Akit erdekel egy CIA jelentes viszhangja:
http://www.jsasoc.com/~csl/aircom.html
lajos

TT!


En is belefolynek gondolataimmal a kerdesbe.

Peter:
>Tekintsuk valoszinusegi valtozonak a test szogsebesseget (jele >legyen "x").
>Legyen az eloszlas surusegfuggvenye f(x)

>Bizonyithato, hogy amennyiben

>       Integral f(x)dx = 1

>tovabba f(x) mindenutt veges, akkor:

            t
>lim    Integral f(x)dx = 0
>t->0     -t

Az a baj, hogy f(x)-rol fogalmunk sincs, hiszen a kerdes eppen 
azert vetodott fel, mert meg egy kimenetele sem ismert (a mi 
vilagegyetemunknel vett kimenetetele). Igy itt valoszinusegekrol nem
nagyon lehet beszelni. Erved inkabb esztetikai jellegu: f(x)-et 
egyenletesnek tetelezed fel, igy igaz az erveles.

Toth Gabor:
>>Ez a model megoldja a kezdet problemajat is, mivel nincs 
>>szukseg kezdeti
>>idopillanatra (teremtesre, es Teremtore).

>Sajnos nem oldja meg a kezdet problemajat, csak kitolja a 
>vegtelenbe.
>Ez viszont nem tekintheto igazi megoldasnak, megha atmeneti
>megkonnyebbulest hoz is (ettol persze meg lehet igaz).

A vegtelenbe kitolt problema nem problema. A vegtelen nem valos szam.
Ha valami a ]-vegtelen,x[ vagy] balrol NYILT intervallumon 
magyarazat, akkor tokeletes.


>Nem szeretnelek lehangolni, de -szerintem- ez onmagaban meg 
>nem hozza osszhangba a Nagy Bummot es a perduletmegmaradast. 
> Ha ugyanis a bumm pillanataban, illetve ahhoz kellokeppen 
>kozel nem letezik a perdulet, mint olyan, meg a kesobbiekben
> valahonnan meg kell szuletnie. Ekkor pedig -hacsak nem futunk bele
> ugyanabba a csapdaba, mint a bummal- ugy kell felteteleznunk, hogy
> a perdulet letrejottekor (vagy megszuletesekor - eleg szerencsetlen
> fogalmak ezek ...) nem serult a perduletmegmaradas elve, vagyis a 
> vilagegyetem osszperdulete zerus.

A perduletmegmaradas elve nyilvan nem mond semmit a perdulet
letrejottekor letrejovo kezdeti perduletrol. Eloszor nem volt perdulet
(mint fizikai mennyiseg) aztan lett perdulet (mint fizikai mennyiseg),
es valamennyi lett. Nincs itt semmi problema. Ne kavard ossze a nincs
perdulet, mint fizikai mennyiseg esetet a perdulet=0 esetevel. A
perduletmegmaradas tetele a perdulet, mint fizikai mennyiseg letezesenek
esetere szol.

Es vegul, hogy gondolom en a dolgot:

Szerintem a Vilagegyetem ertelmezesi tartomanya egy ]0,x[ vagy ]0,x] 
idotartomany a 0-hoz kozeledve csokken a terfogat, no a suruseg, stb. 
A "0. vagy azelotti idopillanatban" nem volt se ido, se ter, sem 
perdulet, semmi. Az adott intervallumon meg van a vilagegyetem 
valamilyen tulajdonsagokkal. Meg az elso okkal sincs problema, mert 
nincs elso idopillanat. Hogy ugy mondjam sikerult a kezdet 
nelkuliseget veges idoben megvalositani. Az intervallum hatarpontjan 
vett "0. idopillanatban" veve a vilagegyetem hatarerteket persze egy 
0 tertfogatu, vegtelen surursegu valamit kapunk, de a hatarertekek mar
csak ilyenek.
Hogy ezen belul milyen kavantummechanika, relativitaselmelet, es mas 
felsobb fizikai elmeletek mukodnek, azt masokra bizom.

