Szia!
> A kerdesem a kovetkezo: egy allando sebesseggel halado jarmubol a fold
>fele (a jarmu mozgasara merolegesen) kibocsajtott fenysugar merre halad?
>Csak a fold fele, fenysebesseggel, vagy 'orokli' a jarmu vizszintes
>sebessegkomponenset is es a feny iranya szoget zar be a fuggolegessel???
Attol fugg honnan nezed. A jarmubol nezve egyenesen halad. (Ezt legjobban 
egy golyo leejtesevel lehet szemleltetni - a jarmuben fuggolegesen esik. 
Kivulrol nezve egy parabolan.) Ezert van az, hogy egy egyenletesen halado 
jarmu mozgasat nem tudod ilyen modon kimutatni - igy a Foldet sem.
  Csao: Petya.   mailto:

Hello!

 wrote:
:  A kerdesem a kovetkezo: egy allando sebesseggel halado jarmubol a fold
: fele (a jarmu mozgasara merolegesen) kibocsajtott fenysugar merre halad?
: Csak a fold fele, fenysebesseggel, vagy 'orokli' a jarmu vizszintes
                    ^^^^^^^^^^^^^^^-> ld.(*)
: sebessegkomponenset is es a feny iranya szoget zar be a fuggolegessel???
                                                          _________
Orokli. A foldre meroleges fenysebesseg-komponens pedig \/c^2 -v^2
lesz (nem c! (*)) _a foldhoz rogzitett rendszerben_. A ket komponens
vektori eredojenek abszolut erteke pedig eppen c, ahogy annak lennie kell.
Tevedes ne essek, a meroleges komponenes erteke a Lorentz-trafobol jott ki
(visszafele gondolkodva egyszerubb lett volna ;) ).
Udv,
gereble.

In hun.lists.hix.tudomany  wrote:
> Egy erdekes(?) kerdesem lenne, ami egy sebessegmero muszer mukodesi
> elvenek tanulmanyozasa soran merult fel bennem, es azota sem hagy
> nyugodni.
>  A kerdesem a kovetkezo: egy allando sebesseggel halado jarmubol a fold
> fele (a jarmu mozgasara merolegesen) kibocsajtott fenysugar merre halad?
> Csak a fold fele, fenysebesseggel, vagy 'orokli' a jarmu vizszintes
> sebessegkomponenset is es a feny iranya szoget zar be a fuggolegessel???
>  Bevallom, en nem tudtam donteni a ket lehetoseg kozott (lehet hogy az
> igazsag egy harmadik lehetosegben rejlik???), orulnek ha valaki
> ravilagitana a megoldasra.

Kizarolag csak fuggolegesen haladhat a feny. Nem orokli az inditopontjanak
a sebessegvektorat. Ezt mutatta ki a Michelson-kiserlet, es erre epul az
egesz relativitaselmelet.

           ---------------------------------------------------------
           |   I'd rather die in my sleep like my grandfather...   |
           |  Than screaming and yelling like his passengers did.  |
           ---------------------------------------------------------

> Felado :  [United States]

> Meg tudna-e valaki mondani: igaz-e, hogy a vadludak
> azert repulnek V alakban, mert igy aerodinamikailag 
> kedvezobbek a feltetelek, vagyis kevesebb munkaval
> jutnak el a celba. Vagy, ami ehhez hasonlo, a kerekparosok
> miert kerekeznek egymas utan, "libasorban"? 
> Jozan paraszti eszemmel nem latom be, miert kellene igy
> kevesebb erot kifejteni, hiszen adott egy tomeg
> (a vadludak vagy a biciklisek ossztomege), amit adott
> ido alatt adott tavolsagra kell juttatni, tok mindegy
> milyen formaban. Legfeljebb a legellenallast csokkentheti
> az alakzat. Vagy tevedek?
> 

Tenyleg a legellenallas miatt csinaljak. Ez viszont sokat szamit, pl. egy
80 km/h-val halado auto kb. a teljesitmeny 80%-t oli a legellenallas
lekuzdesebe.


Necc Elek (az ezermester)

Hello!

