Zoli

>Ekkor ereztem, hogy a fem feluleten csusztatva a kezemet a fem
>periodikusan tapad. Ekkor szoltam az ismerosomnek, hogy ezt a csillart
>biztosan nem villanyszerelo kototte be.
Na ez mar szabatosabb leiras.

>Azt nem tudom, hogy mifele hatas volt az, ami jelentkezett, de semmikeppen
>nem razas, mert ahhoz mar volt szerencsem. :)
Bizony az egy enyhe razas volt.

>Az is kiderult, hogy a csillar nem volt rendesen rogzitve a mennyezethez,
>hanem csak a vezetekek tartottak, igy a femresz tokeletesen lebego
>potencialon lehetett.
>Ezt a bizonyos periodikus tapadast nem tudom mivel magyarazni.
>Kapacitiv _athallas_ lenne ?
Pontosan, csak nem hallas, hanem razas. Probald ki a jol szigetelt
villanybojlert, szinten kezfej borrel.
Vagy setalj ki az allomasra a paroddal kodos, paras idoben, nezz korul,
jon-e a (villany)vonat, s ha nem, allj ra a sinre, es erintsd a kezed fejet
a baratnodehez (o ne alljon a sinen). Pontosan azt fogod erezni, amit a
csillarnal.  Itt nem is csak kapacitiv vezetes van.


>Fokepp a kez kulso felulete erzekeny.  Se nem kellemes, se nem
>kellemetlen erzes. Ma megvizsgaltam egy munkahelyemen fellelheto
>kb. 30 eves, foldeletlen dugos RAKETA markaju porszivot, es a
>femburkolatan szinten erezheto volt ez a hatas.

Szinte mindenhol elojon a dolog, ahol femburkolat van. Sokszor a hatas olyan
eros, hogy a fazisceruza is vilagit tole.

Az biztos, hogy a voltmero pontosabb, de a kezfej igen erzekeny muszer.

Janos

T. erdeklodok!

Posztobanyi Kalman nagyreszt helyesen es igen tomoren foglalta ossze
a Higgs-mezorol es kozmologiai jelentosegerol szolo jelenleg altalanosan
elfogadott tudomanyos allaspontot, megtoldva nehany olyan reszlettel,
amit en szoktam emlegetni TIT-eloadasokon, de sajnos belecsuszott nehany 
aprobb pontatlansag es egy sulyos hiba is.

> Talan a mostani hozzaszolasom segit valamennyire...
> Az alabbiak nagy reszet David Gyulatol hallottam.
> Miert is gondoljuk azt, hogy az univerzum tagulasa lassul?
> A gravitacio miatt. De akkor az inflacios felfuvodas idoszakaban
> (10^-35 sec az osrobbanas utan), amikor gyorsult a tagulas, anti-
> gravitacios kellett hogy legyen a mindenseget kitolto anyag. Ezt
> az "anyagot" ma ugy hivjuk, hogy Higgs-mezo. Rajta kivul mas materia
> nem letezett akkor. 

Ez nem szuksegszeru - a lenyeg az, hogy az adott idoszakban a gravitacios 
hatast meghatarozo energiaimpulzus-tenzorban az osszes jelenlevo anyagfajta
kozul a Higgs-mezo jaruleka volt a legnagyobb.

> De mi is az a Higgs-mezo? Ket fontos tulajdonsaga van:
> 1. Tulhutott allapotban antigravitacios tulajdonsaga van
> 2. Egyes elemi reszecskeknek tomeget ad (nem mindegyiknek, pl.
>    a fotonnak nem.)

[...]

> Novobatzky is felfedezte ezt a mechanizmust, meg Higgs elott,
> a relativitaselmeletbol kiindulva:

Novobatzky Karoly meg 1950-ben, a specialis relativitaselmelet Einstein
altal "felbehagyott" mechanikai fejezeteinek ujragondolasa es szisztematikus
felepitese soran jott ra arra, hogy a kulso eroterben valo mozgas altalaban
megvaltoztatja az objektumok nyugalmi tomeget. (Ez nem azonos a szokasos,
sokat emlegetett "relativisztikus tomegnovekedessel", ami csak latszolagos,
igazabol nem letezik, es csak egy felreertes kovetkezmenye - itt a kepletekben 
szereplo m0 "nyugalmi tomeg" tenyleges, objektiv valtozasarol van szo.) 
Egyetlen kivetel az elektromagneses eroterben valo mozgas, ekkor a nyugalmi 
tomeg allando - annak idejen viszont csak ezt az esetet dolgoztak ki 
reszletesen, leven a relativisztikus effektusok kiserleti ellenorzesenek 
egyetlen elerheto modja az elektromosan toltott reszecskek nagy feszultseg-
kulonbsegen at torteno gyorsitasa. Aztan ugy gondoltak, hogy a vizsgalt 
specialis eset altalanosan is jellemzo tulajdonsagokat mutat. Hat nem... 