Udv: BM

Titusz irja:
> Szeretnem megkerdezni az altrelben jartas emberektol:
> Mi az inerciarendszer definicioja?
> Tenyleg biztosan van ilyen az univerzumban?
 
        Az alt rel -ben nincs inercia rendszer. Azert altalanos!
Kezdetben vala Newton es az o torvenyei. Ezek irtak le a mechanikat. A
Newton torvenyek inercia rendszerekben ervenyesek. Es mik az inercia
rendszerek? Hat azok ahol a Newton torvenyek ervenyesek!
        Senkit sem erdekelt volna Newton, ha nem lett volna hasznalhato az
elmelete. Vegyetek eszre, hogy a gyakorlatban mindig a kovetkezo modszer
volt hasznalastos. Leirod a jelenseget inercia-rendszerben, majd
figyelembe veszed, hogy a labor-rendszer nem inercialis. Kiszamolod a
korrekciokat, es mersz. Hogy hogy nem, a newtoni elmelet helyes
eredmenyeket adott. Ahol nem adott helyes eredmenyeket, onnam uj nagyszeru
elmeletek bujtak elo. A feketetest sugarzasabol a kvantummechanika, a
Michelson-Morley meresbol a specialis relativitaselmelet.
        A "baj" a specialis relativitassal, az volt, hogy meg mindig
kituntetett koordinata rendszereket hasznalt. Nevezetesen azokat az
egymashoz kepest egyenletesen mozgo rendszereket, melyekben a spec. rel.
egyenletei igazak. Einsteint ez nagyon zavarta, es szeretett volna egy
olyan fizikat alkotni, amelyben az egyenletek minden
koordinata-rendszerben igazak lesznek.
        Ezt megfejelve az ekvivalencia elvvel Einstein elott mar latszott,
hogy nagyjabol mit kellene tenni. De persze igy is 4 evebe kerult a dolog.
akit erdekel a tema annak Vizgin konyvet ajanlom, de Lancos Kornelnak is
van egy kissebb konyve e temaban Einstein evtizede cimmel.
        Nehany elcseszett fazon dolgozott ugyan a gravitacio
altalanositasan, de senki sem gondolta akkor, hogy az egyetlen megfigyelt
kiserleti adat, a Merkur prihelium vandorlasaban levo deviancia megoldasa
ebben az iranyban keresendo. Raadasul a tema nem is erdekelt senkit. Nem
tartottak erdekesnek az akkori fizikusok. 
        Csak egy megjegyzes, hogy amikor a problemat Hilbertnek
felvetettek, 6 het alatt felirta az Einstein egyenleteket. Ez  is mutatja,
hogy neha a kerdes helyes megfogalmazasa sokkal fontosabb es nehezebb mint
maga a valasz. A valasz a megfelelo ismeretek birtokaban neha szinte
trivialis.
        A lenyeg, hogy Einstein (Marcel Grossman nemi segitsegevel) leirta
az alt. relt. Itt aztan vehetsz barmilyen koordinata rendszert. Neha eppen
ez a baj. Fogalmad sincs mit jelentenek a koordinatak. Ne feledjuk, hogy 4
dimenzios ter-idoben vagyunk. Mindazonaltal igen sok fizikus ezt tartja a
valaha leirt legszebb elmeletnek. Ket baja van. Az egyik a Mach-elv amit
mar irtam. A masik, hogy nem kvantumos. Mindkettot meg lehet itt vitatni.

        Peternek ajanlanek egy kis alt. rel tanulmanyozast, megfejelve
tenzoranalizissel. Pl. amit a szogsebessegrol, meg perdulet vektorokrol
irsz, azokanak nem sok ertelme van a Vilagegyetemre. Jo gondolatokat
irsz, de a klaszikus mechanikabol ezeket levezni nem tanacsos. Olyan ez
mint a Rayleigh-Jeans torveny a feketetest sugarzasa eseten. Nem jol
mukodik.
        Meg egy megjegyzes Peternek. Irtad:
> 1. Hogy Mach elmelete helyes legyen
> 2. Hogy rajtam kivul semmi se letezzen. Nem ez a helyzet.
 
        Igen. De meg lehet kerdezni, hogy mi lenne ha. illetve, hogy miert
eszlelunk tomegeket es tehetetlensegi eroket. Mi az ok?

