Kedves csillagaszok, meteorologusok or both.
Ujabban tele van a Science cikkekkel arrol, hogy a foldi jegkorszakokat
valoszinuleg a tengeraramlasok leallasa okozta annak idejen (ha jol
ertettem a lenyeget). Vagyis peldaul a Golf-aramlat nem vitte eszakra az
egyenlitoi meleget.
Nem lattam viszont olyan cikket ami megmagyarazta volna, hogy mi okozta az
aramlasi rendszer osszeomlasat.
Ahogy olvasom a Tudomanyban a hozzaszolasokat arrol, hogy a hold
gravitacios hatasa kovetkezteben a fold forgasa lassul, felvetodott bennem,
hogy nem arrol van e szo, hogy a forgasi sebesseg mostanra (ertsd az elmult
egymillio evben) elert egy olyan kritikus erteket, amelyen az aramlasi
rendszer mar instabil. Vagyis hol beindul, hol meg leall, mint amikor egy
motor akadozik.
Ez magyarazna a glacialis-interglacialis idoszakok valtakozasat ez alatt az
ido alatt.
Van ilyen elmelet ???

Koszonettel elore is,
Tamas.

hogy, " jojjon el,halgassa meg aki akarja", 
de mivel reklamokat altalaban nem szabad ide irogatni, azzal mentegetem
magam, hogy mar maga az eloadas rovid kivonata is 'TUDOMANY' hozzaszolas
lehetne. 
/udv,   Almasy Laci/

*****

Az ELTE Tudomanytortenet es Tudomanyfilozofia Tanszek szokasos csutortoki
szeminariumainak soraban a kovetkezo eloadasra kerul sor. Minden
erdeklodot szeretettel varunk.
 
E. Szabo Laszlo:
Reichenbachtol Bellig: a kozos ok problemaja a kvantummechanikaban
 
Helye: Rakoczi ut 5., II.em 229.
Ideje: februar 26., delutan 1/2 4.
 
Kivonat:
 
A kvantummechanika egyik rejtelye az EPR-Bell jelenseg: terszeruen
szeparalt terido tatomanyokban vegrehajtott meresek kimenetelei kozott
szigoru korrelacio van. Ha nem akarunk feltetelezni szuperluminalis
kauzalis hatasokat, az egyetlen ertelmes magyarazat egy kozos ok
lehetne, melynek letezeset viszont ki szokas zarni a
Bell-egyenlotlensegek serulese miatt. Ugyanakkor a kozos ok fogalma
mar onmagaban is kerdeses: sulyos diszkrepancia van a kozott, ahogyan
a kozos ok fogalmat a kvantummechanikaban hasznaljuk, es ahogyan az a
stochasztikus kauzalitasrol szolo filozofiai irodalomban ismert.
Ramutatunk, hogy jo okunk van ketelkedni a kvantummechanikai
Bell-tipusu, a kozos ok letezesenek lehetetlenseget bizonyito tetelek
helyessegeben.

sziokak!
Sajnos az elet es tudomany mult heti szamat nem tudtam megvenni, de ha
valakinek megvan az adott cikk es elkuldi nekem akkor beszkennelem es
masok is elolvashatjak akik kulfoldon vannak.

A mai kerdeseim:

1. Letezik e szilard helium (He) ?

2. Miben halt meg J.C. Maxwell? (egy lapon olvastam, hogy valoszinuleg
"abominal cancer". Ez mi?)

3. A Nap forog a tengelye korul, nagyjabol 1 honap alatt tesz egy
fordulatot. Mihez kepest?

Jozsi

Kedves Janos, igazad van abban, hogy kenyes a tema, legyunk hat ovatosak.
Arra gondoltam, megis vannak informaciok, amik ha egyeb forumokon el is
hangoznak, az erzelmek mogott megis elsikkadnak. Nekem lesz pl. majd
nehany kerdesem napelemekrol (muszaki es gazdasagi is).

