T. Ceyra !

Valoban elgondolkoztato, amit irtal, bar mas ertelemben, mint azt Te
gondolod. A titkos feltalalod, akinek nevet bocsanat keresek mellett
eltitkolod, de akirol te tanusagot teszel, olyan felfedezesek birtokaban
van, amelyert a vilag leghiresebb Nobel-dijasa lehetne, ha a fele is
igaz lenne. De o ahelyett, hogy vilagga kurtolne, inkabb szerenyen
eltitkolja eredmenyeit, es altalad szivarogtatja ki tehetseget. Te
szinten csatlakozol a titkolozashoz. Bar a feltalalo megszerezte a
Meresugyi Hivatal pecsetjet (nem tudom ugyan, hogy minek?), de a hivatal
dolgozoi is inkabb csatlakoztak az erthetetlen titkolozashoz (akinek
tudomanyos kompetenciajaban nagyon megbizol, ki tudja, miert?). Nem
inkabb a Szabadalmi Hivatalnal kene probalkozni a feltalalonak, vagy
esetleg egy tudomanyos folyoiratnal? De ha valahol egyaltalan tenyleg
probalkozik, akkor miert titkolodzik megis? Az egyetlen dolog ami
biztos, hogy Ceyra-nak nevezed magad, es olyan furcsa allitasokat
eresztesz el, ami a hencegeshez hasonlit legjobban. Kivulallokent persze
semmi konkretumot nem irtal, amivel erdemes volna vitatkozni, bar nehany
kerdesre valaszolhatnal az altalad leirtakkal kapcsolatban.

Szerinted milyen sebesseggel terjed a gravitacios hatas? Ha ugyanis az
altalanosan elfogadott alt. rel. szerinti fenysebesseggel, akkor nem
mutathato ki a nap-fold tavolsagon 8 perces keses, mivel a gravitacios
hullam szinkronban terjed az elekromagneses sugarzassal, vagyis
ugyanakkor, es ugyanolyan iranybol er ide.

Nem gondolod, hogy a gravitacios hatas nagysaga tavolsag fuggo, es igy
szamukra a legeroteljesebb a fold gravitacios hatasa? Nem gondolod, hogy
a gravitacio egyben tomeg fuggo, es ezert nem az szamit, hogy milyen
allapotban van a tomeg (fekete lyuk, neutron csillag, vagy kozonseges
csillag), hanem csak az szamit, hogy mekkora az a tomeg? Ezen kivul a
gravitacios hullam nagysagat a tomegre hato gyorsulas is befolyasolja,
ami a nagy tomegu egitestek viszonylagos helyzetetol fugg.

Az altalad emlitett spektrumanalizator milyen rezges spektrumat
vizsgalja? Talan ismersz az elektromagneses hullamok (na meg az itt
emliteni sem erdemes hanghullamok) spektruman kivul mas spektrumot is,
amit analizalni, vizsgalni lehet? Mit tudsz mondani a gravitacios
sugarzasrol, annak spektrumarol, es anyagminosegtol valo fuggosegerol?

Nem tulzas feltetelezni a feltalalodrol, hogy a gravitacios hullamok
elemzeseben olyan magas ismeretsegi szintre jutott titokban, mint az
egesz tudomany az elektromagneses sugarzas tekinteteben mintegy 50 ev
alatt, mikozben a tudomany muveloi meg arra sem voltak kepesek, hogy
kozvetlenul kimutassak a gravitacios hullamokat. Mint legutobb
olvashattuk itt, csak kozvetett bizonyitekokat sikerult szerezni a
gravitacios hullam letezesere, de azert is fizikai Nobel-dijat kaptak a
felfedezok (1993-ban).

Olvashatunk majd az ujsagban a nagy-nagy feltalalorol, aki feje tetejere
allitja a tudomanyt, vagy csak legelhettunk egy kicsit fantasztikus
zoldsegeidbol? Nem kevertel ossze valamit? Nem trefalt meg teged a
"feltalalo"? Szerinted mi is elveszitjuk az eszunket, vagy csak teged
ejtettek eszveszejto amulatba? Hat igen, Magyarorszag..  Valoban
eszveszejto :)

Udv: Takacs Feri

Zoli ) kerdezi:
> Tudunk-e szemleletes, hetkoznapi peldat
> arra, hogy minusz-szor minusz az miert plusz ?