Horvath Pista

Van-e vakinek otlete arra vonatkozolag, hogy hogyan lehetne bebizonyitani a
kovetkezot:
Evek ota visszatero erzesem , hogy valamilyen kulso embertol fuggetlen -
termeszeti vagy termeszet feletti teljesen mindegy - ero gyorsitja az
abszulut ertelembe vett idot ( az egesz rendkivul szubjektiv dolog , de ha
valakinek hasonlo erzese van kerem irja meg tapasztalatait ) 
A kerdesem az lenne hogyan tudnek ennek a dolognak az igazsagarol vagy
ellenkezosegerol meggyozodni.Termeszetesen a fizikai és mas allandok sem
ervenyesek ez esetben.

Kedves Irotarsak!

   A napokban tehnikai okokbol le kellett mondanom az osszes 
HIX listat ahoz, hogy a komputerek kozotti a'da'z de hangtalan
felsobbrendusegi kuzdelemben rendet teremtsek, hogy hogyan
es miert azt most hosszu lenne elmagyarazni. Teny az, hogy az
a tojasfeju, ketlabu kis csuszomaszo', amit nem a muholdak ma-
gassagabol hanem mar a Gellert hegy tetejerol is alig lehet ember-
gyanant felismerni egyre inkabb az elektromos hullamok, chipszek,
"vinyo'k" (jajj de ronda szo'...szerencsere Amerikaban nem hasz-
naljak a Winchester kifejezest legfeljebb a vadaszpuskakra meg 
a katedralisra...) mogott lapul, es ha levelet irsz egy rohadt kompu-
ter fogja megmondani neked, hogy mit hajlando negerteni es mit 
nem!
   Nos, amikor lemondtam a HIX listak mindeniket, a komputer
tudomany azonnal 45( !!) E-maillel halmozott el, amik kozul 
- ird es mond: - negyvenharom vagy tizenot sor felzet, belzet es
kulzet valamint ko'dok es mo'dok matematikai kepletei utan 
kijelentette, hogy nem vagyok a listajan!
   Meg se kerdeztem o"t! Mit francoskodik?
   Amikor vegre minden kitisztult kisertesem tamadt, hogy ugy is
hagyom s nem jovok vissza ide a Tudomanyra se tobbet, ahol
epkezlab, embereket, jovoket, nemzedekeket go'rcsovek es
kutatoasztalok korul surgolodo GYAKORLATI gondolatvilag
helyett egy par eroszakos asztronomus meg mindig a "nagy
benggel" foglalkozik, pedig a Vilagegyetem tagulasanak elme-
letet mar pontosan 50 evvel ezelott is halalosan untam,
es Paul Laberenne "Vilagok Keletkezese" cimu francia marxizmus-
ra emlekezteto konyve ragyogoan ki is targyalta.
   Pereg, vagy nem pereg? Ez 1997-ben a tudomanyok anyako-
ca'ja'nak emloin szopo'skodo' ifjusagunk egyetlen te'maja ami-
vel nap mint nap megprobalja a jobb sorsra erdemes olvaso-
tarsakat halalra untatni? 
   Itt az volt a baj, hogy mindjart a kezdet kezdeten egy ket erosza-
kos "ex catedra" kijelentette, hogy ez meg amaz tudomany, 
amaz meg emez viszont nem az. Igy azok akik az egyetemi padok
kozott meg ma is vidaman oldjak meg a legbonyolultabb egyenle-
teket keptelenek lettek arra, hogy a valosag, a praktikus kornye-
zet es a teoria kozott integracios kapcsolatokrol beszeljenek abban
a hiedelemben, hogy akkor lesznek "tudosok" ha a felelosseg-
teljes egesztol eltavolodva a reszletek "ha akarom igaz, ha aka-
rom nem" konnyedsegehez menekulnek.
   Gondolkodjatok ezen, mielott egyesek megfulladnak az elefant-
csont torony ablaktalansagaban!
   
   Pagony Lajos

>> En legalabbis egyertelmuen el tudom
>> donteni, hogy ha egy lefuggonyzott szobaban ulok, a szoba forog-e vagy sem.

