kerdezte:

> Hello
> Biztosan hallottatok mar a parhuzamos univerzumok elmeleterol.
> (Pl: http://www.california.com/~rpcman/TFOR.HTM,

A megadott cim David Deutsch: "The Fabric of Reality - The Science of 
Parallel Universes - And Its Applications" cimu konyvenek (konyveszeti
adatokat sajnos nem talaltam) ajanlo szovege, es mint ilyen, kisse elfogult 
a temaban. A szerzo egyebkent a nemreg divatba jott "kvantumkripografia" es 
kornyeke ismert szakembere. En is szivesen elolvasnam a konyvet, bar az 
ajanlas kicsit szenzaciohajhaszora, tulzora sikerult.

> tudtommal Stephen Hawking is "tamogatja".)

O eppen nem! Hawking ugy gondolja, hogy a sajat teoriaja (a mar sokfele
magyarul is olvashato "kepzetes ideju Osrobbanas") megmagyarazza az EGYETLEN
lehetseges es epp ezert megvalosult Vilagegyetemet. Hawkingtol es Penrosetol
epp most jelent meg egy izgalmas konyv magyarul, amely (nehany felrefordi-
tastol es keplethibatol eltekintve) erdekes bepillantast nyujt a ket nagy
ember egymassal parhuzamos es egymasra meroleges gondolataiba: S. Hawking -
R. Penrose: A ter es az ido termeszete, Talentum kiado, 1999, a 1490 Ft. 

> Arra vagyok kivancsi, hogy ez az elmelet mennyire elfogadott
> a fizikusok koreben, mint a valosag tenyleges leirasa.
> Fizikusok velemenye erdekelne elsosorban.

Nincs egyseges allaspont, raadasul "az elmelet" sem letezik, csak sok
kulonbozo variansa. Van, aki erdekes lehetosegnek tartja, masok Occam
borotvajara hivatkoznak: minek vegtelen sok, altalunk elvileg sem meg-
figyelheto vilag letezeset feltetelezni csak azert, hogy ezt az egy,
nehezen ertheto Vilagegyetemet megmagyarazzuk? Filozofiai jellegu ellen-
vetesek es kritikak olvashatok Szekely Laszlo: Az emberarcu kozmosz (A'ron
Kiado, 1997, a 880 Ft) cimu konyveben, amely az antropikus elvrol szol.
Ezzel az elvvel kapcsolatban merult fel komolyabban a parhuzamos vilagok
elmeletenek kiterjesztese "az osszes lehetseges vilag letezik" formajaban
- kerdes, mit ertunk itt az "osszes", a "lehetseges", a "vilag" es a 
"letezik" kifejezeseken. 

Viszonylag sokan tamogatjak az elmelet eredeti, a kvantummechanika meres-
elmeletet es az ezzel kapcsolatos paradoxonokat megmagyarazni hivatott,
Hugh Everett altal 1957-ben javasolt valtozatat, illetve ennek ujabb 
verzioit (pl en is). De ez sem szamit altalanosan elfogadottnak.

A Deutsch es tarsai altal javasolt, masok altal erosen tamadott, a fenti
URL cimen ajanlott konyvben ismertetett verzioja uj fenybe helyezi a kerdest.
Szerinte/tuk ugyanis lehetseges atjaras - de legalabbis kolcsonhatas - az
egyes parhuzamos univerzumok kozott. Ezert egy ilyen elmelet "igazsaga" 
vagy predikcioinak hamissaga (legalabbis elvileg) kiserletileg kimutathato
lehet. Igy az elmeletnek eme valtozata mar megfelel a Popper-fele falszifi-
kalhatosagi kriteriumnak (= tudomanyos allitas az, amit kiserletileg meg
lehet cafolni). Izgatottan varom a konkret joslatokat, es a majdani kiser-
leteket...

(Filozofiai mellekvagany: tegyuk fel, hogy a kiserletek sikeresek lesznek,
es kimutatjak a "parhuzamos vilagok" letet. Ekkor biztosan akadnak majd
filozofusok vagy mas formalistak, akik kifejtik, hogy itt nem tobb, parhu-
zamos "vilagrol", hanem az Egyetlen Vilagegyetem kulonbozo tartomanyairol
van szo, hiszen a Vilagegyetem definicio szerint mindent magaban foglal,
ezert csak egy lehet belole... Ez szerintem csak szocseples es szobuvesz-
kedes.)

dgy

Takacs Feri ) irta:

> T. Gyula !
>
>> Es ez a program veghezviheto! Mar sikerult olyan relativitaselmeleti 
specit
>> tartanom, ahol a "feny" szot csak az utolso eloadason mondtam ki, amikorra
>> matematikailag levezettuk (es nem elozetesen felteteleztuk) a jelenseg
>> minden lenyeges tulajdonsagat.

