a problemak.
  Igen, de az allatvilagban a hatarok megjelenese utan novekszik a
halalozasok szama, emberek eseten ezt egy kis technikai segitseggel
megoldjuk. A baj akkor van, amikor a technika csodot mond.
  Ha van valakinek akvariuma, akkor tudja mirol beszelek. Rakunk bele
futest, vilagitast, szurest es levegoztetest, mert onmagaban az a keves
viz nem tudja elletni a feladatat. A termeszetben egy halra tobb szaz
liter viz jut szukos eletter mellett. Az akvariumba lenyegesen tobb
hal van, mint lehetne. Ha aramszunet van, akkor a halak bizony
elpusztulnak. Nos: ez a sors var a  technikaval segitett emberi
tarsadalomra is, ha adodoik valami zur.

>Az ember mara betoltotte a foldet, lassan "osszeer a konyokunk", tagitani kell
>a teret.
  Vagy szabalyozni az emberek "peldanyszamat". A termeszet probalkozik,
de a technika megakadalyozza azt.

>Ki kell lepni a vilagurbe, "tomegesen" es zaros hataridon belul,
>vallalva a legnagyobb kockazatot amit lehet.( lasd Kolombus)
  Szerintem eloszor talan a Foldet kellene tisztaba tennunk, es utana
teleszemetelni a vilagurt, nem? Amit a Foldon nem tudunk megoldani, azt
mashol sem tudjuk majd. 

>Koloniakat letrehozni minel elobb a Naprendszerbe.
  Ez csak tuneti kezeles, a problemat nem oldja meg. Elobb-utobb a
koloniak is tulzsufultak lesznek, es akkor megyunk tovabb, cel nelkul,
csak azert, hogy legyen eletter. Ugyanakkor csak romokat hagyunk magunk
utan. Amig ebbol ki nem gyogyulunk, addig nem szabadna kimenni.
  Ez az urbe-kolonia csak a problemak eloli menekules lenne.

>Tudom meredek gondolat, de valahogy a legtobb anyagi erot ide kellenne
>osszpontositani tudatosan es sulykolva az emberekbe.
  Igen? Emberek! Tegyuk tonkre a Foldet nyugodtan: van kiut, ha veszes
lenne a helyzet... :( Nezz mar korul! Nezd mar meg, hogy mit tettunk a
Folddel es ez az embereket mennyire nem erdekli (annak ellenere, hogy
meg nincs kiut!). Probald meg elkepzelni, mi lenne itt, ha lenne
menekulesi lehetoseg... :(

>Ezzel es ennek szuksegessegevel megtolteni a mediakat a vilagban.
  No comment.

>Az utobbi evtized haborus koltsegei ugyan mi mindenre lettek volna
>elegendok... (?)
  ... kornyezetvedelmi szempontbol? Addig nem lehet elmenni, amig az
itt maradok eletet nem biztositjuk. Vagy Te mar a katapultalason
gondolkodsz, mert Szerinted eg alattunk a talaj? Az mas.

>Kicsit elszaladt velem a lo, de nem latok sok eselyt a foldon beluli
>problemak rendezesere. Az ember ilyen amilyen, ezt legfeljebb tudomasul
>vehetjuk, de megvaltoztatni aligha lehet. Eroszakot eroszakkal?
  Mert kinn az urben, vagy koloniakon majd megvaltozik? Amint szukos
lesz a ter, megint megindul a vandorlas, es megint maradnak a romok.
Nezz korul a Foldon, mit hagyott maga utan az ember: szemetet. Minel
tobben vagyunk, annal tobb szemet lesz. Ezen nem segit a szelektiv
hulladekgyujtes, sem a hulladekfeldolgozas, mert csak tuneti kezeles.
Itt a foldon jelenleg _minden_ csak tuneti kezeles. Igencsak ritkan
oldottunk meg problemat az okok kikuszobolesevel.
  Nezzuk csak meg az elelmiszereket. Minden csomagolas egyszer
hasznalatos, utana el kell dobni. Ezeknek a csomagolasoknak a 70%-a
ujrafeldolgozhatatlan szemet.