(vizeromu)
A vilagatlasz szerint a Duna szintmagassaga Pozsonynal 131 m, Mohacsnal
82 m, ezt a 49 m szintkulonbseget lehet energiatermelesre kihasznalni.
A viz "ettol folyik", duzzasztaskor csak egy helyre koncentraljuk a szint-
kulonbseget. Vacnal a magassag 100 m, Esztergomnal 103 m, vehetunk tehat
Nagymarosnal 101 m-t, hogy a jelenleg vitatott eromuig 30 m legyen az eses.

A kinyerheto energia mgh (m a tomeg, g=9.81 m/s^2, h=30 m). A felso szaka-
szon az atlagos vizhozam 1200 m^3/s (ennek a fele a 600 m^3, amit kovete-
lunk a szlovakoktol), azaz 1,2 millio kg/s, tehat durvan 300 MW teljesit-
menyu eromu letesitheto, kevesebb, mint egy paksi blokk, bar ez egy koze-
pes hoeromunek megfelel. Kb. 600 m-t kellene duzzasztani (Dobogoko magas-
sagaig), hogy Magyarorszag teljes energiaigenyet kielegitsuk. Ekkora duz-
zasztas eseten azonban szinte egesz Nemetorszag viz ala kerulne, ahogy a
terkepet elnezem.

A Jangce felso folyasan (Csungking felett, valahol talan Lucsou-nal) epi-
tenek a kinaiak egy volgyzarogatat, ami nehany ezer MW-s eromuvet taplal
majd.

(napelemek)
Itt jonnek a kerdeseim. Az egy millio forint nem is tunik soknak, de ebben
a futes is benne van ? Mennyi egy haztetos napelem elettartama ? Mekkora
a szukseges akkumulatorok tomege, terfogata ? Ezek csereje nyilvan eleg
nagy kornyezeti problema. A recirkulacio is, bar nem olyan evszazados, mint
az atomeromuvek kiegett elemeie.

Egyebkent egy napelem pontosan milyen anyagokbol epul fel ?

(fuzios eromu)
Par napja itt is szobakerult a hidrogenauto, ami kizarolag vizhajtasu lenne
oly modon, hogy elektrolizissel hidrogent nyernenk, abbol pedig fuzioval
heliumot. Az elobbi a vizmolekula elektronfelhojet gerjeszti molekulankent
nehany tucat elektronvoltos (eV) nagysagrendu energiaval, az utobbival
MeV (megaelektronvolt) nagysagrendu energiat nyerhetunk vissza, mert az 
atommagok egyesuleset jelenti. Az energia fotonokban es a jelenlevo reszecs-
kek rendezetlen mozgasaban, azaz homersekletben jelentkezik. A kemiai folya-
matokhoz, amik tehat az elektronfelhot maceraljak, nehany szaz, nehany ezer
fokos homerseklet es a lathato tartomany koruli fotonok tartoznak, a magener-
gia viszont termodinamikai (termikus) egyensulyban millio fokos homersek-
letekhez. Ez a megvalositas fo akadalya, meg kell akadalyozni, hogy ez a
forro anyag a berendezes/tartaly falahoz erjen, es ugyanakkor a kinyert
energia legyen nagyob, mint a befektetett. Reszecskefizikai gyorsitokban
pont ez utobbi nem teljesul, de nagyon, mert egy kisebbfajta eromu (a LEP,
ha jol remlik 10 MW fogyasztasu, de lehet, hogy ez az egesz CERN) energia-
javal meg egy leves sem fone meg az utkozesi pontokban). Tokamakkal mar
folynak biztato kiserletek, allitolag ott mar sikerult ezredmasodperces
nagysagrendben pozitiv energiamerleget eloallitani.


Hidas Pal

Tisztelt TUDOMANY!