Indult egy uj levelezo lista agykontrollosok vagy leendo ak-sok
szamara. Aki szeretne feliratkozni jelentkezzen a
   vagy 
emil cimen.
Bizonyara sokakat erdekel az agykontroll, es emlekszik
a ket philadelphiai pszihiater szavaira:
"Ha valaki megtapasztalja az eredmenyeket, amiket ezen a
tudatszinten el lehet erni, akkor a kesobbiekben mar meg
se kiserel ennek hasznalata nelkul fontos donteseket hozni
vagy problemakat megoldani."

Udv.: Janos Tolnarol!

Sziasztok!

A v-alak miert ad kedvezobb legellenallast, mint a szorosan egymas mogotti
repules, hiszen a felulet sokkal nagyobb (a vezerludnal ugyanakkora), es
gondolom a cw-t ez nem befolyasolja. Vagy a vadludak csak a kilatasra
palyaznak? :-)

Dinnyes Andras ervet, hogy Trabantosnak, Wartburgosnak nem szamit
annyira, mint volt Trabantos megcafolhatom. :-) Minden Trabantos
szeret hegynek folfele kamion mogott menni, +6..8 km/h-t eredmenyez,
ha nem hagy allva. (Karusanal probalkozni sem erdemes. :-) )

Tovabba sikerult egyszer egy olyan idojarasi frontvonal hataran
autokaznom, hogy a szembeszel miatt csak 70 km/h-t tudtam elerni,
egy-egy szellokes utan bizony visszaesett 50 km/h-ra is a sebesseg.
(M1-es, Gyornel, '97 aprilisa, ketutemu)

Meg egy kerdes: hol erdemes aerodinamikai szempontbol vadlud, kerekparos,
auto, busz stb. mogott haladni? Azaz hol van "vakuum" es hol vannak az
orvenyek? (Nem tapasztaltam, hogyha hatulrol megkozelitek egy kamiont,
akkor eloszor csokken a sebessegem, es csak utana no az eredeti ertek
fole.)

Elore is koszonom,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

A magyarazat egyszeru, de nem nyilvanvalo:
az egyenes vonalu egyenletes mozgas tenyleg relativ, ekkor
tenyleg egyenrangu a foldiek es az urhajos szerepe. 
Azt nem lehet figyelmen kivul hagyni, hogy a fenti manovert az urhajo
konstans sebesseggel nem hajthatja vegre:
az urhajonak, hogy visszaerjen a foldre, egy ponton meg kell
fordulnia, ott lelassitani, felgyorsitania, de a foldtol valo
eltavozasa es erkezesekor is gyorsitania es lassitania kell,
emiatt nem szimmetrikus a szituacio. Ez a magyarazata az
asszimetrianak.(a gyorsulas abszolut!)
Hogy pont az urhajos lesz fiatalabb visszaerkezeskor, ez Einstein
kepleteibol (konnyu) szamolassal (nem annyira kvalitativ ervelessel) 
jon ki.
---------------
Na es ha a vilag veges es korbejarhato? Mi can akkor? Ha nem fordulok
vissza de sok sok ido mulva visszaerkezek a kindulasi pontra?
Jozsi

 wrote:

[nyissz]
> 
> Az egeszet a Michelson-kiserlettel
> bizonyitottak, ami azt mutatta ki, hogy a feny barmilyen allo vagy mozgo
> pontrol indulva ugyanolyan sebesseggel halad (persze az inerciarendszerhez
> viszonyitva), ellentetben a hagyomanyos tomegpontokkal, amikhez
> vektorialisan hozzaadodik az oket indito pont sebessege. Ebbol a
> latszolagos ellentmondasbol kovetkezik az idodilatacio, a hosszkontrakcio
> (gyorsan mozgo targy mozgasiranyba eso elei megrovidulnek), es a
> tomegnovekedes is. Azt hiszem, ugy probaltak velem megertetni ezt, hogy
> pl. kepzeljunk el egy vonatot, aminek az elejen is meg a vegen is van egy
> lampa. A vonat kozepen utazo ember a ket lampa egyideju felvillanasat NEM
> egyidejunek eszleli, hiszen a mozgo vonattal "elebe megy" az elso lampa
> fenyenek.