>De epp ezert annal fontosabb, hogy ki birtokolja a TV-t, radiot es a
>velemenyeket meghatarozo ujsagokat. Minel nagyobb egy ember"csorda"
>annal inkabb manipulalhatobb effele eszkozokkel. A sokasaggal az egyen
>elveszti szerepet es befolyasat a tortenesekre es itt a tehetetleneseg ...
  Lattal mar a mediaban ezzel a temaval kapcsolatban egy kozertheto
musort? Nincs benne uzlet, nincs musor. Az uzleti vilag lassan bajban
lesz, mert a novekedesre alapoznak mindent. Az egesz vilag az uzlet
korul forog, amelynel a hosszu tav kb 5 ev (a nagyon hosszu tav pedig
_max_ 25 ev). Ennel tavolabb egyik cegvezeto sem nez.
  Ha betellnek a piacok, akkor nincs novekedes. Ha nincs novekedes
(viszont van termeles), akkor valsag van. A valsag azt jelenti, hogy
van minden ami kell, de nem adjuk oda sajat magunknak, inkabb
ehenhalunk (lasd. tortenelem).

  Ha ez a urbevandolrlas megjelenne a mediaban (mert van benne uzlet),
akkor lennenk csak igazi bajban. Az uzleti vilag piacot latna benne,
nincs valsag, a jelenlegi allapotok konnyen fenntarthatoak (lasd
80-20-as tarsadalom). Ez persze rovid tavon mindenkinek jo (csak nekunk
embereknek), hosszu tavon a Fold meghal. 

Felfedeztuk, hogy a Fold tartalekai vegesek. Ennek hatasara tovabbra
sem torodunk ezzel a tennyel.

>U.i kifele a vilagurbe, ott talan altalaban emberekrol lehet beszelni
>es nem mindenfele naciokrol.
  Biztos? Egy ember - egy ember, ket ember - egy par, harom ember -
tomeg. Es ahol tomeg van, ott szukos az eletter, es ahol szukos az
eletter, ott megjelenik az a problema ami elol menekultunk.

     Frank O'Yanco

___PMMail/2 2.00 - OS/2 Warp 4 - Windows with bullet-proof glass.

A vita nemesit... Vegso esetben pedig ott a lancfuresz...

Mi vagyunk azok, akiktol ovtak a szuleink.

Kedves listatagok,
  
  Mivel volt nehany kerdes a Frei Dosszie-ban szerepelt McMoneagle 
nevu "parafenomenrol", megprobalom roviden osszefoglalni, amit tudok 
rola es a tevekenysegerol. Annyit eloljaroban, hogy tobb alkalommal 
dolgoztam egyutt az emlitett kemprogram szakmai vezetojevel, dr. May-
jel - pl. elemeztem az adatait egyik olyan kiserletenek, amelyben 
McMoneagle volt a kiserleti szemely -, ugyhogy ezekrol a dolgokrol 
valoszinuleg tolem kaphatjatok a leghitelesebb informaciot.

