Adalekul ahhoz, hogy mik vilagatanak szakadas, tores kozben:
Peldaul a kristalyos kozetek nagyresze. Ejszakai foldrengesekkor 
figyeltek fel ra eloszor, es aztan laboratoriumban is megvalositottak. 
Sot ma mar olyan kutatasok is vannak melyek probalnak kapcsolatot 
teremteni a spektrum es a szilardsag kozott, es nem is 
eredmenytelenul.

Rosza Peter

Sziasztok

Sajnos egy kicsit keson kapcsolodtam be a vitaba, de elgondolkoztatott
Meszaros Laci es Gabor velemenye ezzel kapcsolatban.

"Ki fekezi le es ki porgeti meg ismet?" problemaval kapcsolatban ovakodnek
attol, hogy SZILARD TESTNEK tekintsem a Venuszt. Ha a forgasi sebesseget
valamilyen szilard kereg sebessegenek tekintjuk, akkor is fenall a
lehetosege annak, hogy a tomegenek nagyobbik reszet kitevo aramlo anyag
viselkedese nem egyezik ezzel meg... pl. kaotikus, es igen "kis" kulso
behatasra megvaltoztathatja a viselkedeset, ami a meteorologiabol ismert
"lepkeszarny-tornado" hatast idezhet elo. A rendszer osszenergiaja
kismertekben valtozik, viszont kulsoleg eszlelheto nagymerteku valtozast
idez elo.

A szilard testnek tekintett bolygo lelassitasa es felgyorsitasa egy zartnak
tekintett  rendszerben (valamilyen formaban allando gravitacios ter) energiat 
emeszt fel, mint a forgasi tengely le es fel valo elmozditasa "fejreallitasa".
"Porgettyu" elv szerint az energia a preceszios nyomatek integralja az
elfordulas pi szoge szerint.

De a rendszer:
-nem zart
-nem szilardtest
-nincs szemleletesen leirhato garvitacios mezo
-es a rendszert "rovid" ideig vizsgalva nehez az ido szerinti "mikro" es
 "makro" jelensegek kozt kulonbseget tenni... 

Janos

Sziasztok !

Szerintem az elektromotoros viszkozitasmeres nagyon jo otlet. 
Nem muszer kell az osszehasonlitashoz, hanem kalibralt vizskozitasu
folyadekok Az altalatok hasznalt muszert kell ezen kalibralni.
A vizsgalt hofoktartomanyban a motorral (stabil allapotban) aramfelvetelt
allapitasz meg a kalibralt folyadekon, amik osszevethetok az olvadt
polieszterrel. A meres pontossagat statisztikailag lehet meghatarozni.
Ha keverolapatok es a motor+attetel helyesen vannak kikepezve igen nagy
viszkozitast is lehet merni.-szerintem. Ha ezek hazi ellenorzo meresek
(pl. folyamatos minosegellenorzes), akkor ez megoldhato. Valoszinuleg 
az "engedelyeztetes" es a "idoszakos hivatalos kalibralas egy allami 
szervtol"  jelent majd problemat, es anyagi raforditast...

>  [Hungary] irta:
>
>> Masreszt meg a cso semmit sem old meg. Ugyanakkora energia befektetesevel
>> fel kell loni a cuccot, mindegy hogy van-e cso, vagy nincs.
>
> Bocs Janos, de ez tevedes. Mert az uzemanyag "fellovese" sokkal tobb
> energiat igenyel, mint a "felpumpalasa". Mert fellovesnel az uzemanyag
> tomegen kivul, meg a feljuttatasahoz szukseges raketet, es annak
> uzemanyagat is gyorsitani kell. A felloves nagysagranddel tobb energiaba
> kerul!!!

Valoban, az "ugyanakkora" nem tarthato. De a pumpalas sem eleg, mert mitol
kapja meg a csoben aramlo holmi azt az iszonyatos keruleti sebesseget,
amivel a geostac. muhold kering ? Mert ehhez oldaliranyban merev cso
kellene. Amit meg eleg nehez feltekerni.