Azt hiszem, ez tevedes. Hiszen egy egyenletes sebesseggel halado
rendszerben toled egyforma messze levo ugyanezen rendszerben
torteno esemenyeket egyidejunek kell latnod. Nem befolyasolhat az,
hogy a masik rendszer hozzad kepest mit csinal.

> Ezzel szemben, a lampak felvillanasakor a vonat kozepevel
> egyvonalban, a sinek mellett allo ember egyidejunek latja a felvillanast.

Pont o latja ket kulonbozo pillanatban, mert az o rendszere
mozog a tiedhez kepest, ezert a te egyidejuseged nem
vonatkozhat ra. Ha jol sejtem, o a vonat vegen felvillano
fenyt elobb erzekeli, mint a vonat elejen felvillanot.

[nyissz]
> >
> > Mivel az urhajoban minden folyamat lassabban zajlik, az urhajos
> > termeszetesen nem erzi az idolassulast. Az csak kivulrol lathato.
> 
> Ez is nezopont kerdese. Az urhajobol nezve meg a foldi ido telik
> gyorsabban. Mint ahogy azt sem lehet megmondani, hogy most melyik lassult
> le vagy gyorsult fel egyaltalan. Mivel minden viszonylagos, csak az
> elterest lehet megallapitani.

Valami kulonbseget tesz a ket rendszer kozott, hiszen
az egyik gyorsult (mechanikailag), a masik egyenletesen haladt
(hozzavetoleg). Kepzeljuk el, hogy az urhajo elindul az
ikerpar egy tagjaval, megy jo sokat, aztan lelassit. Kicsit
kesobb a fold v. egy masik urhajo utanaindul, ugyanilyen
sebessegfuggvennyel, megerkezik es megall a masik mellett,
ekkor a ket ikernek muszaj ugyanolyan korunak lennie.
Ha az elso urhajo ter vissza a helyben levo foldhoz,
akkor az utazo tenyleg fiatalabb lesz.
Ha a ket rendszer sosem volt egymashoz kepest nyugalomban,
allando sebesseggel halad egymashoz kepest, akkor szerintem
az sem mindegy, jonnek vagy mennek, mert a Doppler-effektus
befolyasolja, mit latunk a masik rendszerbol. A tapasztalatoknak
viszont mindket rendszerben ugyanolyanoknak kell lenniuk,
hisz egyik sincs kituntetve most a masikkal szemben.

Javitsatok ki, ha tevednek.

Udv:
Ivan

>> Mivel az urhajoban minden folyamat lassabban zajlik, az urhajos
>> termeszetesen nem erzi az idolassulast. Az csak kivulrol lathato.

"Surmo" a BME-rol irja:
>...(ugyan en sem ertem egeszen, pedig mar le is vizsgaztam belole :-))...
>Ez is nezopont kerdese. Az urhajobol nezve meg a foldi ido telik
>gyorsabban. Mint ahogy azt sem lehet megmondani, hogy most melyik lassult
>le vagy gyorsult fel egyaltalan. Mivel minden viszonylagos, csak az
>elterest lehet megallapitani.

Nem, az urhajorol a Foldon latszik lassabban telni az ido (ne valaszoljunk
rosszat!)

A specialis relativitaselmelet ket premisszara epul.
1. Nincs kituntetett inerciarendszer                (felteves)
2. A feny minden inerciarendszerben c sebesseggel terjed    (kiserleti eredmeny)
A tobbi egyszeru gondolkodassal kijon.

Az idezett allitas az elso ponttal utkozik, mivel igy ket egymastol
tavolodo inerciarendszer merhetoen nem lenne szimmetrikus. (Nem baj en is
mindig csak joval vizsga utan ertettem meg - ha egyaltalan - a dolgokat :)
--
Szaszvari Peter
http://iap.ethz.ch/users/szp/szp.htm

Sziasztok!

>ps. Valami szamomra ismeretlen okbol utoljara a tudomany 184. szamat
>(aug.25) kaptam meg, noha tudomasom szerint nem iratkoztam le a
>listarol. Mennyire altalanos ez a jelenseg?

Nekem is elallt a TUDOMANY, de egy uj subs megoldotta.