A vizben oldott so szerepe valoban lenyeges lehet a homokvar osszetartasaban 
(a viz elparolgasa utan), de hiba lenne elfeledkezni a homokszemcsek kozotti
surlodasrol. Egy kollegam ezt igen hatasosan tudja illusztralni baltanye'l 
es egy 1-2 literes fozopohar segitsegevel. A baltanyelet a fozopohar
kozepebe tesszuk (fogni kell, hogy fuggolegesen alljon) es szaraz homokot
ontunk koreje, majd ovatos razogatas/kocogtatas/asztalhozutogetes kovetkezik,
amig a homok kelloen tomor nem lesz. Ezutan az egesz miskulanciat gond nelkul
fol lehet emelni a baltanyelnel fogva (tobb kilo!! az asztal persze marad :o).
Ami pedig a homokvarakat illeti, nehany eve nyaron a scheveningeni strandon
lattam homokbol szobort, embermagas mualkotasokat, heteken keresztul alltak
ott (idonkent persze azert kicsit kozmetikazni kellett oket). A mellejuk 
irt kiseroszoveg szerint ebben a mufajban nem mindegy, hogy milyen homokbol
dolgozik az ember: nagy kulonbseg van a gombolyded szemu tengeri illetve a 
hosszukasabb szemekbol allo folyami homok kozott (vagy forditva?? mar nem 
emlekszem pontosan...). 

Udv,
KZ

> hogy a mar kialakult, es surusegeben
> differencialodott proto-Fold kulso, konnyebb retegebol
> lottyintette ki a szukseges masszat egy hatalmas (Mars nagysagu)
> becsapodas. Az utobbit azert talaltak ki, hogy megmagyarazzak,
> miert hianyoznak a nehezebb elemek a Holdbol, ugyhogy most ez az
> elmelet a kiraly az .eb. szerver szerint.

Szerintem is, ahogy leirtam a TUDOMANY#226 tajan:)

> Tegnap viszont a Britannica Online-t  http://www.eb.com/  nyuztam.
> http://www.eb.com:180/cgi-bin/g?DocF=cap/solar032.html
> Az egyik abran latszik, hogy az 1800 Km sugaru Hold koves retege
> (litoszfera) 1000 Km mely, a legujabb elkepzelesek es
> szeizmologiai meresek szerint.
> Ez tizszer olyan vastag, mint a Folde, amelynel a puha anyag
> dominal, mig a Hold majdnem fenekig befagyott.

A megjelolt webhely PENZES, mezei szorfozoknek nem elerheto. Nekem
legalabbis nem sikerult ingyen belepnem.:(
A foldi "litoszfera" az, ami az alatta levo viszkozitas inverzio (az
asztenoszfera viszkozusabb retege) felett van. A Fold is "be van fagyva"
egeszen a mag hatarig (2900 km) eltekintve a keregben holegballon
modjara felszallo intruzioktol ahol nemi parcialis olvadas (1-2%)
elofordulhat vagy akar teljes olvadas is (ez csak a kozvetlen
felszinkozelben ahol felhabzik a trutyi nyomascsokkenes miatt). Ezek
osszterfogata elhanyagolhato a litoszfera es a kopeny terfogatahoz
kepest.

Tehat a Foldnel -mint tobbszor leirtam - nem dominal a "puha", sot ahogy
mesz lefele, egyre nagyobb viszkozitasokat, egyre surubb es kemenyebb
kozetmodosulatokat talasz! Amiket meg eloallitani se tudunk csak
szilardtestfizikusok mondjak, hogy lehet ilyen. Csak a femes anyagu es
U, Th bomlastol meleg foldmag az, ami kifejezetten lotyog es aramlik.
Viszont akarmilyen nagy viszkozitasu anyag is tud folyni. (meg ha
kristaly akkor is, de ebbe most ne menjunk bele - itt mikrokristalyok
vannak, kvazi amorf) A foldkopeny folyik is, de sokkal kisebb
sebessegskalan mint amirol itt szo van.
A litoszferat altalaban merevnek feltetelezik, (gombhej darabok) de ez
csak modell. Lehet, sot valoszinu nem mindig, nem mindenhol igaz, de jo
kozelitesnek tunik.

A Hold eseteben nem tudok rola hogy femes magja volna, vagy ha van az is
fagyott. Ha nincs femes magja, akkor fenekig be van fagyva. Tudomasom
szerint a Holdban nincs olyan p,T hogy asztenoszfera keplekenysegu (azaz
kb. uveg viszkozitasu) zona johessen letre, dontoen azert mert gyenge a
belso hotermeles.
Ha raersz nyomozni, ezt probald lenyomozni, hogy mik a legujabb mondasok
a Hold kozeperol! (osszetetel, viszkozitas, stb.) Kivancsi lennek ra.
Azt is probald lnyomozni, hogy a Venuszra mik a  legujabb modellek
(miert nincs eros magneses ter, van-e benne konvekcio, stb.) az is
erdekelne.