Szerintem az algebrai definiciohoz visszanyulva lehet szemleletes
magyarazatot adni.

Algebra:
`-a'-n az `a' additiv inverzet ertjuk, erre igaz, hogy `(a)+(-a)=0'.
(Tudtommal definicio szerint mindig kommutativ es asszociativ az osszeadas,
es az pedig megnezendo, hogy mikor letezik, meg mikor egyertelmu. Pl. az
egesz vagy valos szamok halmazan a "klasszikus osszeadassal" mindig
_egyertelmuen_letezik_.) A kommutativitas miatt `(-a)+(a)=0' is igaz, tehat
-- az egyertelmuseg alapjan -- `-(-a)=(a)' (ezzel az egesz/valos szamok
halmazara a -(-a) letezeset is bizonyitottuk).

Szemlelet:
Van 1000 forintom. Ramszakad 1000 forintnyi adossag [ = -1000 forint
bevetel]. Ha kifizetem, 0 forintom marad.
Van 1000 forint adossagom [ = -1000 forintom]. Mi kell ahhoz, hogy feljojjek
nullszaldosra? Maskepp: minek felel meg a "-(-1000) forint bevetel"?

Ha el tudod szemeleletesen magyarazni, hogy a []-ben irtak miert ugyanazok,
mint a mondat elotte, akkor az egesz szemleletes.


Titusz

> Felado :  [Hungary]
> A minap volt szerencsem egy _magyar_ (Yes-Yes! :-)) feltalalonal jarni
> (nev nelkul, bocs), aki a Meresugyi Hivatal altal is lepecsetelve
> lezeresen kimutatta egy adott test gravitacios jelenseget, es
> megkulonboztetheto volt, hogy pl. vasrol, aluminiumrol, vagy
> olomrol van-e szo - termeszetesen az olom eseteben volt a
> legnagyobb deformacio.

Mivel mely kodbe burkolozol, nem konnyu hozzaszolni. (Meg az se derul ki
pontosan, hogy a feltalalot pecsetelte le a Meresugyi Hivatal vagy mast.)

Azert elmeselek egy hasonlo esetet, hatha beletrafalok. Egy figura
interferenciakepet hozott letre egy lezerrel:

        LEZER   ->      RES     ->      FAL

Ha a restol eleg messze van a fal, akkor nem meglepo, hogy eleg erzekeny
lesz az interferenciakep a res elmozdulasaira. A reshez odaraktak kulonfele
targyakat, es minel nehezebb volt, annal nagyobbat valtozott az
interferenciakep. A mi zsenink gravitacios fenyelhajlassal magyarazta az
effektust, masok a test sulya alatt meggorbulo asztallal/padloval. A
szamitasok az utobbiakat tamogattak.

> Ez az uriember megmutatta kovetkezo fejleszteset, egy "gravitacios
> tavcsovet". A muszer _1/2_fok_ iranyerzekeny es ott mutatja a Napot,
> ahol valojaban van (a bizonyos 8 perc kesessel), nem ahol latszik ugye
> pl. Napfelkeltekor vagy Napnyugtakor (egy muholdkoveto iranyzekolta es
> csillagaszati programmal ellenoriztuk a pontos koordinatakat - ).

Azt ugye eszrevetted, hogy most azt is allitod, hogy a gravitacio
pillanatszeruen terjed, jo muszerrel mar akkor latod, mit csinal a Nap,
amikor meg a fenye sem ert hozzad? Ezt nem sokan fogjak neked elhinni.

> Keso este is jelezte a Napot, vagy a Holdat, de ami legeszveszejtobb:
> LATJA A FEKETELYUKAKAT. (Azoknak ugye a legeroteljesebb a gravitacios
> jelenseguk..)

Ez tenyleg megdobbento. Irnal valami reszletet errol? Pl. mit jelent az,
hogy "latja", es mibol derul ki, hogy fekete lyukakat?

> Me'g annyit, hogy spektrumanalizissel felismerheto volt az adott
> objektumok osszetetel-kulonbsege, magyarul: elvileg nagy pontossaggal
> megallapithato vele az objektum osszetetele.

Milyen spektrumrol van itt szo?

> A muszer anyag-a'ra csupan nehany ezer forint... Hat igen,
> Magyarorszag.. :)
> Elgondolkoztato volt.