> A kerdes nem volt ertelmetlen. Ha jol tevedek, akkor Clarke javasolt is
> valami elvi "urkotelpalyat", vagy "urliftet", ha megtalalnank a
> megfeleloen teherbiro anyagot hozza. Persze nem egy muhod tartana a
> tulso veget. Talan a centrifugalis ero dominal a tomegvonzas felett? A
> kotel persze nem fuggelyes lenne, hanem szep ivelt, de arrol messze nem
> volt szo, hogy tobbszor is korultekerne a Foldet. Mas, aki jobban
> emlekszik nem olvasta ezen eszmefuttatast?

Szerintem sem volt a kerdes ertelmetlen. Treningeztunk egy kicsit
fizikabol, s megallapitottuk, hogy nem erdemes a megvalositassal bajlodni.

> Valahol ugy hallottam, hogy a foldre meroleges fem vezetoben - legalabbis ha
> mozog- aram indukalodik. A Fold magneses tere is mocorog, igy biztos, hogy
> ha ez a cso fembol (vezeto anyagbol) keszul, aram indukalodik benne. Ha ez
> igaz, a tobb 1000km-es hosszon nem kis aram gerjed. Ezekutan 1, hurra! van
> egy eromuvunk! 2, mekkora es mennyire valtozekony lehet ez az aram?

Az aram konstans, es erteke 0. Nincs ugyanis osszekotve a vezetek ket vege. 
Feszultseg az persze lesz. De az meg nem teljesitmeny.

Janos

Egy ideje nem tudtam hozzaszolni a temahoz, mert a szamtech tanarom
elvette egy idore a cimem, mert oran irceltem /amugy antigocsikent
megtalalhato vagyok az #eger -en/. A tudomany #369 -ben lacko kerdezte,
hogy vannak -e "ragasztonyelvu" nepek. De meg mennyire! En pl 5 eve
tanulok latinul, es a latin enyhen szolva ragaszto. Egy tok rovi szobol is
lehet kilometeres nemi ragozgatas utan. Egy masik szamaban a tudomanynak
olvastam olyat, hogy a baszk es magyar nyelv kozt nem lehet kulonbseget
kimutatni. Erdekes, en tudok ilyet kimutatni, hisz magyarul tudok
beszelni, baszkul meg nem. Na jo, ez vicc volt, baszkul is tudok /ez
meginkabb vicc, mert nem/. Komolyra veve a szot, a nyelveszetrol nem
vagyok valami jo velemennyel. A "magyar" szorol eloszor azt mondtak az
okosok, hogy az egyik fele finnugorul embert jelent, a masik fele meg turk
nyelven szinten embert. Ebben meg is nyudodtak, de idovel elgondolkoztak
azon, hogy mi ertelme lenne annak a szonak, hogy  'emberember", igy
kiotlottek, hogy a szo finnugorul azt jelenti, hogy "ember fia". Ebbol is
latszik, hogy a nyelveszet olyan eredmenyt hoz ki, amilyet akarnak
egyesek, ami megfelel epp a szandeknak. En mondjuk nem ertek egyet a
finnugor szarmazasunk elmeletevel, de ez hosszu vita lenne, mert a tudosok
/Kristo Gyula es Gyorffy Gyorgy, ok eleve utaljak egymast/ is vitatkoznak
rajta, es nem szeretnek belemenni ebbe. Ha valakit nagyon erdekel a tema,
esetleg nyithatunk vitat, de az evekig fog huzodni, es akkor se lesz
eredmenye. Az a lenyeg, hogy eredetunkrol szamos elmelet van, amelyik
mellett szolnak ervek es tamadhatok is, ezek kozul ragadtak ki egy olyat,
amelyik nincs jobban alatamasztva, mint a tobbi, raadasul olyan nyelveszek
alapoztak meg, akik magyarul nem is tudtak. Az egyik legnevesebb kozuluk 9
magyar szot tudott, de azokat is ugy, hogy peldaul a nyolcat ugy irta,
hogy "njolz", raadasul az osztrakok politikajanak is megfelelt a finnugor
szarmazasunk, ha valakit erdekel, hogy miert, annak elmondom. Na nem
mondom tovabb ezeket, mert mindig felhergelem magamat ezen a teman.
Szerintem a kaukazusbol szarmazunk amugy, ott talaltak is rokonainkat,
amit elinteztek azzal, hogy ok egyszerulen levaltak tolunk, es odamentek.
Ja, es genetikailag kimutattak, hogy a legkozelebbi rokonaink, a manysik
mongolid tipusuak, a magyarok meg mar a honfoglalas kori sirok alapjan
kimutathatoan indoeuropai, torokos kinezetuek voltak /a kortarsak is igy
irtak le oket/. Na jo, most mar tenyleg leallok, pedig meg egy oran at
sorolhatnam azokat a dolgokat, melyek cafoljak a finnugor elmeletet.
 Egy masik valaki is beszelt valami erdekeset arrol, hogy a nyelveszetre
nem lehet epiteni. Erre legjobb pelda a bolgar nep, aminek szlav nyelve
van, mert a szlav kornyezetben atvette a nyelvet, holott a bolgarok ugye
turk eredetuek. Na, sziasztok.
Antigocsi v. Zsolt