> Tudni kene a kovecses/folyekony aranyt vagy az "atlagos viszkozitast,"
> ha van ilyen, vagy, hogy milyen melysegig (volt a leallaskor) szilard
> a Hold

Elobbiekbol kiderult -gondolom- hogy hetkoznapi fogalmaink szerint a
Fold es a Hold belseje teljesen szilard. (foldmagtol eltekintve)
Ez a multban is igy volt leszamitva a keletkezes korul nehany szaz
millio evet. Azota csak U,Th bomlas miatti belso futes van, korabban
becsapodasokbol felszabadulo energia is volt, ami lehetove teszi hogy
nem fagyjon be a kozepeig. Kerdes hogy a Holdnal ez volt-e, szerintem
nem.

> Csak persze a Hold sokkal erosebb hatas alatt volt, es szo
> szerint "nem birta a gyurodest". Ezert allt le a naprendszer tobb
> holdjanak forgasa is a bolygohoz kepest.

Igy van. Lasd pl. Jupiter holdai. Erdekes kivetel a Szaturnusz Hyperion
nevu holdja, ami -szabalytalan alakjaval egyutt- Kuiper-ovbol (nem tul
regen) befogott objektumnak tunik.
 
> szilard, "soderes" jelleg uralkodott), es ez csillapodott le? Vagy
> szepen fokozatosan lefekezett, es csak a legvegen volt egy kis
> billeges (a gyurma jelleg dominalt)?

A Fold eseteben a "gyurma" jelleg igaz ma is, regen is, azzal egyutt
hogy elegge szilard.
Altalaban, ha nagyon nagy meretekben gondolkozunk mint egy bolygo, a
(pl.) muszaki mechanika megkozelitesei nem alkalmazhatok. 
A Fold olyan ido / sebesseg skalan mint a tengelyforgasi idok, mar
inkabb viszkozus folyadekkent viselkedik, 1-2 /ora skalan van pl.
sajatrezges ami rugalmas testek sajatsaga, 1 Hz korul mar eleg jo
rugalmas testkent testkent viselkedik, 100 Hz folott ismet rugalmatlan.
(nagyon nagy a hullam elnyeles)

Ha veszed a forgo folyadekcsepp egyensulyi alakjat, es alkalmazod a Fold
parametereire, azd kapod hogy a Fold _eleg_egy_pontossaggal_ olyan mint
egy sajat gravitacios tereben forgo folyadekcsepp.
De nem _pontosan_ olyan, es ez az elteres szignifikans. A Fold lapultabb
mint az egyensulyi alak. (cirka 1-5 km) Az egy nagy rejtely, hogy miert.
1. Egyesek szerint a korabbi, gyorsabb forgas "fagyott be" azaz a
lapultsag nem koveti eleg gyorsan az omegat.
2. Szerintem egy tranziens van az eljegesedesekkel kapcsolatban. 20000
eve meg tobb ezer meter vastag jeg volt rapakolva a polaris szarazfoldi
regiokra, ez aranylag gyorsan leolvadt, es a geoid azota se tudta
visszanyerni egyensulyi alakjat.
3. Nem tudjuk mitol ter el a Fold alakja a hidrosztatikai ellipszoidtol.

Ki melyik verziora szavaz? (lehet magan emil is)

> Ide kapcsolodo kerdes, hogy hogyan zajlott le a Hold leallasa?
> Volt egy utolso fe'lfordulat, ami utan meg hevesen ingazott (a
> szilard, "soderes" jelleg uralkodott), es ez csillapodott le? Vagy
> szepen fokozatosan lefekezett, es csak a legvegen volt egy kis
> billeges (a gyurma jelleg dominalt)?