Talan minket is elgondolkoztatna, de ahhoz az kellene, hogy irjal valami
konkretumot is.

Titusz

Holgyeim, Uraim !

>ki tudna idonkent help-et nyujtani vadabb fizikai temakban
>(pl. kvantummechanika, relativitaselmelet, terelmelet,...stb.)?
>
>ArDi

Tedd fel a kerdest, biztos lesz aki segit.

>> Azt allitom, hogy az emberi tudas gyarapodasa rontja az emberiseg
>> biologiai ratermettseget.

A szorosan vett biologiait rontja, ha a ratermettseghez hozzaveszem az
intelligenciat, a tudast es a technologiat, akkor javitja.
Peldaul a kornyezet szelekcios nyomasanak hianyat a jovoben a
szaporitosejtek genallomany vizsgalaton alapulo elozetes szelekcioja
potolhatja. Nincs meg egy faj, amelyik elore tervezve olyan utodot hozhat
letre, ami mondjuk rezisztens lehet egyes virusokra.

>Vakuum energia megcsapolasa eddig termeszetesen meg senkinek sem sikerult.
Mindent lehet kutatni, lehet hipoteziseket targyalni. Es ha a fenti allitas
(nem aprobetuvel;-)
szerepel a cikkben, akkor tisztesseges a publikacio.

>A minap volt szerencsem
 ...biztos hogy ez szerencse volt ?

>egy _magyar_ (Yes-Yes! :-)) feltalalonal jarni
>(nev nelkul, bocs),
 ....maris romlik a hiteled :-)

>aki a Meresugyi Hivatal altal is lepecsetelve
Hogyan lehet valamit lepcsetelve kimutatni ?

>lezeresen kimutatta egy adott test gravitacios jelenseget, es
>megkulonboztetheto volt, hogy pl. vasrol, aluminiumrol, vagy
>olomrol van-e szo - termeszetesen az olom eseteben volt a
>legnagyobb deformacio.

Mi deformalodott ?

>Ez az uriember megmutatta kovetkezo fejleszteset, egy "gravitacios
>tavcsovet". A muszer _1/2_fok_ iranyerzekeny es ott mutatja a Napot,
>ahol valojaban van (a bizonyos 8 perc kesessel), nem ahol latszik ugye
>pl. Napfelkeltekor vagy Napnyugtakor (egy muholdkoveto iranyzekolta es
>csillagaszati programmal ellenoriztuk a pontos koordinatakat - ).
Nyilvan 8 perccel hatrebb volt allitva az iranyzek. Ha ugyanis a gravitacios
teret erzekelve mutatta volna a napot, akkor pont ott kellett volna latnia,
mint ahol a fenyt erzekelo tavcsovek  mutatjak. (A gravitacio is
fenysebesseggel terjed, allitolag:-)

>Keso este is jelezte a Napot, vagy a Holdat,
Na ugye. Legegyszerubb az iranyzekkal manipilalni.

>de ami legeszveszejtobb:
>LATJA A FEKETELYUKAKAT. (Azoknak ugye a legeroteljesebb a gravitacios
>jelenseguk..)
Na erre csak azt tudom irni hogy    :-)))))))))))))))))))))))))))))))

>Me'g annyit, hogy spektrumanalizissel
Milyen spektrum analizissel ? Ugy ertem, pontosan mit analizalt az a
spektrumanalizator ?

>felismerheto volt az adott
>objektumok osszetetel-kulonbsege, magyarul: elvileg nagy pontossaggal
>megallapithato vele az objektum osszetetele.

Most elvileg, vagy gyakorlatilag ?

>A muszer anyag-a'ra csupan nehany ezer forint... Hat igen,
>Magyarorszag.. :)

Folosleges ebbe kis hazankat belekeverni. Alfeltalalok vilagszerte tomegesen
ugykodnek.

>Elgondolkoztato volt.

Hat az.

>Udv: Ceyra

Udv. : Janos

> Felado :  [Germany]
> 1.Mihez kepest merik a repulogepek sebesseget?