> Nagyon erdekes dolgokat irtal, de mindig abbahagyod a legerdekesebb 
resznel.
> Nagyon erdekelne, hogy milyen alapokra epul ez esetben az elmelet.

Hat a matematikai reszleteket inkabb szakcikkben kozlom (epp most kuldtem 
el a publikaciot), bar a lenyeg nagyon egyszeru. Ime az axiomak (kicsit
pongyolan, fizikus modra fogalmazva):

- A ter es az ido folytonos
- Az ido egydimenzios
                [Megjegyzes: a fentiek alapjan definialhato a reszecskepalya
                 es a sebesseg fogalma] 
- Leteznek inerciarendszerek (ezek definiciojaul Lange szazadfordulo koruli
        axiomai szolgalnak)
- A relativitas elve: az inerciarendszerek fizikailag egyenertekuek
- Merevsegi axioma: egyik inerciarendszerbol a masik allapota kimeritoen
        jellemezheto egyetlen sebessegvektorral, es ez nem fugg attol, hol
        vesszuk fel a origot.
                [Megjegyzes: ez nem teljesul az altrelben, ott nincsenek
                 ilyen merev koordinatarendszerek, minden pontban mas a
                 relativ mozgas.]
- Ket inerciarendszer relativ sebessege nem lehet vegtelen.
                [Megjegyzes: keszul az elmelet olyan valtozata, amikor ezt
                 nem tetelezzuk fel.]
- Ket inerciarendszer viszonyat vizsgalva a relativ sebessegvektorukra
        meroleges alter izotrop, azaz nincsenek a sebessegre meroleges
        kituntetett iranyok
- Az inerciarendszerek kozti atteresek csoportot alkotnak
                [Megjegyzes: ez tkp nem onallo axioma, az elozoekbol 
                 kovetkezik. Azert hangsulyozom megis, mert ez a szamitas
                 soran a kritikus pont, ez a csoporttulajdonsag potolja a
                 fenysebessegre vonatkozo szokasos (klasszikus vagy rela-
                 tivisztikus) feltevest.]

[Megjegyzes: ez latszolag tobb, mint a hagyomanyos felepites ket axiomaja,
 azaz a relativitas elve es a fenysebesseg allandosaga. De ha precizek 
akarunk lenni, akkor a tankonyvi felepitesben kimondatlanul maradt, de
hallgatolagosan, "hatterinformaciokent" felhasznalt allitasokat is explicitte
kell tennunk - igy pedig legalabb ennyi axiomat kapunk.]

Figyelem: nem teteleztem fel, hogy a ter 3 dimenzios, az eredmenyek 1 ido-
es akarhany terdimenzio eseten ervenyesek.

A tobbi mar csak matematika, bar engem is meglepett, hogy milyen elemi
matematika: a linearis algebranal alig kell tobbet felhasznalni.

A fentiekbol pedig kijon az, amit a mulkor irtam: VAGY Galilei, VAGY LORENTZ.
Mas lehetoseg nincs. Es ha a kiserletek (esetleg) cafoljak a specrelt, akkor 
a fenti elemi allitasok valamelyike teves. Es akkor johet a foldindulas...

dgy

Ko'csi Zolta'n:  [Australia] kerdezte:

> Meg tudna nekem mondani valaki, hogy mi a kulonbseg a gravitacio
> es a gyorsulas kozott ?

Az egvilagon semmi. Epp ez Einstein hires ekvivalencia-elve, amit
ma Eotvos Lorandnak a sulyos es tehetetlen tomeg azonossagara vonatkozo
igen pontos mereseivel tartunk megalapozhatonak (Einstein annak idejen
meg nem ismerte a mereseket, o csak fizikai gomberzeke alapjan deklaralta
az azonossagot.)

> Azaz, ha valaki a Foldon ul egy bezart szobaban ill. a masik
> megfigyelo egy behemot urhajoban csucsul, ami pont 1g -vel gyorsul,
> hogy lehet megallapitani, hogy melyik melyik ?