A Fold se nem merev, se nem viz. Keves tudjak, de a szilard Fold maga is
allandoan deformalodik az arapalytol, nemcsak a vizburok, 10 cm
nagysagrendben, tehat kicsit viz is. De merev is, mert baromi nagy
energiak nyelodnek el es alakulnak hove pont a "gyurmazas" miatt ami
soran Fold forgas meg lassul. (az kulon mese, hogy 70 cm-es potencial
puptol hogyan lesz 7 m-es arapaly. Ha nem lennenek kontinensek es az
oceanok vegtelen melyek lennenek, akkor csak felmeteres dagalyt birna
csinalni  Hold meg a Nap)

Tehat legjobb a nagyon viszkozus folyadek modell.
A Hold igazabol  -mint irtad is- hatareset. Mivel eleg kover
litoszferaja van. Egy kicsit a litoszfera is tud gyurmazni, emiatt -a
szavazasodban-
en a fokozatos lefekezesre szavaznek. 
(elismerve, hogy nincs honnan vegigszamolni)

udv 
VATi

Remelem nem unjatok meg ezt a temat!

Istvan irta:

> De, a tanulas/osztonos viselkedest en osszekapcsolnam.
> Ugyanis nincs evolucio, tovabbfejlodes anelkul, ha nem okult volna az
> illeto organizmus a multban tanultakbol, azaz, ha a tanultak egy apro
> resze nem epult volna be az utodok gen-allomanyjaba. Ez persze, az
> egyedi kis rovar eletehez kepest egy nagyon hosszu folyamat, de
> megtortenik. Bevetnem me'g azt is, hogy novenyek is kepesek 'tanulni'
> es azt tovabborokolni.

Pontosan ezzel a neolamarckista evoluciofelfogassal vitatkozom.
Jelenleg ugyanis semmi olyan mechanizmust, folyamatot nem ismerunk,
amely lehetove tenne az informacio visszafele valo aramlasat a genek iranyaba.
Ezert barki barmit tanul, az nem fog oroklodni (sajnos).
Pont ezert olyan helytallo az "onzo gen" elmelet, mivel kimondja, hogy
semmi mas nem szamit, csak tovabb jutni a kovetkezo generacioba.
A szelekciot nem lehet tanulasnak nevezni!

> De, mar problemam
> van annak megertesevel, hogy a genek azert 'futtatnak' egy egesz
> szervezetet, testet, csak hogy minel jobban tovabbjuthassanak ok az
> elet utja folyaman. Szerintem a virusoknal ez kivaloan mukodik, de ez
> a modszer (az egesz test felepitese, es evtizedes 'cipelese', csupan
> a gen tovabbadas szempontjabol) mar pl. minden lassan szaporodo, nagy
> szervezetnel kesz energiapazarlas lenne.

Pontosan fennmaradasuk szempontjabol hasznos a genek szamara
ha csoportokba rendezodnek es egyuttmukodnek. Ezeket az egyuttmukodesre kepes
gencsoportokat nevezzuk fajoknak. Es hogy mennyire nem az egyes egyedek
szamitanak,
jol mutatja az a teny, hogy a faj genjeinek ujrarendezodese  bizonyos
mertekig randomizalt a szaporodas soran, nem torodve a "selejttel",
a tulelesre keptelen egyedekkel.
Az elmelet jo magyarazatot ad szerintem arra a paradox kerdesre is,
hogy ha a szelekcio mindig az egyen javara tortenik, akkor hogyan
lehetseges az oregedest vagy kulonbozo betegsegeket (pl rak) okozo genek
tartos fennmaradasa. Dawkins szerint egyszeruen arrol van szo,
hogy ezek a genek csak a szaporodasi fazis utan kapcsolnak be, igy
siman atjutnak a kovetkezo nemzedekekbe karos hatasuk ellenere.
Vagyis a geneknek igenis elonyos csoportokba rendezodni es
testet epiteni, de ezt a testet hasznalat utan egyszeruen eldobjak
(lasd oregedes, halal). Gondolom az adott test azert meg szivesen
eltengodne egy par millio evig, de a kovetkezo nemzedekbe jutott
geneket ez mar nem erdekli.