Az elmelet megadja a nyugalmi tomeg valtozasat, ez azonban az altalanos 
esetben nem fejezheto ki zart keplettel. Ha viszont a kulso eroter egy
skalarmezo, akkor ervenyesek a Kalman altal alabb idezett kepletek. 

> Szabad reszecske energiaja:
>    E = mc^2 / sqrt(1-v^2/c^2)
> Eroterben levo reszecske energiaja kisebb (kotott allapot):
>    E = (mc^2 + V) / sqrt(1-v^2/c^2)
> ahol V a potencialis energia. V "kozonseges" gravitacios terben
> eseteben negativ.

Nem! A gravitacios potencialis energia fogalma az altalanos relativitas-
elmeletben nem letezik, es a gravitacio nem is szol bele a nyugalmi tomeg
ertekebe. V a reszecske skalarmezoben felvett potencialis energiajat jelenti.
Elojele egyarant lehet pozitiv es negativ is, a reszecske es a skalarmezo 
kolcsonhatasat leiro csatolasi allandotol fuggoen.

> Tegyuk fel, hogy ami tomegkent nyilvanul meg a fenti kepletben,
> az is valamifele - ezuttal pozitiv - potencialis energia, melyet
> jeloljunk V0-lal:
>     E = (V0 + V) / sqrt(1-v^2/c^2)
> Ily modon a tomeg teljes egeszeben a kulso eroter jaruleka.
> Ezt V0 eroteret nevezik ma Higgs-mezonek, s a reszecskek nyugalmi
> tomege a Higgs-potencial jaruleka.

Mindezt mar Novobatzky es iskolaja is tudta az otvenes evek elejen 
(eredmenyeik a vasfuggony miatt nem jutottak el Nyugatra, igy nemelyeket
ujra felfedeztek, masokat meg ma sem ismernek...), Higgs nagy otlete az
volt, hogy fizikailag elofordulhat olyan helyzet, amelyben a V0 ertek
nem nulla, de allando. Egy "hattermezo", amely terben es idoben konstans 
(gradiense tehat nem okoz gyorsulast), viszont "szurke eminenciaskent"
ott van a hatterben, tomeget (a fentiek miatt konstans tomeget) adva a vele
kolcsonhato reszecskeknek... Persze ki kellett dolgozni annak mechanizmusat
is, hogyan tud ez a mezo ilyen allando ertekre beallni.

A mai korulmenyek kozott! De az Univerzum valtozik, es a korai korszakban
volt egy idoszak, amikor ezek a ma "befagyott" szabadsagi fokok elevenek,
dinamikusak voltak, a Higgs-mezo valtozott, fluktualt, hullamzott, aktivan
viselkedett. A ket korszak kozti atmenet matematikai es fizikai leirasa
hasonlit a halmazallapotvaltozasok elmeletere, ezert szoktak ezt a korszakot
ugy emlegetni, mint amikor "megolvad a vakuum"...

> Tehat az elejen nem voltak reszecskek, ill. ha voltak is,
> nem volt (nyugalmi) tomeguk. Az osrobbanas utan 10^-42 es 10^-35
> sec kozott Higgs-mezo uralta a mindenseget. Akkor metastabil
> allapotba kerult az anyag es ujabb 10^-35 sec-ig ott maradt.
> Ezalatt gravitacios energiaja negativ volt, ami antigravitacios
> hatast jelentett. A terido geometriaja egesz mas volt akkor,
> mint most. A gravitacios taszitas legyozte a gravitacios vonzast.
> Ezt a taszitast a Higgs-mezo hatalmas mennyisegu rejtett energiaja
> eredmenyezte. Mindez osszhangban van Einstein egyenleteivel.

A fenti bekezdesben komoly felreertes talalhato. A "gravitacios energia" 
fogalma nem ertelmezheto korrekten az altalanos relativitaselmeletben.
Nem is ez okozta az antigravitacios hatast. Az Einstein-egyenletek szerint
az anyag gravitacios hatasat tiz fizikai jellemzoje hatarozza meg (Newton 
szerint csak egy: a tomegsuruseg), ezek az energiasuruseg, az energiaaram-
suruseg vagy mas neven az impulzussuruseg (ez vektor, harom kompenessel), 
valamint a nyomo-, huzo- es nyirofeszultsegeket osszesito feszultsegtenzor
hat komponense. A kozonseges anyagfajtak eseten ezek kozul az energiasuruseg
nagysagrendekkel nagyobb a tobbinel (ami nem csoda, hiszen tartalmazza a
"nyugalmi energiasuruseget", azaz a tomegsuruseget szorozva c^2-tel - tessek
atszamitani a viz nyugalmi energiasuruseget atmoszferara!), ezert kozelitoleg
visszakapjuk Newton allitasat: a gravitaciot a tomegsuruseg hatarozza meg.
Egyes specialis esetekben azonban - es ilyen specialis anyag a skalarmezo -
a tobbi kilenc mennyiseg, de legalabbis kozuluk harom, a nyomofeszultsegek
(vagy kozonsegesen mondva a hidrosztatikai nyomas) erteke osszemerheto az
energiasuruseggel. Es ilyenkor az Einstein-egyenletek megoldasa egesz mas,
mint kozonseges anyagra, egyes esetekben gyorsulo tagulas jon ki, amit 
tomoren (es kisse pongyolan) antigravitaciokent ertelmezhetunk.