   McMoneagle nem "parafenomen" abban az ertelemben, ahogy nalunk ezt 
a szot hasznaljak, es o maga nem is nevezi magat igy. A vele vegzett 
kiserletek eppugy csak statisztikusan ertekelhetok ki, mint mas
tudomanyos parapszichologiai kiserletek, szo sincs arrol, hogy 
mindig mindent kitalalna. "Teljesitmenye" igen messze elmarad a 
mediaban szereplo para-buveszeketol. Sajnos, ez a Frei-musorbol nem 
derult ki. A bemutatott kikotos rajz valoban kivetelesen jol passzolt 
a celhelyszinhez, de mint maga May es McMoneagle elozoleg elmondtak 
Frei Tamasnak, ilyen pontossagot McMoneagle talan egy tucatszor ert 
el tobb ezer proba kozul. A rajzai altalaban tartalmaznak a 
celhelyszinnel kozos elemeket, es ezekbol kb. az esetek 40 
szazalekaban eleget ahhoz, hogy a celhelyszint - vagy kepet, ha kep 
a celtargy, mint a legtobszor - ki lehessen valasztani tobb kulonbozo 
helyszin vagy kep kozul, de messze nem lehet szembetuno hasonlosagrol 
beszelni.
   Hogy az eredmenyek statisztikusan mennyire megbizhatoak, 
annak megertesehez sajnos kicsit reszleteznem kell, hogy egy tipikus 
kiserlet hogy nez ki. A fo lepesek:
  1. McMoneagle-nek megmondjak, hogy nemsokara a szamitogep kisorsol 
egy kepet nehany szaz tarolt kep kozul, es megjeleniti a monitoron. 
Neki az a dolga, hogy megprobalja elore lerajzolni a kep minel tobb 
rszletet.
  2. McMoneagle rajzolgat, esetenkent szoveggel is odairva, hogy 
miket erez. Ez szinte soha nem egy osszefuggo kep, hanem toredekek. 
Gyakran csak egy szin, egy egyszeru forma, a kep valami altalanos 
jellemzoje (pl. "eros perspektivaelmeny" vagy "sok vilagos - sotet 
valtakozas", ilyenek).
  3. Mikor kozli, hogy kesz, kikuldik, es a gep a kivalasztott 
celkephez hozzasorsol masik negyet a tarolt kepek kozul. Ezeket 
randomizalt sorrendben megjeleniti a monitoron, termeszetesen annak 
jelzese nelkul, hogy melyik a celkep. Egy zsurizo sorbarakja ezt az 
ot kepet aszerint, hogy McMoneagle rajzahoz mennyire hasonlitanak, es 
beirja a kapott sorrendet a gepbe.
   4. Behivjak McMoneagle-t, es a gep a monitoron megjeleniti a 
celkepet.
   Ez 1 kiserleti proba, eredmenye az a sorszam, ahanyadik helyre a 
celkep kerult a zsurizesben. McMoneagle akkor volt a legsikeresebb, 
ha 1-es sorszam jott ki, es akkor a legkevesbe sikeres, ha 5-os. 
Mindezt megismetelve n-szer, a sorszamok osszegere eleg egyszeru 
statisztikai probat lehet csinalni, amivel megallapithato, hogy az 
egesz sorozatban McMoneagle rajzaibol a veletlennel jobban ki 
lehetett-e valasztani a celkepet a mindenkori ot kozul.
   Ha csak azt vesszuk figyelembe, hogy a celkep hanyszor kerult az 
elso helyre, nyilvanvalo, hogy a veletlen atlag n/5, vagyis a 
"talalat" valoszinusege 0,2. McMoneagle jellemzoen 0,4 koruli 
eredmenyt er el. Ha a probak szama eleg nagy, ezzel igen eros 
szingifikanciaszinten el lehet vetni azt az ertelemzest, hogy pusztan 
veletlen egyezesekrol van szo. (A szint termeszetesen fugg a probak 
szamatol.) Ilyen modszeru elemzes eseten a rajz es a kep kvalitativ 
egyezeseit nem hasznaljak fel, tehat pl. mindegy, hogy a rajz alapjan 
a celkepet epp csak fel lehetett nagynehezen ismerni, vagy annyira 
hasonlitottak egymasra, mint a teveben latott kikotos helyszin es 
rajz.
   Ami a kemprogramot illeti, annak sok reszlete meg mindig 
titkositva van, es ok valoban nem is beszelnek rola. Amit elmondtak, 
abbol nekem vilagos, hogy McMoneagle ugyan sokkal jobb az 
atlagembereknel ebben a "taverzekelesben", de az egesz jelensegkorre 
jellemzo valoszinusegi jellegen es alapvetoen kis informaciosurusegen 
o sem jutott tul, akarcsak a kemprogramban reszt vett tobbiek. 
(Kontrollalt kiserletben meg nem volt olyan, aki a cirkuszi 
fenomenekhez hasonlo eredmenyekre kepes lett volna.) Ezert nem 
csodalom, hogy a hadsereg abbahagyta a programot, aminek a vegen 
egyebkent be is jelentettek, hogy a hatast az o gyakorlati celjaikhoz 
nem talaltak eleg erosnek.
   McMoneagle a sajat velemenye szerint foleg abban jobb masoknal, 
hogy keves "zajt" kever a paranornal uton kapott informaciohoz, es 
nem abban, hogy eleve tobb informaciot kap. Az o rajzai valoban 
aranylag tisztak es egyszeruek, es aranylag nagy reszuk valoban 
tartalmaz informaciot a celkeprol, mig masok telehintik a papirt 
a celkeptol fuggetlen, sajat fantaziajukbol szarmazo dolgokkal. O 
azt allitja, hogy ezt a viszonylagos zajmentesseget bizonyos mertekig
tanulni is lehet, ellentetben magaval az informacioszerzessel.
   Vazul