Hagyomanyosan a kozeghez (levegohoz) viszonyitott sebesseget 
merik egy egyszeru nyomaskulonbseg merovel, (ha jol emlekszem 
Pitot cso a neve, a vadaszgepek orran is lathato szerkentyunek).
Merhetik a foldfelszinhez viszonyitott sebesseget doppler radarral, 
(a visszavert hullamok frekvenciajanak valtozasabol), vagy akar a 
globalis helymeghatarozashoz hasznalt muholdak jeleinek 
segitsegevel (helyvaltozas/ido).
A kozeghez illetve a foldfelszinhez viszonyitott sebesseg 
jelentosen elterhet, kulonosen nehany ezer meteres magassagban, 
ahol komoly szelek fujnak. >100km/h.

> 2.Mi van akkor, ha a Fold forgasaval ellentetes iranyban repulnek?
Idot sporolnak meg. :-) Ha olyan gyors a gep, mint a Fold keruleti 
sebessege az adott szelessegen, akkor a gepen ulok 
megallithatjak az aktualis helyi idot mutato oraikat, a napot 
mozdulatlannak latjak. Ha gyorsabb, akkor a napot nyugatrol 
keletre latjak elmozdulni az egen, es helyi ido szerint korabban 
erkeznek mint amikor elindultak. Ha pedig lassabb (Concorde-ot 
leszamitva ez a leggyakoribb), akkor csak lassubbnak erzekelik a 
Nap mozgasat az egen (a helyi ido mulasat), es erkezeskor 
visszabb kell allitani az oraikat.
Erre voltal kivancsi?

> Felado :  [Hungary]

> A minap volt szerencsem egy _magyar_ (Yes-Yes! :-)) feltalalonal jarni
> (nev nelkul, bocs), aki a Meresugyi Hivatal altal is lepecsetelve
> lezeresen kimutatta egy adott test gravitacios jelenseget, es
> megkulonboztetheto volt, hogy pl. vasrol, aluminiumrol, vagy
> olomrol van-e szo - termeszetesen az olom eseteben volt a
> legnagyobb deformacio.

Nem is olyan regen egy _magyar_ fizikus-feltalalo (sajnos nem volt 
hozza szerencsem), a Meresugyi Hivatal altal is lepecsetelve, 
(igaz, hogy lezer nelkul) kimutatta egy adott test gravitacios 
jelenseget, es megkulonboztetheto volt, hogy pl. vasrol, 
aluminiumrol, vagy olomrol van-e szo. Ne hallgassuk el a nevet: 
Eotvos Lorandnak hivtak. :-)

> Ez az uriember megmutatta kovetkezo fejleszteset, egy "gravitacios
> tavcsovet". A muszer _1/2_fok_ iranyerzekeny es ott mutatja a Napot,
> ahol valojaban van (a bizonyos 8 perc kesessel), nem ahol latszik ugye
> pl. Napfelkeltekor vagy Napnyugtakor (egy muholdkoveto iranyzekolta es
> csillagaszati programmal ellenoriztuk a pontos koordinatakat - ).
> Keso este is jelezte a Napot, vagy a Holdat, de ami legeszveszejtobb:
> LATJA A FEKETELYUKAKAT. (Azoknak ugye a legeroteljesebb a gravitacios
> jelenseguk..)

Mintha mar hallottam volna ezt a hirt. Hol az a muszer? Miert kell 
titokban tartani? Nem er meg egy (tobb) publikaciot valamelyik 
fizikai folyoiratban ?
Meg egy kerdes: hogyan lehet eldonteni, hogy amit lat az valoban 
fekete lyuk-e?
 
> Me'g annyit, hogy spektrumanalizissel felismerheto volt az adott
> objektumok osszetetel-kulonbsege, magyarul: elvileg nagy pontossaggal
> megallapithato vele az objektum osszetetele.

Lehet tudni, hogy minek a spektrumat analizalja?

> A muszer anyag-a'ra csupan nehany ezer forint... Hat igen,
> Magyarorszag.. :)
> 
> Elgondolkoztato volt.
>
> Udv: Ceyra
 
Reszletek nelkul kb. annyit er mint a jol ismert allitas: "Egy par 
rendorcsizma kering a Fold korul 36.000km magasan 
geostacionarius palyan."