Disclaimer: a fentiek meg senkit sem jogositanak fel arra, hogy a kovetkezo
evekre jovendolje az antigravitacios urhajozas es teherszallitas bevezeteset.
A szerzo minden ilyen hivatkozast visszautasit, azoktol elhatarolja magat, es
kijelenti, hogy nem fogja attanulmanyozni a neki bekuldott antigravitacios
repuloeszkozok tervrajzait (maris van vagy 42 ilyen a fiokomban). :)

> A taszitas kovetkezteben az altalanos tagulas felgyorsult,
> es addig tartott, amig a vakuum a mai stabil allapotaba nem
> kerult. Ezalatt a 10^-35 sec alatt az univerzum 10^50-szeresere
> tagult. Az atmenet soran rengeteg ho" szabadult fel, amely reszecske-
> antireszecske parok keltesere forditodott. Az egyik reszecskepar ilyen,
> a masik olyan tomegre allt be, attol fuggoen, hogy a Higgs-mezo
> melyik potencialgodrebe kerultek. Ez egy veletlenszeru folyamat
> volt. 

No ez az a sulyos tevedes, amit az elejen emlitettem! Nem az egyes reszecskek
estek bele a Higgs-mezo egyik vagy masik potencialgodrebe, hanem maga a Higgs-
mezo esett bele az egyikbe a rendelkezesere allo lehetosegek kozul - ezzel
kivalasztva a korabban emlegetett V0 konstans erteket. Ez az ertek az altalunk
belathato univerzumban mindenutt ugyanaz! 

A reszecskek tomeget ket tenyezo szorzata adja: az egyik a Higgs-mezo erteke,
a masik az adott reszecskefajtara jellemzo, a reszecske es a Higgs-mezo
kolcsonhatasanak erosseget mero csatolasi allando. Ez a kulonbozo reszecske-
fajtakra mas, egy fajtan belul viszont azonos. Ezert egyforma minden elektron
tomege, de kulonbozik pl a muon tomegetol.  

> A felfuvodasi fazis alatt az univerzum akkora "kifele"
> iranyulo hajtoerot kapott, amely meg sokaig fenntartja a tagulast.

Nem: a tagulas mar a felfuvodas elott is tartott. Az inflacios szakasz
viszont kozel vitte az Univerzumot az osszeomlo es az orokke tagulo
Fridman-megoldasok kozti hatarvonalhoz, ezzel lenyegesen meghosszabbitotta
elettartamat, messze a kb 10^-45 masodperces karakterisztikus idon tul.

> Udvozlettel:
> Kalman

A Higgs-mezorol, es a neki megfelelo Higgs-bozonrol reszletesen (es szinte
szerelmes szenvedellyel) ir a Nobel-dijas Leon Lederman magyarul "Az isteni
a-tom" cimmel megjelent konyveben. A cimszereplo maga a Higgs-bozon, melynek
kiserleti eloallitasara terveztek a vilag legnagyobb gyorsitojat (a szerzo
vezette amerikai kutatokozpontban) - ennek epiteset kesobb egy ostoba politikai
dontes leallitotta...

udv
dgy

Szakacs Tamas:

>Ha a valosagot szeretnenk megismerni valamifele modon, es nem csak
>a tudomany teruletere szukitetten, akkor nem. OKHAM borotvaja
>nagyon szep elv - de ki mondta, hogy kotelezo ervenyu? Az erdekel,
>hogy melyik modell egyszerubb (azonos eredmenyt adok kozul
>termeszetesen), vagy a pilatusi kerdes: 'Mi az igazsag'?
Nagyon konnyu volna a helyzetunk, ha az igazsagra volna olyan kriteriumunk,
ami egyertelmuen es orokre bizonyitana azt. Csakhogy a tapasztalati
tudomanyokban ilyenrol szo sincs. Csupan arra van kriteriumunk, hogy mi az,
amit ertelmes igazsagnak tartani. A jelenlegi episztemologia allaspontja
szerint ennel jobb nincs, es ez bizony azt jelenti, hogy csakis a tudomany
ragadja meg legjobban az igazsagot tapasztalati kerdesekben.
Ugy tunik, hogy az igazsag szerencsere nem kozvetlenul hozzaferheto, es
"rovidebb ut" mas forras sincs.

>Vegyuk eszre, hogy ezek a kerdesek nem tartoznak a tudomany
>teruletehez! Epp ezert logikai bukfenc a tudomanyossag vedelmeben
>korulbastyazni oket.
Vegyuke szre, hogy ezek episztemologiai kerdesek, es logikailag korrekt a
tudomanyt episztemologiailag es logikailag megalapozni. Hasonlot egyebkent
mas megismeresi formakrol nem lehet elmondani.