Elegge kicsiny bezart szobakban nem lehet kulonbseget tapasztalni. Ha a
raketan ablak is van, kinezve azt latod, hogy az egesz csillagvilag hatra-
fele gyorsul 1 g-vel. Ekkor ugy ervelhetsz, hogy nem letezhet olyan egitest,
amely ilyen, vegtelen kiterjedesu homogen gravitacios teret keltene, tehat
inkabb az urhajo gyorsul. Matematikailag ugy fogalmazhato ez meg, hogy az
urhajoban tapasztalt terido a vegtelenben nem tart a specrel "sima" Lorentz-
Minkowski terehez, mig egy veges objektum koruli terido igen. Ez az erv
szerepel egyebek kozt Landau konyveben is - de hamis erv. A tapasztalasaink
mindig csak veges tartomanyra terjednek ki, a vegelenre pedig csak extra-
polalunk. Azt pedig semmilyen termeszeti torveny sem tiltja, hogy letezzen
pl egy otszazhuszmilliard fenyev atmeroju hatalmas test, amely a korulottunk
levo nehany milliard fenyeves tartomanyban a hibahataron belul homogennek
tekintheto  1 g-s gravitacios teret hozzon letre. Tehat a valasz meg egyszer:
SEMMI KULONBSEG. Persze ATMA'SZ (a tudomany mai allasa szerint).
 
> Kosz,
> Zoltan

udv
dgy

> Nekem ez a legutolso szam egy kicsit szetszortnak tunt, tele volt 
> krikszkraksszal. (Biztos a hoseg.)

Igen, sajnos balesetek elofordulnak. De meg jobb lenne, ha a hozzaszolok
kikapcsolnak a levelezo programjaikban a Micro$oft specifikus extra
szolgaltatasokat, es akkor nem azon kene gondolkodni, hogy toroljuk a
szemetet vagy dekodoljuk kezzel. Sajnos a M$ versenystrategiaja eleg
durva: a kozkedvelt szolgaltatasokat, szabvanyos protokollokat atveszik
majd egy kicsit modositjak, ugy, hogy a modositasokat mar csak az M$
termekek  ertelmezik... de ez a tema igazabol nem erre a forumra tartozik.

                                ***

> Ha mar a nyari temaknal tartunk, Philip Roth elmelkedik az egyik 
> regenyeben, hogy a legnagyobb meretvaltozatossagot mutato emberi szerv 
> a noi mell. 

Hehe. De talan megsem. A meretvaltozatossag oka az lehet, hogy a noi mell
elsosorban szexualis szimbolum, a meretnek a fo funkciohoz, a szoptatashoz
nincs koze (kozeli rokonaink nostenyei jol elvannak a csak szoptataskor
megduzzado melleikkel). 

A legnagyobb regisztralt noi mell kb 20 kg/db volt, de ez valszleg valami
betegseg. Egy csak ferfiakat sujto betegseg szenvedo alanyainak a hereik
nonek meg, a rekorder itt kb 40 kg.

A legnagyobb meretvaltozas a nyugalmi es az uzemi meret kozott viszont a
nok produkaljak, a rendesen par mm atmeroju mehszaj szuleskor 10-12 cm
atmerojure tagul ki. Barmely no lekorozi a legkanosabb ffi pornosztarokat.

                                ***

Ugy latszik a meleg nekem is megart, nem vagyok kepes tudomanyosabban
irni... ebbol meg mara ennyi eleg is.                      Udv///Laci

Sziasztok !

Koszonom a reagalast. Most tisztabban latom a
helyzetet.

Az ut-ido fuggvenyek egyenletes gyorsulas eseten
parabolak.   A kocsik talalkozasanak vizsgalatahoz 
nincs szukseg mas fuggvenyre, hiszen az ut-ido fuggvenyekkel 
egyertelmuen leirhatjuk az idobeli mozgast.
Ha a kocsik talalkozasara vagyunk kivancsiak, akkor
ut-ido fuggvenyek metszespontjat kell keresnunk, azaz 
azt a helyet, ahol ugyanazon idopontban elofordult a ket kocsi.
Ilyen hely nem lesz, hiszen a ket parabola egymashoz
kepest konstans ertekkel el van tolva.