Udv. CserG

> Felado :  [United States]

> > Rem nehez a "biologiai ratermettseget" merni. Igy aztan azt is nehez
> > megitelni, hogy ez romlik-e az ember eseteben a tudas gyarapodasaval.
> > Az mindenesetre teny, hogy az emberiseg eleg gyorsan szaporodik. A
> > szaporodas uteme gyorsulni latszik a tudas gyarapodasaval.
> > Necc Elek (az ezermester)
> 
> Ez a teny azonban csak abszolut szamkent igaz.
> Mert pontosan a fejlett orszagokban, ahol a tudas "ervenyesul",
> ott a szaporodas mar nem elegendo reprodukciora sem. Ezt nem gond
> megitelni,mert a statisztikak mutatjak.
> Raadasul, ha szetbontanak mondjuk iskolazottsag szerint a csaladonkent
> szuletett gyermekek szamat, akkor kiderul hogy minel iskolazottabb
> valaki annal kevesebb utoda szuletik. Ezert a nemcsak technikai
> tudas ervenyesulese miatt romlik a szuletesszam, hanem sokretu
> lelektani tenyezon kerezstul is erosodik a hatas.
> A szaporasag pedig jo jelzoszam a biologiai "ratermettsegre".

Miert kene szetbontani? A fejlodoorszagokbol a bevandorlas ellensulyozza
az alacsony szuletesszamot es a kulonbozo emberi populaciok
keveredeset eredmenyezi. Valamint a fejlodo orszagok is hozzajutnak a
tudashoz, hiszen a fejlett orszagok egyetemein rengeteg orvost kepeznek,
akik a felodo orszagokba visszaterve jelentosen javitjak a helyi nepesseg
tulelesi eselyeit. A fejlettek gyogyszergyaraibol pedig jut gyogyszer
minderre.

Necc Elek (az ezermester)

Sziasztok!

Mindenkinek koszonom az ertekes velemenyet.
Hogy mindenfele fogalomzavartol, definiciohianytol megszabaduljunk,
maskeppen irom az allitasomat, ami nem feltetlenul az enyem:
A mai ertelemben vett gondolkodo ember ki fog szelektalodni a
gondolkodokepessege miatt.

Gondolkodom, tehat vagyok. Eloterbe kerul az en, hatterbe szorul a faj.
A tudas onzove tesz.
Szerintem szebb lenne ez a mondas igy: Gondolkodom, tehat ember vagyok.
Igy nem zarnank el a tobbi fajt a let lehetosegetol.

Igaza van Lajosnak, hogy a szelekcio megmarad, csak eppen visszaszorul
az anyamehbe. De en meg hozzatennem azt, hogy a szelekciot mi vesszuk
kezbe, es ez mar nem szelekcio. (Pontosabban azt, hisszuk, hogy a
szelekciot is kezben tudjuk tartani.)Tudjuk, hogy mik a hibak, es milyen
lenne nelkuluk, ezert elutasitunk, megkerulunk minden szelekcios
hatranyt. A fejlett orszagokban atlag ember onkenyesen dont azaltal, hogy
beveszi
a fogamzasgatlot, vagy abortuszra megy. Kijelenti, hogy az a gyerek
nem születhet meg, mert nem tudja felnevelni. Miert? Mert, dolgoznia
kell, mert pihennie kell, hogy aztan dolgozhasson. Miert dolgozik?
Hogy fennmaradjon, mint egyed. Nem az emberisegert, mert akkor tobb
gyereket is vallalna. Csak a sajat leteert. Azert el, hogy dolgozhasson,
azert dolgozik, hogy eljen. Azert el, hogy eljen. A legszivesebben
meddove tetetne magat, csak azert, hogy az eletbol maximalisan kisajtolja
az elvezeti lehetosegeket, minimalis kockazattal. Es kozben hivatkozik
gondolkodo emberi mivoltara, de a gondolkodast is vegso soron, a
biologiai szuksegletek kielegitesere hasznalja. A biologiai igenyeink
nem fejlodtek olyan utemben, mint a gondolkodasi kepessegunk. Ugy is
fogalmazhatnank, hogy olyan allatok vagyunk, amik meg nem igazan
tudnak mit kezdeni ezzel az uj gondolkodasi kepesseggel.
S mint minden deformitasnak, ennek is meg kell kuzdenie a szelekcioval.
A tudasunk reven sejthetjuk es iranyithatjuk a kozeli jovot, s ha az jo,
mindent
megteszunk, hogy mihamarabb eljojjon. Turelmetlenek vagyunk. Az evolucio
lassu folyamat, s ez a turelmetlenseg nem illik a kepbe.