>Attol, hogy az ember nem csak logikaval probalja megerteni a valosagot, meg
nem jelenti azt, hogy hulye a
> logikahoz.
Erre nem reagalok, mert szemelyeskedes cimszoval kimoderalnanak. Sajnos
ezert ezt az ervet nem tudom ellensulyozni.
Viszont. Vegyuke szre, hogy az "igazsag" logikai fogalom, tehat illogikus
volna nem logikai uton vizsgalni. Legalabbis az az igazsag, amirol en
beszelek.

>Axiomakra termeszetesen szukseg van, mert a semmibol eleg nehez
> kiindulni. Az axioma azonban mindig - jol ertelmezett -
> prekoncepcio.
Ilyen ertelemben a tudomany kulonleges helyet foglal el, ugyanis ilyene
rtelemben a tudomany alapelmeletei nem axiomatikusak. Hog ymiert nem? Azert,
mert az elmeletek a tapasztalatokaltal kritizalhatoak. tehat a tudomanyos
elmeletek nem prekoncepciok. Az elmeletek csupan olyan ertelemben
axiomatikusak, hogy jolosszefoglalt allitasrendszerek, es hogy ezek az
allitasok meglehetosen nagy hordereju, univerzalis allitasok.

>Egyszeruen arrol van szo, hogy a vilagrol mas forrasokbol is
>szerezhet az ember tapasztalatokat, amelyeket nem lehet
>tudomanyosan megmagyarazni attol az meg lehet valosag - sot,
>sokszor lehet valosagosabb is, mint a tudomanyos modell.
A tudomany minden tapasztalatrol szamot szandekozik adni, es szamot is tud
adni.
Vajon a nem tudomanyos magyarazat tisztan logikus-e, vagy masmilyen? Ha
logikus, akkor az is tudomany, legfeljebb rossz.:) Ha viszont nem logikus,
akkor kerdes, hog ymilyen ertelemben magyarazat? Magyarazat-e olyasmvalami,
ami nem a logikat hasznalja magyarazatul? Vajon a magyarazat nem logikai
kovetkezest jelent-e? Vegul, vajon a valosag nem logikus?

>Amikor valaki azt kerdezi, melyik a kedvenc szinem, biztosan nem a
>tudomanyt hivom segitsegul a valaszhoz - es tartok tole, hogy a
>tudomany bastyait legelszantabban vedo sem. A pelda persze blod,
Namost attol fugg, hogy hogy erted a kerdest. Empirikus kerdes? Akkor csupan
meg kell kerdezni,e s fel kell venni tenykent, hog ymelyik a kedvenc szined.
Az a kerdes, hogy miert az a kedvenc szined? Egy pszichoanalitikus esetleg
tud erre valaszt adni. De a pszichologianak altalaban biztos beletartozik az
illetekessegebe. Az mas kerdes, hogy a kerdes vizsgalata technikailag eleg
nehez dolog. Bizonyara nem venned szivesen, ha telenyomnak a fejed
elektrodakkal.:)
Viszont, sejtesem szerint teged egeszen mas foglalkoztat. Azt kerdezed, hogy
milyen erzesek alapjan szereted azt a szint? Vagy, hogy melyik szint is
szeressed? Tehat itt inkabb erzelmi kerdesrol van szo. Mondhatnam
eletszemleletrol, es nem a valosagrol. Nem allitasrol van szo, hanem erzesek
kifejezodeserol. Ez mar valoban nem tudomany, hanem bizony egy masik teszta.
itt mar nem allitasokrol,nem szigoru jelentosrol, hanem kifejezo
jelentesekrol, metaforakrol, hasonlatokrol, erzesekrol van szo. Ez valoban
egy masik terulet.

Csakhogy mi is volt az eredeti kerdes? "Honnan van a vilag?" "Hogy mukodik?"
"Mi a magyarazata?" stb...

Nem az volt a kerdes, hogy :"Te mit szeretnel, milyen legyen a vilag?"
"Melyik a kedvenc kozmologiai jelenseged?" "Milyen istent szeretnel?" "Jo
erzes-e Jezusra gondolni?"

Ez utobbi kerdesek valoban nem tudomanyos kerdesek, hanem az eletszemlelet
kerdesei. Azonban vegyuk is azt eszre, hogy itt nem allitasokrol van szo, es
nem logikus magyarazatot kivanunk. A masodik tipusu kerdesek illetve
kijelentesek NEM ALLITANAK SEMMIT A VILAGROL, hanem az erzelemvilagrol. Nem
kerdes az igazsaguk.

math

Gyiran Istvan:
>A magam reszerol elo rendszernek nevezem azt, amelyik mukodese soran a
sajat
>rendszerenek entropiajat csokkenti, illetve az entropia novekedeset fekezi,
>lassitja.
hat ez eleg rossz definicio. ilyen ertelemben nagyons okminden elo rendszer.
egy szamitogep, egy novekvo kristaly, egy felmelegedo ko, egy befagyott
to..... kulonosen kerdeses a "fekezi" jelzo hasznalata. mihez kepest fekezi?