Ha mar itt tartunk, egy gondolat az emberiseg a termeszetes szelekcio
kizarasabol adodo elkorcsosodasarol. Szerintem a ma elo 6 milliard
ember csak egy nagyon kis reszenek van szerencseje kihuzni magat
a szelekciobol, a tobbseg (lasd Afrika, India stb) meg igencsak szenvedi
az orvosi segitseg hianyat. Ugyhogy egyenlore szerintem kar farkast
kialltani. Az utobbi evek esemenyei alapjan a magyaroknak sincs sok
felnivalojuk a tulzott orvosi ellatas karos kovetkezmenyeitol.
De itt megallok, mert ez mar politika.

A karos genek elszaporodas az emberisegben gondolathoz csak annyit, hogy
vigyazni kell a karos jelzovel, mivel az mindig csak egy adott helyzettben
igaz. "Karos" genbol megvaltozott kornyezetben konnyen lehet "hasznos" gen.
Hogy csak a klasszikus peldanal maradjuk, az anglia nyirfaaraszolok sotet
szarnya hirtelen hasznosnak bizonyult a kormos fakon.

Udv:
Jakab Gabor

Tisztelt Tudosok!

Nagyon koszonom Sze'p Tibornak, hogy maganlevelben megkerdojelezte
egyik kijelentesemet, amelyet ez utal szeretnek helyesbiteni.

Irtam ugyanis korabban:
> De, a tanulas/osztonos viselkedest en osszekapcsolnam.
> Ugyanis nincs evolucio, tovabbfejlodes anelkul, ha nem okult volna
> az illeto organizmus a multban tanultakbol, azaz, ha a tanultak egy
                                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> apro resze nem epult volna be az utodok gen-allomanyjaba. Ez  
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> persze, az egyedi kis rovar eletehez kepest egy nagyon hosszu
> folyamat, de megtortenik. Bevetnem me'g azt is, hogy novenyek is
> kepesek 'tanulni' es azt tovabborokolni.


Itt tenyleg nagy 'bakit' lottem :-((

A mai tudas szerint, tehat a mai allitas az, hogy a 'germ-line'
(??magyarul??) nem befolyasolhato.
A 'megtanultak tovabborokleset' ugy kell erteni, hogy egy populacion
belul kulonbozo gen keszlettel rendelkezo egyedek vannak. Mondjuk egy
nosteny lepketol van 100 kis hernyo. Ezek kozul 5-nek, a valamivel
mas genetikai allomanya miatt, megvan az az adottsaguk, hogy nemcsak
a hagyomanyos "X-fajta" novenyt kepesek felfalni es eredmenyesen
megemeszteni, de a "Z-fajtat" is. Amit ebbol ralatasra lat a vizsgalo
az, hogy: "ime lam, eme lepkefajta 100 hernyojabol 5 _megtanulta_
felismerni, hogy a "Z-fajta" noveny is eheto." 
Persze, a kesobbiekben ennek az eredeti 5 hernyonak az utodai
(amennyiben rendelkeznek ugyan ezzel az orokseggel, es az nem veszett
el mutacio utjan), elszaporodnak es egyre tobben lesznek kepesek az
"X-fajta" novenyen kivul a "Z-fajtat" is enni.
A lenyeg tehat az, hogy mar eleve meg kell, hogy legyen az illeto
organizmusban ez a masik (a populacio tobbi tagjatol eltero) hajlam,
lehetoseg; es azt aztan tovabb adhatja utodainak.

Udv.
Istvan (hamut szorva fejemre)

p.s. van egy mar 'klasszikus' kiserlet, miben laposferget (_Planaria_
sp-t) tanitottak be valami egyszeru ingerre reagalni. Aztan
kimutathato volt, hogy a betanitottak tenyleg jobban vegzik a
dolgukat, mint a kontroll (a nem betanitott) csoport tagjai. Aztan
feldaraboltak a betanitottakat es megzabaltattak a be nem
tanitottakkal. Es, oh csodak-csodaja: a kanibalok ezek utan, elozetes
tanitas nelkul is kepesek voltak elvegezni ezt a feladatot. Tehat
magukba ettek a feldarabolt kollegajaik 'megszerzett tudasat'. Ilyen
forman is tovabbadhato a megszerzett tudas, de itt sem genetikai
uton:-)