Udv.:   gyapo

Tudomany
nehez Einsteint megerteni!
"surmo" irta:
>Az egeszet a Michelson-kiserlettel bizonyitottak,

Nem. A Michaelson-Morley kiserlet volt a kiindulopont, a
megmagyazazando teny. Olyan elmeletet kerestek, ami ezt
megmagyarazza.

>a feny barmilyen allo vagy mozgo pontrol indulva ugyanolyan
>sebesseggel halad (persze az inerciarendszerhez viszonyitva)

Epp hogy _barmilyen_ (allo vagy mozgo) inerciarendszerhez kepest
allando a fenysebesseg.

>Azt hiszem, ugy probaltak velem megertetni ezt, hogy pl. kepzeljunk
>el egy vonatot, aminek az elejen is meg a vegen is van egy lampa. A
>vonat kozepen utazo ember a ket lampa egyideju felvillanasat NEM
>egyidejunek eszleli, hiszen a mozgo vonattal "elebe megy" az elso
>lampa fenyenek. Ezzel szemben, a lampak felvillanasakor a vonat
>kozepevel egyvonalban, a sinek mellett allo ember egyidejunek latja
>a felvillanast.

A Jerevani radio jelenti:....
A vonatszemleltetes igaz, de epp, hogy a vonat kozepen utazo ember
_is_ egyidejunek latja a felvillanast. (A Newtoni magyarazattal
(elebe megy) ellentetben. [mas kerdes, hogy a szinuket latja masnak]

Udv, Peter

dombi:
>kevesebb erot kifejteni, hiszen adott egy tomeg
>(a vadludak vagy a biciklisek ossztomege), amit adott
>ido alatt adott tavolsagra kell juttatni, 
Ahhoz nem kell ero, hogy adott tomeg adott ido alatt adott tavolsagra
eljusson.

>tok mindegy
>milyen formaban. Legfeljebb a legellenallast csokkentheti
>az alakzat. Vagy tevedek?
A nagykonyvek szerint pontosan ez tortenik. (Marmint, hogy a legellenallas
lekuzdeset segiti a megfelelo alakzat.) Ez a kerekparosok tekinteteben
elegge nyilvanvalo, a darvak viszont meglehetosen messze szallanak
egymastol, igy a hatas ketseges lehet. Az, hogy a vezerek idonkent
cserelnek, megis arra mutat, hogy nekik igy konnyebb.


Az iker paradoxon megoldasa:
>Azt nem lehet figyelmen kivul hagyni, hogy a fenti manovert az urhajo
>konstans sebesseggel nem hajthatja vegre:
>az urhajonak, hogy visszaerjen a foldre, egy ponton meg kell
>fordulnia, ott lelassitani, felgyorsitania, de a foldtol valo
>eltavozasa es erkezesekor is gyorsitania es lassitania kell,
>emiatt nem szimmetrikus a szituacio. Ez a magyarazata az
>asszimetrianak.(a gyorsulas abszolut!)
>Hogy pont az urhajos lesz fiatalabb visszaerkezeskor, ez Einstein
>kepleteibol (konnyu) szamolassal (nem annyira kvalitativ ervelessel) 
>jon ki.
Szoval ez itt a lenyeg.
Es ennek van egy folyomanya is: a vilagegyetem szerkezete olyan, hogy
egyenes vonalu, egyenletes mozgassal nem lehet visszaterni.

Janos

> Aerodinamikailag irtad: mi mas lenne ez, mint a legellenallas
> csokkentese. Nem kis megtakaritas ez, plane hosszu tavon. vadludnak,
> biciklistanak szamit, Trabantosnak, Wartburgosnak kevesbe :-)

A Trabantosnak, meg a Wartburgosnak is szamit, sot sokkal inkabb,
a nagyobb sebesseg miatt. A kozegellenallas ugyanis a sebesseg
negyzetevel aranyos, tehat ketszer akkora sebessegnel negyszer
akkora a legellenallas. A fo kulonbseg az, hogy nekik nem izomeroben,
hanem uzemanyagban jelenik meg a megtakaritas. Mas kerdes persze,
hogy Trabantosokat es Wartburgosokat meg nem lattam libasorban
haladni csak azert, hogy csokkentsek a kocsi fogyasztasat.
Valoszinuleg veszelyes is lenne, mert ahhoz, hogy mukodjon a
dolog, nagyon kis kovetesi tavolsag kellene.
Viszont arrol hallottam, hogy amikor volt a Suzuki-fele fogyasztasi
verseny, akkor egyesek bazi nagy teherautok moge beallva haladtak,
igy csokkentettek a fogyasztasukat.
-- 
*** Viszontlatasra hamarosan...
Signoff: senkise from mailto:

 wrote:
> Kedves Tudosok!