math

Gyrian Istvan:

>Kifejtened ezt a megallapitasodat bovebben? Kulonosen azt, hogy: "a
'celsagi'
> leiras az integralis fizika."
a fenytores jelensegere utalnek megint vissza, emrt ott eleg biztosan tudom
akonkretumokat is.
A fenytores eseteben a Sneylius-Descartes torveny azt irja le, hogy a
sebesseg iranya ugy valtozik, hogy az kapcsolatban van a ket anyagban
merheto fenysebesseggel. Ez egy differencialis "oksagi leiras"
Az integralis, celsagi leiras szerint a feny ugy halad, hogy a legrovidebb
uton haladjon at azokon a pontokon, amelyeken athalad. Ez nyilvan
"celorientalt" leiras, es azert integralis, mert az ut a sebesseg
integralja. A ket torveny teljesen ekvivalens, es kolcsonosenlevezetheto az
egyikbol a masik. Hanolo modon minden fizikai torvenynek ket parja
lehetseges. Hole zt hasznaljak,hol azt,attol fugg, hogymelyikszemleletesebb,
vagy melyikkel konyebb szamolni.

>Jobban szeretnem, ha az elo-elettelen kerdeseben nem a fizikat, hanem a
kemiat
> allitanank szembe a biologiaval.
a Biologia visszavezetheto kemiara, a kemia pedig fizikara. A kemia a fizika
specialis terulete, a biologia pedig a kemiae. Ezalapjan minden
fizikalizalhato, es minden levezetheto egeszen a fizikai alapokig, es
tekintheto fizikai szinten is. A fizika pedig ugyebar specialis matematika.
Ugyhogy az elet csupan egy specialis matematikai struktura vegulis. Olyan,
mint ahogy a szamitogep is csupan egy turing gep.

>Megmondanad, hogy e felfogas szerint mennyiben kulonobozik a "fizika" a
>"strukturatol"?
E felfogas szerint az elet egy specialis osszetettsegu anyag, amelynek
minden egyes resze a fizika szerint mukodik, es az egesz is megfelel ezek
alapjan a fizikai torvenyeknek. Az eletjelensegek a specialis strukturabol
megjeleno (emergens) tulajdonsagok.
analogia pelda: egy ember az egy ember, ket ember is ket ember, es meg jol
megmagyarazhato az emberre vonatkozo  elmelettel. 10000000 ember viszont az
emberek egy olyan mennyisege, ahol maguk az emberek meg mindig emberien
viselkednek, tehat az "ember" elmeletnek megfelelnek, az egesz megis egy
tarsadalom, ami mar uj (emergens) tulajdonsagokat mutat, es plauzibilis
szociologiailag vizsgalni.
ez nem jelenti azt, hogy a tarsadalom valami misztikus dolog, hanem azt,
hogy olyan osszetettsegu dolog, ami emergens tulajdonsagokat produkal.
felhivnam meg a figyelmet, hogy az emberek olyanok, hogy maguktol
tarsadalamkba szervezodnek. az egyes emberek onzoek, es a maguk kenyelmet,
erdekeit nezik. a tarsadalom egesze megis kepes olyan alkoto tevekenysegre,
amely latszolag ellentmond az emberi lustasaggal. ez olyasmi, minthogy az
elo rendszer fenttartja szervezettseget.

math

Pista!

koszi a felfuvodo kozmologiai elmelet leirasat. errol eleg keveset tudtam.
azonban azt kell, hogy mondjam, hog yme gmindig nem latom a megoldast. a
felfuvodas csupan a tagulas egy hirtelen nagy sebessegu szakaszat magyarazza
meg, nem azt, hogy egyaltalan miert tagult a vilagegyetem.
pontosabban: ha a vilagegyetem szuletesekor egy fekete lyuk, akkor a
higgs-bozonos felfuvodas elott osszeroskad.

math

Sziasztok!

> Felado : Szakacs Tamas:
>> 4) ervenyes-e a megismeresre az, hogy a jo magyarazat az, ami keves
>> axiomaval, osszefuggo modon bontakoztatja ki a magyarazatot? van-e
ertelme
>> egy tovabbi mogottes axiomanak, ha az nem egyszerusiti az
axiomarendszert?
>> ervenyes-e az Occham borotvaja?
>
>Attol fugg, mi a celunk.
>
>Ha 'a tudomany mindenek felett', akkor nagyjabol igen - ennek
>megfeleloen e rovatban is igen.
>
>Ha a valosagot szeretnenk megismerni valamifele modon, es nem csak
>a tudomany teruletere szukitetten, akkor nem.