Zoli kerdesere irom, hogy computertomografnak magat a szamitogep-egyseget 
hivjak, ami a beerkezett infokbol a retegkepet vagy 3D kepet osszerakja. 
A beerkezo info johet rtg-sugar (CT), izotop (SPECT), spinelhajlas-visszateres-
ido (MRI), stb. adatokbol.

Gyenge minosegu tomogramot (retegfelvetelt) mar akkor is csinaltak, amikor 
meg nem volt szamitogep.
A beteg fekudt kozepen, elotte elmozdult a rtg-kamera mogotte pedig a film 
(ellenkezo iranyban) exponalas kozben. Az eredmeny egy retegfelvetel lett, 
a test kozepen levo pl. tumor relativ eles kepet mutatott, az elotte es mogotte
 levo retegek pedig elmosodottak voltak.

Udv,

Andras

>nemtom, volt-e már téma,
>de a denevér hogy tudja a visszaverődő hangból összerakni a képet?
>
>köszi, steve

Ugy, hogy tanulja.
Te is utanozhatod.
Oszlopsor mellett autozva pld. jol hallhatok az egyes oszlopok altal
periodikusan ismetlodoen visszavert hangok. Vakok szinte latnak a fulukkel.
Lehet, hogy volt mar tema. Vagy "dezsa vu" ?

Janos

Kedves Zoli,

> A feny terjedesevel kapcsolatosan olykor felmerulo egyik 
> szemleleti problema megoldasat celzom most meg ket
> gondolatkiserleten keresztul.
> 
> Az elso kiserletben hibas kovetkeztetesre jutok:

  Mindket kiserletben hibas eredmenyre jutsz. Azert, mert specialis
relativitas elmeletben nem mukodik a jozan paraszti esz. Fo 'problemad',
hogy azt hiszed, hogy annak, hogy 'egyszerre' van ertelme spec. rel.-ben.
Nincs. Csak akkor van jogod azt mondani, hogy ket esemeny egyszerre
kovetkezik be, ha ugyanabban a terbeli pontban tortennek az esemenyek.
Ha ket esemeny nem ugyanabban a pontban tortenik, akkor ket lehetseges
eset van. Vagy az egyik mindig megelozi a masikat, vagy nem. Az utobbi
esetben attol fuggoen, hogy honnan nezed, az esemenyek tetszoleges
sorrendben jatszodhatnak le.

Gyula

Sziasztok!

 Olvastam, hogy olyan bakteriumokat alakitottak ki gensebeszeti
 modszerekkel, amelyek meghatarozott anyagokat kepesek megkötni,
 valamint hogy leteznek vizalatti olajforrasok mellett elo bacik is,
 amelyek a taplalkozasukban felhasznaljak a feltoro olajat. Erdekelne,
 hogy szerintetek lehetseges-e olyan bakteriumok letrehozasa, amelyek
 a dohanyos emberek tudejeben a katranyt hasznositanak, egyebkent
 viszont teljesen artalmatlanok lennenek az emberi szervezetre, mint a
 belrendszerunk florajat alkotok, az anyagcseretermekeik szinten (CO2,
 O2 esetleg valami mas ami nem art es kikohogheto). A katranytalanitas
 utan maguktol (tapanyaghiany) vagy egy gyogyszertol elpusztulnanak es
 egy kohogteto, nyalkatermelest serkento szerrel el lehetne oket
 tavolitani.

 Nem lenne rossz. Egy szal cigi+egy szippantas a bacis spray-bol :-).