>  Szerintem nem tudod. Alt. rel.-ben nincs kulonbseg a gyosulasbol
>eredo erok es a gravitacios erok kozott. Ha meg nem fogadod el
>az elmeletet, akkor kar az osrobbanasrol beszelni.

Hm! Az azert csak elgondolkodtato dolog, ha a 'gravitacio' furamod inhomogen,
nem egy pont fele mutat, hanem 'divergens', sot, ha 'engedunk neki', erteke noo
o!    
Ebbol en elobb-utobb arra kovetkeztetneek, hogy a szoba forog.(Mas a helyzet ol
yan
feltetelek eseten, hogy pl.: nem mocoroghatok a szobaban es nem meericskeelhete
k 
tobb helyen. ...de ez maar nagyon nagy elkanyarodas az eredeti kerdestol.)
Elnezest a belekotyogasert, de ha maar en is bele tudok szolni, valami baj lehe
t
a szinvonallal! 8:-)))                      bocs:HFeri

-------------------------------
Az valo, hogy a transzlacios gyorsulas nem kulonboztetheto meg egy 
gyorsulo
koord. rsz. v. egy tomeg okozta gravitacios vonzoero eseten (azaz zart
szobaban nem tudod eldonteni azert esik e le az alma mert a szoba alatt 
egy
nagy tomeg vonzza, vagy pedig azert mert a szoba felfele gyorsul)
---------------------------------

Ez nem igaz. Gravitacios terben az alma alja kicsit "megnyulik" ugyanis 
az kozelebb van a vonzascentrumhoz tehat azt jobban vonzza.
Csak lokalisan nem kulonboztetheto meg. Az mas kerdes mit ertunk ezalatt.
Jozsi

Sziasztok!

Nagyon elvezem a vitaitokat, de most egy kicsit foldhoz ragadottabb
kerdesem lenne. Most indult utjara ujra az Onedin csalad, es 
most, hogy gyerekkorom emlekei visszatertek dobbentem ra, hogy
semmit sem tudok a hajozasrol. Van egy konyvem a hajozas
torteneterol, ahol sok kerdesemre valaszt kaptam, de nem mindre.
Peldaul nem talaltam sehol utalast arra, hogy mire valo a vitorlas-
hajok orranal levo un. "vakvitorla". Onedinnek legalabb 5 ilyenje
volt. Ha valaki tud nekem valaszolni vagy irodalmat ajanlani, ne
tartsa vissza. Elore is kossz.

                                        Vizsla

Talan javit a TUDOMANY-unk szinvonalan, ha felteszem kerdesemet,
mely mar reg ota furja oldalamat.

Nem tudom, hogy figyeltetek-e, egyes szamitogepmonitorok kepernyoje
nagyon vonzza a port. Ez csoppet sem meglepo, mert a szines kepernyok
10kV-nal magasabb gyorsitofeszultsege miatt a kepernyo uvege igencsak
fel szokott toltodni elektromosan.

Regi monitoromon azonban megfigyeltem, hogy ha nem takaritom, akkor nem
egyenletes a porlerakodas. Annyira nem egyenletes, hogy ezt nem tudom a
toltesforrasok nem egyenletes eloszlasaval magyarazni. 

Ketfele alakzatot figyeltem meg. Az elso trivialisnak tunik: a
monitoruveg szele fele a por szalas szerkezetu alakzatban levalik a
kepernyorol. A portalanabb reszek villam alakuak es kiveheto, hogy
ugy jottek letre, hogy a monitor szelen szalas szerkezetu
elektromos kisulesek megszuntettek a tolteseket, melynek folytan a
porszemek levalhattak.

A masik jelenseg teljesen meglepo viszont, es nem igazan latom at a
magyarazatat:
A monitorom kozepetol tavol is megjelennek foltokban kevesbe poros
tartomanyok. Ezek lassan novekednek idoben es ekozben a kozepuk ismet
beporosodik. Novekedes kozben a szeluktol ujabb, novekvo, kevesbe poros
foltok jelennek meg. Olyan, mintha a szulo folt bimbozna.
A folyamatok idotartama hetekben merheto.