Ezzel nem nagyon tudok megbaratkozni. Celunk nem a 'tudomany mindenek
felett', hanem a valosag megismerese mindenek felett. Ha tenyleg erre
torekszunk, akkor ki kell alakitanunk valamifele modszert erre nezve.
Ezt nevezzuk el tudomanynak. Ha ugy latjuk, hogy ez a modszer sokszor
felrevezet minket, akkor modositani kell a modszeren, de ettol meg
nevezhetjuk tovabbra is tudomanynak. Ami nem tudomanyos modszer, az vagy
az igazsagot mondja a vilagrol, vagy nem. Bizonytalan. Hogyan tudod
eldonteni, hogy most valami objektiv, altalanos igazsagot fedeztel fel a
vilagrol, vagy valami veletlen, egyedi esemenyt regisztraltal, vagy csak
erzekcsalodasban szenvedtel?

>Attol, hogy az ember nem csak logikaval
>probalja megerteni a valosagot, meg nem jelenti azt, hogy hulye a
>logikahoz.

Ok, de nem logikus modszerrel csak nem logikus vilagot lehet megismerni.
Egy nem logikus vilagban meg mit jelent egyaltalan az a szo, hogy
"megismerni"? Ha meg megis azt mondod valamire, hogy megismertem, mi
garantalja, hogy a kovetkezo pillanatban nem mutat homlokegyenest mas
tulajdonsagokat?

>Egyszeruen arrol van szo, hogy a vilagrol mas forrasokbol is
>szerezhet az ember tapasztalatokat, amelyeket nem lehet
>tudomanyosan megmagyarazni attol az meg lehet valosag - sot,
>sokszor lehet valosagosabb is, mint a tudomanyos modell.

Akkor megint oda jutottunk, hogy mi modon tudjuk eldonteni, melyik
modell kozeliti jobban a valosagot. Ha mar egyaltalan el akarunk valamit
donteni, nem kerulhetjuk meg a logikat. Namost, ha az az alternativ
modszer is a logikan alapszik, akkor van eselyunk eldonteni a kerdest,
de ha nem, akkor nem tudom, mit lehet csinalni... mondhatom akar azt is,
hogy irtozom a logikatlansagtol es gyorsan elfelejtem azt az alternativ
modszert.

>Ha azt latom a nyar kellos kozepen, hogy a fak lehullattak a
>leveleiket, johet tolem a legelokelobb biologus is, es cafolhatja,
>es hangoztathatja hogy az majd csak osszel kovetkezhet be. E
>megint csak szerencsetlen es kisarkitott pelda megis jelzi
>valahol, hogy a megismeresben tobb szempont talalhato, mint amit a
>tudomany rendelkezesunkre bocsat.

A tudomanyos modszertan jo, ez esetben a biologus megkeresi az okat,
hogy az a fafajta miert nyaron hullatja levelet, es modositja a
hipoteziset annak a fanak a lombhullatasarol. Ha a fa minden ok nelkul
hullatta el a levelet, akkor nem logikus vilagban elunk, a megismeresnek
lottek.

>Elvegre emberek vagyunk, es nem
>vaslogika szerint mukodo robotok...

Meg ebbe is belekotok ;-) Akkor hogyan mukodik az emberi agy? Meg
tudnank-e kulonboztetni egy ember valaszait egy szuper-giga computer
valaszaitol, ha ugyanolyan kerdeseket tennenk fel nekik? Ha igen, miert?

Finomithato-e a computer, hogy emberibb legyen a valasza? Es meddig
finomithato?

>Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Udv,
Nagy Andras

Sziasztok!

Gyiran Istvan:
>>Ha annal maradunk, hogy megsem elo, akkor a sok elettelen, de
megfelelo
>>feltetelekkel mestersegesen mukodtetheto szerv /alkatresz/
>>osszeillesztesevel elo dolgot hozhatunk letre.
>
>Errol talan meg kellene kerdezni egy idegsebeszt, kulonosen egy
agysebeszt,
>aki abban a szervunkben illetekes, ahol a tudatunkat hordozzuk. Mit
gondolsz,
>mennyi eselyt adna egy agy-atultetesnek?

Rohogni fogtok, de egy amerikai idegsebesz szerint nem lehetetlen a
fejatultetes :-()

Itt egy cikk:
http://www.nepszabadsag.hu/Redakcio/Doc.asp?SID=1&IID=1264&CID=60&AID=60520

(Nepszabadsag Online: 57. evfolyam, 204. Szam 1999. szeptember 2.,
csutortok)

Udv,
Nagy Andras

> A magam reszerol elo rendszernek nevezem azt, amelyik mukodese soran a
sajat
> rendszerenek entropiajat csokkenti, illetve az entropia novekedeset
fekezi,
> lassitja.

Ehhez nem ertek, de azt gyanitom hogy a hutogep megfelel a definiciodnak.

z2

>> Ha egy hidon gyalog at lehet jutni 1 sec alatt is, akkor valaki 
>> kozeprol bevilagithatja a tobbiek szamara az utat.

 [Hungary]
>Bocsi, de a Te megoldasod nem jo. 
>1/2 sec kozepig + 10 sec at + 5 sec at + 2
>sec at + 1/2 sec at == 18 sec. Megmurdelsz... Ha rohangalnak, akkor csk 17.