On Wed, 25 Mar 1998, Varga Jo'ska  'jo'-szte't.edu wrote:

>> vegyunk egy 10 dkg/m=100 kg/km fajlagos tomegu
>> csovet, ami egy konnyu cso lenne, ekkor a 36 ezer km-es cso tomege
>> 3600 tonna lenne,
>
> Igaz.
>
>> azaz feszito ero a muholdnal kb. 2200 kp lenne.
>
> Nem 2200 000 kp?

De igen, termeszetesen.

>> Ez kb. egy urallomas foldi sulya.
>
> Inkabb 1000 urallomas sulya!

1000 muhold sulya, inkabb, en mondjuk a keszulo nagy alpha urallomasra
gondoltam, ami nagyon sok 100 tonnas modulbol all majd.

> Ezt a konnyu cso nem birja. Ha vastagabb
> csovet, vagy hagcsot hasznalunk, az erok is aranyosan novekednek.
> Sajnos epp az a problema, hogy ha a ma letezo anyagokbol kotelet
> csinalunk, akkor az mar egy-ket szaz km-es magassagbol logatva elszakad
> sajat sulya alatt.
> Tehat:
> 1. jobb anyagokat kell kifejleszteni
> 2. valtozo vastagsagu kotelet kell alkalmazni.
>
> Egyes forrasok szerint ez mar letezik, sot be is van jaratva. Lasd a
> kovetkezo cikket.

Anyagtudos lenne a megmondhatoja, mit tud mondjuk a kevlar.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
A kevlar szilardsaga az acel harom-otszorose. Lasd meg
http://www.bc.bangor.ac.uk/fibres.htm ///Meszaros Laci
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

> A leersztes szinten problemas, de talan nem annyira, mint irtatok.
> Megfelelo orbitrol ovatosan eregetve, az egyik veget lefele, a masikat
> felfele, a kotel ingakent fog viselkedni. Kello ritmusban
> engedve-visszafogva, nincs kizarva, hogy uralkodni lehessen a lenges
> folott.

Ez nem lenne problema, csak eleg lassan kell leereszteni, amikor beer
a legkorbe, akkor amennyiben nem fujnanak szelek, akkor magatol
beaalna a surlodas miatt "fuggoleges" iranyba. Az egesz problemat
legjobb a Foldhoz rogzitett, azzal egyutt forgo koordinatarendszerben
ekepzelni. Valaki emlitette a Coriolis erot, de az teljesen elhanyagolhato
lassu leeresztesnel (csak a km/s nagysagrendben okozna problemakat,
azt is csak a leeresztes soran, de a vegallapotban mar nem hatna a
kotelre, mivel a sebessege nulla lenne (a mozgo koordinatarendszerben,
ahol egyaltalan van Coriolis-ero).

HP

On Wed, 25 Mar 1998  wrote:

> A kerdes nem volt ertelmetlen. Ha jol tevedek, akkor Clarke javasolt is
> valami elvi "urkotelpalyat", vagy "urliftet", ha megtalalnank a
> megfeleloen teherbiro anyagot hozza. Persze nem egy muhod tartana a
> tulso veget. Talan a centrifugalis ero dominal a tomegvonzas felett? A
> kotel persze nem fuggelyes lenne, hanem szep ivelt, de arrol messze nem
> volt szo, hogy tobbszor is korultekerne a Foldet. Mas, aki jobban
> emlekszik nem olvasta ezen eszmefuttatast?