Van valaki aki talalkozott hasonlo (valoszinuleg nemlinearis)
jelenseggel, vagy valamilyen magyarazattal tudna szolgalni?

Fraktalos konyvekben lehet hasonlo novekedesi (lerakodasi) problemakrol
olvasni, de nem vagyok ebben jartas.
Koszonom, ha valaszoltok.

			Telegdy Attila

>>azaz 2 foton lassabban kene a celpontba erjen, mint egy.
>>Ugy tunik, nem igy csinaljak. Ok jobban tudjak a fizikat, mint en :-), mi
>>a rossz a feltetelezesben ?
>
>Az, hogy nem lesznek egymas gravitaciojanak aldozatai, mert sosem fognak
>tudomast szerezni egymasrol (sem egymas gravitaciojarol). Azt hagytad
>figyelmen kivul, hogy a gravitacios hatas is "csak" fenysebesseggel tud
>terjedni. (Ugy is mondhatnank: elszoknek egymas gravitacioja elol)

Nem ez a megoldas, erre ket ervem is van:
1. A foton nem egy pont: ha egymassal parhuzamosan mennek, akkor
   Heisenberg szerint nem lehetnek arra meroleges iranyban lokalizaltak.
2. Ha eltekintunk a kvantumeffektusoktol, se magyarazna meg az
   esemenyhorizontosdi, hogy ket egymas _utan_ halado fotonbol az elso
   miert nem tankolja fel energiaval (miert nem tolja el UV-ba) a mogotte
   jovot. Egyebkent is mi volna az energiamegmaradassal (hisz a hatso nem
   tudja "lassitani" az elsot)?

Az igazsag az (es erre nem konnyu "jozan paraszti esszel" rajonni), hogy
az elektromagneses ter energia-impulzus tenzoranak spurja 0, es ez az a
mennyiseg, ami kolcsonhat a gravitacios terrel. Tehat onmagaban az
elektromagneses ter NEM gorbitheti a teret.

Titusz

A Magyar Csillagaszati Egyesulet elektronikus korlevele            1997.04.04.
******************************************************************************

> -----------------------------------------------------------------------------
-
      Megrendeles a  cimre kuldott levelben:
                         "subscribe mcseklev"
      Lemondas ugyanitt: "unsubscribe mcseklev"
> -----------------------------------------------------------------------------
-


                Hale-Bopp helyzetjelentes - aprilis eleje


Nos, a Hale-Bopp ustokos tovabbra is virit, miutan elerte fold- majd
napkozelseget, az esti nyugati egbolt legfeltunobb es persze leglatvanyosabb
objektuma. Teljesen "irrealis" kornyezetbol (pl. kivilagitott varosok kozepe!)
is szinte kiszurja az ember szeme't, amelyet pl. internetre feltett rengeteg
erdekes fenykep is mutat. A NASA archivumabol valogatott felvetelekbol a
kovetkezo cimen talalhato egy kis izelito:

                        http://www.mcse.hu/bale-hopp

Ugyanitt akad nehany kulfoldi link is, amely vagy elerheto, vagy nem :-(,
az emlegetett NASA archivum pl. naponta 1 millio (!) hivast szolgal ki.

Az "internetes latvany" mellett az ustoki vizualis latvanya se kutya,
szabadszemmel a csova legalabb 10-12 fokos! Volt az elmult napokban par
hidegfrontos, kristalytiszta este, amikor a farkascsillag majd' lesett az
egrol, es persze a szemlelo"do"k alla is. A porcsova hatarozottan gorbul
(jobbfele), az ioncsova pedig tovabbra is nyilegyenes - a ketto talan
30 fokos szoget zar be egymassal!