 Presits Pal
 (en egyebkent nem dohanyzom, de jo otletnek tunik)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: denever ( 6 sor )
> Idopont: Mon May  3 04:44:32 EDT 1999 TUDOMANY #750
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> de a denevér hogy tudja a visszaverődő hangból összerakni a képet?

Nem kepet rak ossze, legalabbis nem eppen olyan vizualis kepet, mint 
ahogyan mi latunk.Talan, ha egy peldat mondok, erzekelhetobbe valik: 
Kepzeld el, hogy sotet szobaban vagy es csak tapogatozva tudod kiismerni 
magad. Valamifele "kep" benned is kialakul, ahogyan hozzaersz a butorokhoz, 
fuggonyhoz, (netalan a dednagymama padlovazajahoz). Mindazonaltal ez nem 
latas, mint ahogy a denevere sem az. Es o" sokmillio eve gyakorolja, ezert 
mar egeszen jol megy neki...

Biro Zsolt

http://www.extra.hu/GRAMMA

Sziasztok !

Ceyra dohogasat idezem egyutterzoen :
>Az jutott eszembe, hogy tulkep. kit erdekel, hogy mit latott a
>kem az orosz gyarhangarban, amikor nyilvanvaloan elso Foldon 
>kivuli "utjuk"  a marsi piramisokhoz vezetett. 
>Na jo. Lehet hogy csak a masodik..

Rovid koncentralassal rajottem, hogy miert a masodik: 

Minden ket faraszto _gyarlatogatas_ kozott piheneskeppen
jar egy kis kiruccanas a Marsra...

Meg az a meresz felismeres is felderengett bennem, 
melyet a kepzomuveszet vilagaban szoktak emlegetni:

A szobor benne van a koben, kesz allapotban. 
A szobrasznak mindossze annyi a dolga, hogy vesojevel 
ovatosan lefejtse azokat a felesleges reszeket, melyek a 
szobrot evmilliok ota szemunk elol eltakartak.

Szerintem ez az elgondolas hegyekre, es a bennuk 
megbuvo temerdek piramisra is ervenyes lehet.

Minden azon mulik, hogy szobraszokat is
delegalnak-e majd a Marsra. :)

Udv: zoli

Ceyranak es a tobbi erdeklodonek:

Ket webhelyet tudok pillanatnyilag mondani a temaval kapcsolatban, ami
erdekes lehet. Az egyik a Palo Alto-i Cognitive Sciences Laboratory
weboldala (http://www.lfr.org/csl/). Ebben a laboratoriumban dolgozik
(dolgozott?) Edwin May. A weboldal sajnos mar eleg regen volt frissitve,
de megtalalhato rajta a kiserleti protokollok, egyes kiserleti eredmenyek
leirasa, es meg sok erdekes dolog. A masik ajanlatom Joe McMoneagle sajat
website-ja (http://www.mceagle.com/). Ezt a felesegevel kozosen csinalja;
a felesege a jelek szerint asztrologiaval foglalkozik, de azert ne
ijedjetek meg nagyon. Ezen az oldalon a "Remote Viewing" alatt az
"Examples" reszt erdemes elsosorban megnezni.

Janosnak:

> Szoval hanyszor probalt a parafenomen valamit kitalalni, mig egyszer
> sikerult a tengeralattjarot lerajzolnia ?
[...]
> De akkor a "magas" szignifikancia szint szamszeru ertekere is kivancsi
> vagyok.

Konkretan a tengeralattjaros esetrol nem tudok nyilatkozni, a CSL
weboldalan azonban le van irva egy 12 probabol allo kiserletsorozat
eredmenye. Ennek soran egy 75 fenykepbol allo, a laboratorium 100
merfoldes kornyezeteben talalhato helyszineket abrazolo gyujtemenyt
hasznaltak. Veletlenszeruen kisorsoltak egy fenykepet, majd egy szemely
odautazott a fenykepen lathato helyszinre. Ekozben McMoneagle egy
elszigetelt szobaban probalta kitalalni, hol van az illeto, pontosabban: 
a helyszinrol keszitett rajzot. Vegig kettos vak modszerrel folytak a
kiserletek. A 12 proba eredmenyekent az effektus statisztikailag
szignifikans lett, nagysaga 0.710 +/- 0.289 (p=0.007).  (Akik kevesbe
jaratosak a statisztikaban, azoknak irom: a p=0.007 azt jelenti, hogy
veletlen talalgatas eseten 7 ezrelek valoszinuseggel kapunk olyan
eredmenyt, mint ami tenylegesen kijott. Az effektus nagysaga pedig
veletlen talalgatas eseten 0.3 koruli, ha nem tevedek.) 