Vigye a lampat a 10sec-os lumbagos ember kozepre az 5sec-os kisereteben, 
majd az 5sec-os tovabbmegy a bevilagitott reszen. Az 5-os igy 7.5 sec 
alatt er at, majd ezutan atsuhan az 1-es, ( eddig 8.5 sec) es vegul a 2-es 
a lumbagos reszleges kisereteben 6sec-ot tolt el osszesen a hidon.
Ez osszesen 14.5 sec.

Vitara adhat okot, hogy az eredeti kiirasban ez allt: 
>Ha ket ember megy, akkor termeszetesen a lassabb ateresi ideje szamit.

Hetkoznapi felfogasban aki a hid kozepen all, az nem megy, 
tehat a haladoknak nem kell kotelezoen atvenniuk a mozgasallapotat.

Vajon mit mondana erre a fizika ?
Ha azt mondja, hogy az allo tulajdonkeppen 0 sebesseggel mozgo, 
akkor a megoldasom tenyleg nem jo.  :)

Udv: zoli

Kedves Tamas! 

>> helye az elnyelodesnek, akkor miert ne foghatnank fel ugy,
>> hogy a foton energiaja gravitacios hullamkent megiscsak bejarja a
>> lyuk teljes vilagat ?

>Az mar nem foton... Ebben az ertelemben nem latom ertelmet a
>felvetesnek. 

Ha mar nem foton, szamomra az is megnyugtato, hiszen az eszmecsere
abbol indult, hogy nem vagyok kepes modellezni, mikent fordulhat vissza
a radialis iranyban lyukbol kifele terjedo foton.
A terbeli folyamatos elnyelodeset sem gondoltam problemamentesnek, 
mert nyugtalanitott, hogy a lyuk centrumatol tavolodva a hullamhossznak 
egyre kozelitenie kellene a vegtelenhez, am akkor meg mikent is 
ferhetne el zart terben ?

>Amugy pedig van helye az elnyelodesnek is - a foton energiaja
>kvantumosan csokken, epp ott, ahol az adott pillanatban van (mar
>amilyen pontosan ezeket Heisenberg megengedi - ennel pontosabban
>viszont nincs is ertelme).

Koszonom. Remelem jol kovetkeztetek, hogy a kvantumokban elnyelodes 
szunteti meg a fenti gondot.

>Hol leszek 1000 ev mulva? Mindenhol vagy sehol?

Nem is olyan nehez ez a kerdes:
Egy innentol me'rt, 1000 fenyevnel kisebb sugaru gombon belul lehetsz. 
Kozmikus meretekben ez meglehetosen csekely terfogat. 
Ha pedig kidolgozhato a nagy gyorsulasok mellekhatasainak
kivedesere biztonsagos hibernalasi technika, es fuzios energiaval
hajtott jarmuveken lehet majd kozlekedni, akkor akar fel is teheted 
egyszer a kerdest kb. 900fenyevnyire innen: 
Hol is voltam 1000 foldi eve ?

Udv: zoli

Pedig biza jo az a megoldas:
egyszerre indul a 2 es 1 masodperces, egyikojuk kozepen marad.
kozepre eres 1 mp. az egyikojuk leerese meg 1(0.5)
aztan	     10 mp.
aztan        5 mp.
vegul lemegy a lampas 0.5 (1) mp.
osszesen 17.5 mp. megusszak...

Zeratul
Es ez talan meg ki is talalhato fel mp. alatt... ha nem, akkor ugy is
mindegy :)

Ha nem tetszik az evolucioelmelet, bizonyitsd be, hogy nem letezik.
Ajanlj helyette mast, vagy egyszeruen csak meseld el azokat a
tapasztalatokat, amiket nem lehet tudomanyosan megmagyarazni. 3
lehetoseg van: vagy tudni veljuk ra a valaszt, vagy nem, de ha nem,
akkor vagy be tudjuk bizonyitani, hogy nem is lehet ra valaszt adni,
vagy nem. Ha ketszer is nemmel feleltunk, akkor van meg mit kutatni...
:)

Zeratul

Sziasztok!

Azt hiszem, meg senki nem valaszolt
 [Hungary]
TUDOMANY #1073-beli kerdeseire:
>Olvastam egy konyvbe hogy letezik olyan vilagnezet, ami szerint a
>vilagegyetem folyamatosan tagul es uj anyagi testek lepnek be a
>vilagegyetembe ami altal novekednek a reszecskekre hato microhatasok
>(pl. Coulomb ero stb.) ami miatt viszont tomeguk is valtozik, tehat
>elkepzelehto, hogy az amit mi most 1Kg nak merunk az regen sokkal
>kevesebb volt. Tudom jon az hogy ezt kimertunk volna mar regen, de
>ha minden anyagnak ugyan olyan mertekben no meg a tomege akkor a
>hatast talan soha nem fogjuk tudni kimutatni.
Jol tudod, hogy kimertek volna regen, de a tema megis meger
egy kis tunodest. Hiszen nem magatol ertetodo, hogy miket
lehet tudni a fizikai allandok allandosagarol.