A fuggoleges (azaz foldsugariranyu) allas eppolyan egyensulyi allapot,
sot ez talan jobban kezelheto, de mindenesetre a legkonnyebben szamithato.

HP

Lehet, hogy nem minden van pontosan igy, de leirom, mit gondolok errol a
kerdesrol.

Mint Laci irta, a porges iranyanak meg forditasahoz valoban nem kell
leallitani a bolygot, majd ujra megporgetni.  Kvazi folyamatos hatalmas
erohatasoknak kiteve, azonban szep lassan elfordulhat a bolygo
tengelye.  Ilyen nagy erohatas kozlesere pedig csak a nap kepes.
Erokent meg leginkabb a nap magneses tere johet szoba, amely
nyilvanvaloan valtozik valahogy, valoszinuleg legfokeppen forog,
megpedig nem a bolygok keringesi tengelyeben.  A kozeli, sajat magneses
polusokkal rendelkezo bolygok egyutt valtoztatjak polusukat a nap
polusaival.  Azonban ezt a poluskovetest ellensulyozza a bolygo sajat
mageses polusanak perduletbol adodo forgonyomateka.  Ez fugg a bolygo
perduletenek sebessegetol, a magneses anyagok forgas tengelytol valo
tavolsagatol.  Ezert a kovetes nem szoros, sot ha eleg tavol van a
bolygo, akkor nem is beszelhetunk kovetesrol, csak ingadozasrol.  A
magneses polus tengelyenek fordulasa tortenhet a bolygo tengelyenek
fordulasaval, vagy anelkul attol fuggoen, hogy a magneses anyagok
mennyire vannak megszilardulva, illetve mekkora a reszaranyuk a bolygo
tobbi anyagahoz kepest. A foldon tudtommal a magneses polus vadorlasa
eszlelheto, mig a forgastengely dolesenek valtozasarol meg nem
hallottam.  A fold eseteben a magneses polust tovabb szilarditja a hold
jelenlete, amelynek bar kisebb a tomege, de a fold atmerohoz kepest
nagy tavolsag miatt a fold-hold rendszer magneses forgatonyomatekahoz
jelentosen hozzajarul. A hold magneses terenek legszembeotlobb
bizonyiteka az, hogy forgasa a folddel szinkronban tortenik, mindig
ugyanazt az oldalat (a nagyobb vastartalmu felet) mutatja felenk. A
fold magneses polusaira kozelsege miatt termeszetesen a hold is
hatassal van.  Bizonyos az is, hogy a bolygok, es a nap magneses
polusainak nagysagai, es helyei valtoznak az idovel, ezert az is
feltetelezheto, hogy lehetsegesek olyan bolygok, amelyek egy ideig
kovetik a nap magneses elfordulasat, majd utana jo ideig nem.  Szerepet
jatszhat az, is, hogy ha egy bolygo el kezd ingadozni, akkor a
kovetkezo nap-bolygo magneses egyuttallas milyen ingadozasi fazisban
jon letre, mivel az ingadozasnak kulon fazistol fuggo csokkento, vagy
novelo ereje van.  Tovabbi szabalytalansagok lephetnek ebbe a kepbe, ha
a bolygo palyaja jelentosen elter a kortol, mert ekkor napkozelben
sokkal nagyobb lesz a magneses erohatas, mint a naptol tavol.  Tovabbi
szabalytalansagok lephetnek be a bolygok egymasra hatasa
kovetkezteben.

Remelem sikerult kimeritenem a temat ugy, hogy kozben egyetlen szamszeru
adatot, vagy kepletet sem erintettem. De erre nem is szeretnek sort keriteni,
ezt inkabb egy hozzaertore hagyom. (De nem irigylem oket, mert ez a modell ugy
tunik, meglehetosen bonyolult, raadasul szamos mennyiseg nagysaga ismeretlen.)