Egi helyzete Magyarorszag foldrajzi szelessegerol nezve kozel cirkumpolaris
- azaz olyan magas eszaki szelessegen (deklinacion) all, hogy alig nyugszik le.
Lehet, hogy a mag erinti a latohatart, de gyanitjuk, hogy a csova talan
KILOG a horizont alol. Ehhez a latvanyhoz persze igen tiszta ido, es sotet
eszaki latohatar kellene. Talan a magashegyekbol!... (Erdekes fototema lenne.
Ilyen kepet me'g nem lattam az archivumokban. Ha valaki latna ilyet, es tudna'
fotozni, biztos boldogsagot okozna! :-)

A kovetkezo napokban az ustokos lassan kozeledni fog a horizonthoz (a napnyugta
utan azonos idovel nezve). Arpilis vegere el fog tunni a Nap sugaraiban.
Palyaja olyan, hogy tolunk nezve a NAP IRANYABAN tavolodik el tolunk.
Amikor mar olyan tavolsagra leszend, hogy ismet megfigyelheto lesz,
meglehetosen halvany kepet fog vagni. Es azt is a deli felteke lakoi szamara.
Szoval kb. 3 hetunk van, hogy elvezkedjunk! Hasznaljuk ki ezt a fantasztikus
alkalmat, meg a - nalunk - viszonylag jo idot!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Budapestieknek es kornyekieknek: tekintettel a marc. 29-ei anna-reti nagy
Hale-Bopp bemutatonk sikerere (vagy 2-3000 ember lehetett jelen), megismeteljuk
az akciot. Helyszine ezuttal a fovaros szive, a Var:

                       a Hadtorteneti Muzeum elott

                   1997. aprilis 12-en szombaton este 8 oratol!

Rossz ido eseten esonap 13-a, hasonlo feltetelekkel. Gyertek, nezzuk egyutt
az ezredveg nagy ustokoset! WWW-csalogato:

              http://www2.mcse.hu/new/hale-bopp/hbbemut.html

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

                                              Udvozlettel:
                                                                Tepi

+----------------------------------------------------------------------------+
| MAGYAR CSILLAGASZATI EGYESULET -- 1461 Budapest, Pf. 219.                  |
| E-MAIL:                                                        |
| WWW: http://www.mcse.hu                                                    |
| MCSE ELEKTRONIKUS KORLEVELE:                               |
| CSILLA-LISTA (moderalatlan csevego forum): , Subject: HELP   |
+----------------------------------------------------------------------------+

Pista irja:
>Pl. amit a szogsebessegrol, meg perdulet vektorokrol
>irsz, azokanak nem sok ertelme van a Vilagegyetemre. Jo gondolatokat
>irsz, de a klaszikus mechanikabol ezeket levezni nem tanacsos.

A relativitastol teljesen fuggetlenul egy elmeleti kerdes:

Lehet-e ertelmezni a perdulet fogalmat negy dimenzioban, es ha igen, hogyan.
Tud errol valaki valamit? (Teljesen mezei, euklideszi, negy dimenzios terre
gondolok, nem a gorbult ter-idore)

>       Meg egy megjegyzes Peternek. Irtad:
>> 1. Hogy Mach elmelete helyes legyen
>> 2. Hogy rajtam kivul semmi se letezzen. Nem ez a helyzet.
> 
>       Igen. De meg lehet kerdezni, hogy mi lenne ha. illetve, hogy miert
>eszlelunk tomegeket es tehetetlensegi eroket. Mi az ok?

Egy kerdes a Mach-elvvel kapcsolatban:

Einstein egyik cikkeben olvastam a Mach-problema egy ketgombos
interpretaciojat. Biztosan sokan ismerik, de roviden megis leirom, hogy ne
legyen felreertheto, mire gondolok.

Szoval van ket folyadekgomb, es rajtuk kivul semmi. Az egyik gomb forog, a
ket gombot osszekoto egyenes mint tengely korul. Ha az egyik gombrol nezem,
akkor a masik forog. Ha a masikrol, akkor az egyik. Viszont csak az egyik
fog ellipszoidda lapulni. Melyik?

A kerdesek:

1. Ez maga a Mach altal felvetett problema, vagy ezt mar Einstein vetette fel?
2. Mi a problema megoldasa? Vagy epp ez volna az a problema, amivel - ahogy
Pista irta - az altalanos relativitas sem tud megbirkozni?

Az eredeti cikkbol ezek nem derultek ki, vagy mas helyen kellett volna keresnem
 .

Peter