> Meg tudna-e valaki mondani: igaz-e, hogy a vadludak
> azert repulnek V alakban, mert igy aerodinamikailag 
> kedvezobbek a feltetelek, vagyis kevesebb munkaval
> jutnak el a celba.--- that's it boy pontosan azert
Vagy, ami ehhez hasonlo, a kerekparosok
> miert kerekeznek egymas utan, "libasorban"? ,ert az elso tori a szelet a
tobbinek mar konnyebb (de van ebben egy csomo lelektani tenyezo is valakit
kovetni mindig konyebb mint a ritmust adni)
> Jozan paraszti eszemmel nem latom be, miert kellene igy
> kevesebb erot kifejteni, hiszen adott egy tomeg
--- uristen ember miket mondasz itten . A tomegnek meg mi a fene koze van a
munkavegzesahez ? ha?  Csak a kifejtet eronek meg az ero iranyaba eso
elmozdulasnak van itten szerepe a tomegnek semmi.
> (a vadludak vagy a biciklisek ossztomege), amit adott
> ido alatt adott tavolsagra kell juttatni, tok mindegy
> milyen formaban.
> Legfeljebb a legellenallast csokkentheti
> az alakzat. Az pont eleg nekik nem gondolod ?
> Vagy tevedek? Bicikliseknel is vadludaknal is fontos az elso adja az
utemet neki fejben (azaz lelkileg ) sokkal nehezebb. 


Csao         Vince

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: feny iranya ( 17 sor )
>Idopont: Mon Sep 15 03:50:34 EDT 1997 TUDOMANY #199
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Egy erdekes(?) kerdesem lenne, ami egy sebessegmero muszer mukodesi
>elvenek tanulmanyozasa soran merult fel bennem, es azota sem hagy
>nyugodni.
> A kerdesem a kovetkezo: egy allando sebesseggel halado jarmubol a fold
>fele (a jarmu mozgasara merolegesen) kibocsajtott fenysugar merre halad?
>Csak a fold fele, fenysebesseggel, vagy 'orokli' a jarmu vizszintes
>sebessegkomponenset is es a feny iranya szoget zar be a fuggolegessel???
> Bevallom, en nem tudtam donteni a ket lehetoseg kozott (lehet hogy az
>igazsag egy harmadik lehetosegben rejlik???), orulnek ha valaki
>ravilagitana a megoldasra.
A kerdes jogos: klasszikus fizika szerint az ilyen feny gyorsabb lenne
sajat maganal. A relativitaselmelet szerint a fenysebesseg semmilyen
koordinata-rendszerben nem lehet nagyobb mint c. Tehat: a jarmubol nezve
c sebesseggel fuggolegesen lefele halad, a foldrol nezve "orokli a
vizszintes sebessegkomponenst is" viszont mivel az osszsebesseg csak c
lehet, voroseltolodast vagy kekeltolodast fog mutatni a foldet eres
helyerol nezve.

Ha tevednek, jelezzetek.

>vati

> Felado :  [Germany]
> 
>  wrote:
> > Nekem az egeszbol csak az nem fer a fejembe, hogy miert az urhajon lassul a
z 
> > ido.
> > Miert van a foldnek kituntetett szerepe? Ha en az urhajoban ulok, nyugodtan
> > kijelenthetem, hogy a foldet lottek ki alolam kozel fenysebesseggel es jogg
al
> > varhatom el a fold urhajon torteno landolasa utan, hogy a foldon kessenek 3
 e
> > vet 
> > az orak. A foldi megfigyelo persze epp az ellenkezojet varja es szerinte az
 