Udv: Takacs Feri

Utoirat Bajnok Janosnak.
Sajnos a relativitasrol szolo beszelgetest ido, es tudas hianyaban nem tudtam
folytatni. Azt is meg kell jegyeznem, hogy a te leveleidet sem olvastam mindig
eleg figyelmesen, igy elkerulte figyelmem, hogy nagyreszt (vagy kisreszt)
ugyanaz a baja mindkettonknek, csak maskeppen probaltuk orvosolni. Nevezetesen
az eisteini relativisztikus vilagkepet nem tartjuk kielegitonek.
En mar a specialis relativitas temakoren belul az inercia rendszerek
levezetesein megakadtam az ikerparadoxon problemajaval. Mindamellet ez a
problema nem ingatta meg bennem a relativitas elvenek elfogadasat, csak a
kepletek alkalmazhatosagaval kapcsolatban vannak ketelyeim. Az is felmerult
bennem, hogy az inercia rendszerek targyalasanak nincs is ertelme, mivel a
valosagban nem is leteznek. Mindenesetre a kerdes tisztazasat mas
elfoglaltsagom miatt elhalasztottam, remelem visszaterek meg ra.
Te a gravitacios hatasok elemzesere adtad a fejed, es az altalanos
relativitassal nem vagy kibekulve. Ezert az en hozzaszolasaim nem erintettek
szorossan a te temadat. Azert remelem gondolat serkentoleg hatottak.Udv:
Takacs Feri

Sziasztok,

  Vegre megkerdeztem az illetekestol, aki ert hozza. Allitasa szerint
a tejutrendszer kozepen kb. 2.6 millio naptomeg van. Ezt nagyon nagyon
pontosan tudjak, mert mind oldaliranyi, mint sugariranyu sebesseget
mertek kozeli csillagoknak, es ebbol hataroztak meg. A meretre max. kb. 
1AU-t adnak meg, de ezt meg nem ertem hogyan, igy nem kommentalnek. 
Emlekeim szerint sima VLBI interferometriaval ennel egy nagysagrenddel
nagyobb felso hatart lehet merni, de nem biztos. 
  Szoval nagyon nehez, nagyon kicsi. Mas nem nagyon lehet...

Gyula

P.S.: a szupernova/kozmologia szosszenet is keszul, csak sok a dolgom (15Gbyte
kep kipofozasa)...

Tisztelt Olvasok! 

Letelt az egy het, es nem erkezett uj, lenyeges ellenvetes legcsavar
ugyben. Orommel elismerem tehat, ami mindenki szamara mar amugy is
nyilvanvalo: Jozsi multheti elemzeseben helyesen bebizonyitotta, hogy a
hatszelet nem lehet lehagyni. ...Szelmalommal. 

Egyuttal fel is hivnam figyelmeteket egy ide tartozo aprosagra: Mint azt
tobben tudjatok, a propeller egyik feladata, hogy _elore_hajtsa_ a
jarmuvet. Legalabbis erre utal a neve, sot allitolag nehany egzotikus
herkentyu, pl. repulogep, motorcsonak, stb. mukodesi elve is. Ezert
remelhetoen nem tartjatok tulzott szorszalhasogatasnak, ha arra kerlek
benneteket, hogy a vegso dontes meghozatala elott adjatok eselyt ennek a
szokatlan uzemmodnak is, kizarolag a teljesseg kedveert! Biztos vagyok
benne, hogy ezen ortoped eset kiertekelese legfeljebb nehany oras
kesedelmet okoz majd a felkeszult, csavaros eszu (mondhatnam: legcsavaros 
eszu) megfejtok szamara, es akkor vegre nyugodt szivvel postazhatom a
megerdemelt dijat! 

Sok sikert, es jo munkat! 

Szeltolo udvozlettel, 

Varga Joska 

U.i.
A szorszalhasogatassal ugy vagyok, hogy inkabb en keressek a ka'ka'n egy
csomot, mint masok rajtam.