Elnezest, hogy nem voltam tudomanyos igenyu, es termeszetesen
senkit sem akartam megbantani, de en egy olyan
turelmetlen atlagember vagyok, mint amilyet fentebb emlitettem.

Szivesen olvasnam tovabbi hozzaszolasaitokat.

Gyuri

 irta:

> Az osszes genetikai problema felhalmaozodasanak veszelye a populacio
> nagysagatol is fugg. Tekinettel arra hogy a tudomanyos eredmenyek
> leromboljak a hatarokat a szubpopulaciok kozott es VALODI
> szaporodasi kozosseget hoznak letre a Homo sapiens sapiens populacion
> belul, elso megkozelitesben a genomok "javulasarol" beszelhetunk,
> hiszen a ritka allelek fokozatos hatterbe szorulasat 
> varhatjuk a nagyobb
> populacioban ( a heterozis hatason tulmenoen is),sot ugyan ez a
> megnovekedett effectiv populaciomeret lecsokkenti annak a 
> lehetoseget is
> hogy uj (al) fajok alakuljanak ki, tekintettel arra hogy egy 
> egy uj allelnek
> szamottevoen csokken a direk szelekcios elonyt vagy hatranyt 
> jelento volta.
>  Ennek kovetkezteben masodlagos hataskent a populaciobeli diverzitas
> novekedeset fogjuk tapasztalni hosszu ideig (alacsony gen 
> freqvenciakkal
> ugyan)  ami viszont jelentosen noveli az emberiseg eselyet arra, hogy
> sikeresen tulejen meg el sem kepzelheto katasztrofakat, 
> legyenek azok akar
> klimatikusak akar biologiaiak (lasd HIV es a hozza hasolno virusok).

Ez szerintem nem egeszen igy van. Ha a ritka allelek fokozatosan hatterbe
szorulnak (azaz meg ritkabba valnak), akkor a faj biologiai diverzitasa
eppenhogy csokken, nem?
Carl Sagan ir le valamelyik konyveben egy eszmefuttatast arrol, hogy hogyan
maximalizalhato egy faj biologiai diverzitasa a beltenyesztes karos hatasai
nelkul. Az alapkovetelmeny az, hogy a ritkabb genek is legalabb egy kisebb
csoporton belul megfelelo surusegben legyenek jelen. Hiaba van ott egy
elonyos gen egyetlen egyedben, nagyon kicsi az eselye arra, hogy egy
hatalmas populacioban elterjedjen, igy a faj tulelesi eselyeit nem igazan
javitja. Ellenben ha egy kisebb csoporton belul viszonylag sok egyedben
megvan a kerdeses gen, akkor ez a populacio mar elonyt szerezhet belole, es
fokozatosan atadhatja a gent mas csoportoknak is. Tehat a faj szempontjabol
az az elonyos, ha a populacio sok kisebb, elszigetelt csoportra oszlik,
amelyek kulon-kulon "tesztelhetik" a kulonbozo geneket, igy barmilyen
esetben nagyobb esellyel lehet olyan csoport, amelyik az elonyos geneknek
koszonhetoen tulelesre kepes. Ugyanakkor a beltenyesztes elkerulesere
idonkent a csoportok kozott is csereberelni kell a geneket.
Pontosan igy elnek pl. a csimpanzok (es a mi oseink is valoszinuleg igy
eltek hosszu ideig): kisebb hordakban, amelyek egymassal ellensegesek,
ugyanakkor az egyes nostenyek es himek idonkent atjarnak a "szomszedba" egy
kis etyepetye remenyeben.
Udv,
Peter

>-A minusz kocsi fold ??? ...Aaaz ? Nem mas, mint... godor !
>Pl. tegyuk, fel hogy egy reggel arra ebredunk, hogy a korabban
>asott 10 godrom eltunt. Elloptak.

Errol eszembe jutott a vicc:
Egy presszoban ul egy fizikus, egy biologus, es egy matematikus.
A szembelevo hazba besetal ket ember, majd par perc mulva
harman jonnek ki.
A fizikus:
- Ugy tunik, a kezdeti feltetelezesunket modositani kell
A biologus:
- Odabent szaporodtak.
A matematikus:
- Ha most pontosan egy ember megy be a hazba, a haz ures lesz.

Tisztelettel:
HA

MINT (Media Integration) B.V.
Antwerpseweg 1 - Gouda - The Netherlands
http://www.mint.nl/