> > urhajo orai kesnek. En itt ellentmondast latok, amire szeretnek valaszt kap
ni
>  . 
> 
> Vegre valaki rajott, hogy mi a "paradoxon" az ikerparadoxonban %) !
> 
> A magyarazat egyszeru, de nem nyilvanvalo:
> az egyenes vonalu egyenletes mozgas tenyleg relativ, ekkor
> tenyleg egyenrangu a foldiek es az urhajos szerepe. 
> Azt nem lehet figyelmen kivul hagyni, hogy a fenti manovert az urhajo
> konstans sebesseggel nem hajthatja vegre:

> emiatt nem szimmetrikus a szituacio. Ez a magyarazata az
> asszimetrianak.(a gyorsulas abszolut!)
> Hogy pont az urhajos lesz fiatalabb visszaerkezeskor, ez Einstein
> kepleteibol (konnyu) szamolassal (nem annyira kvalitativ ervelessel) 
> jon ki.

A magyarazatod nem elegitett ki, mivel tudtommal a relativitaselmelet szerint a
z
orak lassulasa a sebessegkulonbseg eredmenye es nem a gyorsulasoke vagy
asszimetriake. Ezert kicsit modositom a kerdest. Ne fold es urhajo,hanem ket 
urhajorol szerepeljen. Ezek egy pontbol indulnak ellenkezo iranyba, egyforman
gyorsulva tavolodnak, egy darabig kozel fenysebesseggel haladnak, majd visszajo
nnek.
Most mar teljesen szimmetrikus a rendszer. Mit fognak mutatni az orak?

Felmerult az is, hogy mit erez az urhajos egyaltalan az ido lassulasabol. Nos 
szerintem semmit, mivel az ido az urhajoban egyaltalan nem lassul le, csak lats
zolag
(a foldi megfigyelo szemszogebol).

Visszaterve a fenti kerdesre nagyon nehez lenne megmagyarazni, ha a ket urhajo 
orai a talakozas utan egy kicsit is elternenek, es szerintem ugyanez a helyzet 
fold-urhajo 
parositas eseten is. Az ikreknek egyforma hosszu lesz a szakalluk. Legkozelebb 
leirom
miert gondolom igy.

Akos

Sziasztok!

Vince ) kisse leszurt a cikkem miatt, teljesen igaza van
en tok hulye vagyok a gazturbinakhoz (csak egy villamosmernok vagyok :-).
Mentsegemre legyen szolva erre az elso bekezdesben figyelmeztettem az
olvasot, bar azt hiszem tenyleg nem kellett volna semmit sem irnom rola.

Azert azt megkerdezem meg Vincetol (tekintettel arra, hogy azt mondta, hogy
repulogepesz): a repulogepeken alkalmazott gazturbinak gondolom teljesen
maskepp mukodnek az olyan gazturbinaktol, amelyeknel mechanikai forgo mozgast
csatolnak ki? A repulogepeken inkabb a kiaramlo gaz loki a repulot, mig
mondjuk egy autoban (vagy egy eromuben) a gazturbinaval egy generatort vagy
esetleg kozvetlenul a kereket hajtjak.

Amit Vince elmondott abbol egyet nem ertek,  vegul is hogyan szabalyozzak
a gazturbina teljesitmenyet? Azt mondod az aramlo gaz sebessege allando,
a lapatok szoget a veszteseg csokkentese szempontjabol allitjak, a munka-
turbina fordulatszamat a kicsatolas szabja meg. Tehat ha en kozvetlenul
szeretnem auto meghajtasra hasznalni (nem kamion, csak egy szemelyautora),
es ugye zold lampanal allo helyzetbol kiszeretnek loni :
  - Kesziteheto 50-60 kW-os turbina?
  - Kell sebessegvalto vagy sem ?
  - Kell tengelykapcsolo vagy sem ? Ertem ez alatt, hogy munkaturbina
      le tud adni teljesitmenyt (forgatonyomatekot) allo helyzetben.
  - Mivel fogom szabalyozni a gazturbina leadott teljesitmenyet ?

Vagy annyira problemas ez a megoldasi mod, hogy nem is keszitheto el, illetve
ezert nem is csinaljak es meg csak nem is probalkoznak vele.

Udv: Nemeth Zoltan