Tisztelt relativistak !
1995-ben megjelent egy kis konyvem Az abszolut mozgas
elve cimmel. Most tobbek keresere ezt alaposan atdolgozva,
foleg bovitve ismet feldolgozom. Ehhez keresek
forrasmunkat az alabbi temaban:

   Mint ismeretes a Newton-fele gravitacios torveny a
kovetkezo hatasokat jelzi elore a bolygomozgasokkal
kapcsolatban: a bolygok a Nap koruli keringese soran
gravitacios kolcsonhatas miatt zavarjak egymas palyajat
es ennek kovetkezteben pertubacios jelenseg lep fel. A
pertubaciot az elliptikus palya nagytengelyenek Nap kozeli
pontjanak elfordulasaval is szokas merni, ez a perihelium-
elfordulas. Az elfordulas a Merkur eseteben a csillagaszati
megfigyelesek szerint 565" -t tesz ki szazeves idotartamra.
A Newton-fele torveny alapjan 527" elfordulas kovetkezik a
bolygok kolcsonhatasabol, tehat fennmarad 38" elfordulas,
amelyre kulonbozo magyarazatok szulettek. (Az adatok nem
pontosak, de ez most nem szamit.) A legismertebb az
Einsten-fele alt.rel elmeletbol levezetett magyarazat,
amely a relativistak koreben kozismert.
    Igen am, de az alt.rel. elmelet kivaltotta a Newton-fele
naiv gravitacios torvenyeket es helyette a helyes
kolcsonhatasokat az alt.rel elmelet szolgaltatja. Az en
problemam ott van, amelyben segitsegeteket kerem, ha
valaki volna olyan kedves es megadna, hogy ki es mikor
vegezte el -ha lehet hol jelent meg - az a szamitas, amely  a
bolygok kolcsonhatasat az alt.rel elmelet segitsegevel vezeti
le. Ugyanis jo hogy a Newton-fele naiv gravitacio kozel all
az alt. rel.-hez, de megsem ugyanaz. Nyilvanvalo, hogy nem
szabad a Newton-fele torvennyel szamolni, ha egzakt
erteket keressuk.
    Tehat en azt gondolom, hogy a megmagyarazott elfordulas
pontos -alt.rel. elmeletbol szamitott erteke- nem egyezhet
meg a Newton-fele ertekekkel. Hogy mekkora lehet ez az
elteres nem tudom, es ezert volna a szamitasokra szuksegem.
A kerdest mar a 40-es evekben egyesek felvetettek, s
gondolom, hogy az elmelet igazolasahoz ezeket a
szamitasokat az elmult 80 evben mar valaki elvegezte.
   Hogy ertheto legyen miert kerdezem, egy peldat irok:
Jelenleg a ph elfordulas Newton elmelete alapjan szamitott
fennmarado resze 43". A rel. elmelet ezt igazolja jo
kozelitessel.
Most szamitsuk ki az alt.rel. elm.-tel es mondjuk -ne adj
Isten- kijon eredmenynek 48". Ez azt jelentene, hogy valami
nem stimmel. De lehet, hogy 38"-t kapunk eredmenyul. A
helyzet ugyanolyan problema lenne szamunkra. Ezert
nyilvan a relativistak erofesziteseket tettek az elmelet
alapjait erinto kerdes tisztazasara. Szoval ebben kernem a
segitsegeteket!
   Faradozasaitokat elore is koszonom B. Janos

Kedves Szamolok,

	Az altalam feladott feladat lehet, hogy tanulsagos, de Varga Joska
otlete azt hiszem uberolja.
	Vagyis oda a szep 3 parameteres feladat. Be kell vezetni egy f(x)
vastagsag fugvenyt, ami tetszoleges lehet. Persze ezzel meg nem lett a
szabadsagi fokok szama vegtelen. Ugyan a parameterek szama vegtelen, de az
egyenletek szama is. Pontosabban lesz egy az optimumot meghatarozo
diffegyenlet. Vagyis valojaban a szabadsagi fokok szama csak egyel nott.
	Kellemes feladatmegoldast.

	Egyebkent minek vacakolni ezzel a lifttel? A Holdon van egy par tonna
felhasznalhato anyag. Igaz gravitacioja is van, de csak 6-od akkora, es ami
meg ennel is fontosabb, nincs legkore.

	Venusz. Nem emlekszem, hogy irtatok-e, de a Venusz tengely koruli 
forgasi ideje valami 200-300 nap. Vagyis nem igazan neveznem forgasnak.

Horvath Pista