1. Dirac 1937-ben feltetelezte, hogy a gravitacio fokozatosan
gyengul, ahogy az univerzum oregszik, ennek merteke evenkent
1 tizmilliardod. Egy masik kozmologiai elmelete szerint viszont
a gravitacio erosodik az idovel. A mostani meresek a Dirac altal
felvetett valtozas tizedet (10^-11 /ev) is ki tudnak mutatni, az
ilyen valtozas altal eloidezett zavarok a bolygok palyaiban par
ev alatt eszrevehetok volnanak. Asztrofizikai megfontolasok is a
gravitacio allandosaga mellett szolnak. Ha regen lenyegesen erosebb
lett volna a gravitacio, akkor a Nap belsejeben sokkal nagyobb nyomason,
homersekleten mar elfogyott volna a hidrogen. Sokkal kisebb gravitacio
eseten viszont kesobb jatszodna le a csillagga alakulas.

2. A proton tomege 1836-szorosa az elektronenak. Ha ez mas lett
volna a multban, a hidrogen spekrumvonalai eltolodtak volna a
tobbi atom vonalaihoz kepest, s a tavoli objektumokrol erkezo
sugarzasok vizsgalataval ezt ki lehetne mutatni.

3. A csillagok belsejeben a  Be + He -> C  magreakcio azert tud
konnyen lejatszodni, mert a szen atommagjanak van egy olyan
energiaallapota (szintje), ami csak egy kicsivel nagyobb, mint
a He es Be magok energiainak osszege. Ha a termeszeti allandok
erteke regen akar egy kicsivel is eltert volna a maitol, akkor
a fenti reakcio ritkabban jatszodott volna le, s ma alig lenne
szen a vilagegyetemben. Ilyen es egyeb megfontolasokbol kovetkezik,
hogy az elektromos erok valtozasa kisebb, mint 10^-17 evenkent.

Egesz kis valtozasok nem zarhatok ki, de megis ugy tunik,
hogy a termeszeti allandok ertekei ma is ugyanazok, mint
amire az osrobbanast koveto 10^-35 -odik masodperc kornyeken
bealltak.

>A masik kerdesem feltetelzik, hogy a gravitaciot is reszecskek
>kozvetitik ha ez igaz akkor a fekete lyukak rengeteg energiat
>bocsajtanaki ki ami a tomeguk rovasara megy, legalabbis szerintem.
Mert csak a fekete lyukak? Miert nem minden, aminek tomege van?
Nyugodtan feltetelezheto, hogy a fekete lyukak a gravitacio
kovetkezteben eppen annyi tomeget veszitenek a gravitacios
reszecskek altal, mint amennyit nyernek ugyanezen a modon.
Mar amennyiben a gravitacio reszecskekkel magyarazhato. 

Udvozlettel:
Kalman

Sziasztok!

Nehany fizikai kepletre lenne szuksegem, csak a magam szorakoztatasara
szeretnek eljatszadozni egy kis szamolgatassal.

Minek  a  segitsegevel lehet kiszamolni, hogy egy x tomegu egitest
y  tomegu  gazt  "kapva"  ebbol  milyen  vastag  es suru legkort
alakitana ki?
Nyilvan  szamit  a  legkor  elotti es utani homerseklet ahhoz, hogy el
tudjuk  donteni  vegul  is  meg tudja-e tartani az egitest a legkoret.
Aztan  persze  az  is  szamit,  hogy  a  Naptol valo adott tavolsagban
mekkora energiat tud elnyelni az adott egitest adott osszetetelu legkore...

Otletek?  Mennyire komlex egy ilyen szamitas? Egy-egy 1xu integralttal
es derivlttal meg talan megbirkozom.

Csak  peldakent  kerdem;  a  Hold  meg  tudna  tartani  1 atm. nyomasu
nitrogen legkort? Milyen vastag lenne?

A Szaturnusz Titan holdja legkorenek felszini nyomasa 2 atm...

Koszonettel,
ShaReRe

Uraim!

A Bacsai hulladegegeto kornyeken elo allatallomanyban
az utobbi napokban szokatlan elhullasokat eszleltek, foleg
az ujszulott allatok koreben. A gazdakban felmerult a gyanu,
hogy nem-e esetleg dioxin, vagy valamilyen mas szennyezo-
anyag okozta a varatlan es faj-fuggelten elhullast.
(Erdekes, hogy egy kecskenyajban kizarolag a nosteny
egyedek kozott jelentkezett pusztulas, a bakok ugy-ahogy
megvannak.)

Nagy segitseg volna, ha valaki megirna, hogy melyik magyar
intezet foglalkozik ilyen esetek kivizsgalasaval, ahol tudnak
veszelyes vegyi anyagok nyomaira is rakeresni.

Koszonettel: P.S.