Metaanalizisek soran osszegezve az elmult evtizedekben vegzett
kiserleteket, tiz a minusz sokadikon nagysagrendu p ertekeket kaptak. Ez
az atlagemberekre vonatkozik.

A tobbi kerdesedre sajnos nem tudom a valaszt, de talan majd valaki
avatottabb valaszol.

Udv:
Szilagyi Andras

> =======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: RE: falevel, emberi evolucio
>>Azert az, hogy az ember eredendoen bekes leny volna,
>>szerintem eros tulzas, gyenge es gyamoltalan lenyek vagyunk;
>>de semmikepp sem bekesek, csak nincsenek eros fogaink,karmaink, >>tuskeink,
vagy egyebtermeszetes tamadofegyvereink.

>Szerintem egy kisse maskeppen nez ki a dolog: egyaltalan
>nem vagyunk "eredendoen gyenge es gyamoltalan lenyek".
>Melyik masik fajnak van meg a Foldon az a kepessege, hogy >gyakorlatilag a
teljes (jelenlegi) foldi eletet elpusztitsa?
>Ezt azert nem neveznem "gyengesegnek es gyamoltalansagnak"!
>Viszont, az, hogy (eddig) nem tettuk meg, valamint az,
>hogy nem (legalabbis viszonylag ritkan) oljuk meg
>embertarsainkat, azt bizonyitja, hogy meglehetosen bekesek vagyunk.

Itt valami santit,jok vagyunk vagy rosszak megtehetnenk de
nem tesszuk es ezert bekesek vagyunk. Azt hiszem itt nem ugy
altalaban az ember kepessegei vagy lehetosegei okozzak a problemat.
Az igazi problemat es veszelyt az jelenti, hogy az egyes szemelyek lehetosegei
nottek meg iszonyatosan (ha rosszra hasznalja) hala
a technikai fejlodesnek.
A "bunkosbot" korszakban egy-egy szemely csak kozvetlen
kornyezeteben okozhatott lokalis karokat.
Ma mar egyetlen ember az egesz foldre veszelyes lehet  (atom es
biologia fegyverek). Szelsosegesek (elmeproblemasak) mindig
voltak es ma mintha tobben lennenek. Ez itt az igazi problema.
IMHO az ember valoban bekes leny, de az egyennekkel baj lehet.
Szeleczki Attila

Sziasztok,

Kis idezet a tipp-bol:

> Kormozott uveg, CD-lemez, napszemuveg, exponalt filmtekercs, stb., Ezek
> NEM!
> megfeleloek, mert ezek csak a lathato feny tartomanyaban szurnek, es
> tehetetlenek a mas hullamhosszu sugarzassal szemben. Az UV es infravoros
> sugarak akadalytalanul atjutnak rajtuk.

Nincs ebben egy kis tuldramatizalas?
Anelkul, hogy ismernem a konkret anyagok elnyelesi spektrumait, teljesen
hihetetlennek tunik, hogy pont az emberi szem erzekelesi tartomanyaban
alig atlatszo anyagok picivel odebb kivaloan atengedik a fenyt.
Kulonosen az uveg gyanus, mert tudtommal az tisztan is erosen szuri az
UV-t.

Es ehhez hozza lehet tenni, hogy amikor nincs napfogyatkozas, akkor is
boven jut az ember szemere napfeny anelkul, hogy kulonosebb gondot okozna.

Szoval: hogy is van ez?

hjozsi

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

http://umbra.nascom.nasa.gov/eclipse/990811/figures/figure_24.gif
Az abran (kb 33 Kbyte) lathato nehany egyszeru napfeny-szuro spektruma.