Ugy is leirhattam volna az esemenyeket, hogy
vonoruddal osszekotott jarmuvekrol van szo, de 
akkor elegge kezenfekvonek tunik, hogy nem talalkoznak, s
akkor nem merul fel a paradoxon gyanuja.


Relativisztikus sebesseg esetet veve a kovetkezokre
jutottam :

A kocsik nem kozelitenek egymashoz. Keptelenseg lenne.
Ha feltennenk, hogy kozelitenek egymashoz, akkor
cafolnank a kocsik mozgasanak fuggetlenseget. 

Ha vonorudat tennenk a kocsik koze, annak elvileg rovidulnie
kellene, de miutan ezt nem kotelezo megengedni, igy  
feszulnie, nyulnia kell.
Elobb-utobb el is szakad, ha a kocsik szigoruan tartjak 
magukat az eloirt, fuggetlen, sajat ut-ido 
fuggvenyeikhez.

A relativitaselmelet szerint a rudnak rovidebbnek kell lennie,
ha mozgasban van. 
A gyorsulas mely a rud ket vegen kivulrol egyforman 
tapasztalhato - a mozgo rud hossza menten, vele utazva mar
maskent alakul, azaz helytol fuggoen valtozo lesz, 
idobeli elteresek miatt, s ez vezet a feszulesehez.

Csak az indulaskor nincsenek egyidejusegi problemak, hiszen
a relativ sebessegek a fenysebesseghez kepest akkor me'g
elhanyagolhatoak - az allo megfigyelok szerint.

Mas eseteket is emlitek, melyek talan tisztabban
atlathatoak:

Egyenletes sebessegu rendszer ket vegpontjanak kulso, egyideju 
fekezesekor a rendszerben utazora a fekezes nem 
egyidejuleg hat, s osszenyomo hatasu, azaz gyakorlatilag 
akadalyozza, hogy megallaskor visszanyerje a nyugalmi hosszat.
Szamara eloszor a rendszere eleje all meg, majd a vege kesobb,
tehat deformacio lep fel.

Ha a rendszerben utazo kivanja a rendszeret belulrol tekintve 
egyidejuleg fekezni pl. 1-1 fekezo-lovedek egyszerre kilovesevel 
a rendszer elejen es vegen , akkor az allo megfigyelok 
nem eszlelik ezt egyidejunek, es ezert a rendszert fekezeskor 
megnyulni tapasztaljak.
Eloszor a vege all meg, majd az eleje.  Nem lep fel
deformacio, mert az allo kornyezettel nincs kenyszerkapcsolat.

A gyorsitasnal is hasonlokeppen - nem mindegy, hogy
belulrol egyideju a gyorsitas, vagy kivulrol, a
relative allo kornyezetbol tekintve.
A 2 kocsis esetben  a vegpontok gyorsitasa kivulrol egyideju, 
igy ha van vonorud, akkor az nyulni kenytelen.

Udv: zoli

Haliho!

> Felado :  [Hungary]
>> A levegon keresztul szerintem nem hallja, ellenben a repulogep >testen=

>> keresztul bejut a zaj... SZVSZ!
> Ez szerintem attol fugg, hogy a geptest anyaga gyorsabban vezeti-e a ha=
ngot,
> mint a levego.
  Miert? A motor veled egyutt mozog, a belso ter szinten... kivul
elhagyod a =

hangot, de a belso ter remekul kozvetiti, nem? A belso ter vezetheti a
hangot
tetszolegesen lassan, akkor is meghallod a motor hangjat...

-- =

M=E1sok mondt=E1k:
"Majd megl=E1tjuk!" - mondta a vak ember.
---
Frank O'Yanco - Egysoros h=FClyes=E9gek palot=E1ja - w3.swi.hu/egysoros
     ----=3D=3D=3D OS/2 Warp 4 - InJoy 1.1 - PMMail/2 2.00 =3D=3D=3D----
       ----=3D=3D=3D SuSE Linux 6.1 KDE - pppd  - KMail =3D=3D=3D----

Nem teljesen vilagos a szamomra hogyan jon ki a fenysebesseg konstans volta.
A sebesseg az ido alatt megtett ut jellemzoje.
Viszont ahhoz hogy megmondjuk mekkora volt, az ut, a ket pont kozotti
tavolsagot kell meghatarozni. Azonban a Heisenberg fele hatarozatlansagi
relacio
miatt ezt nem lehet abszolut pontossaggal megtenni, hiszen a foton energiaja
teljesen megatarozott, ergo a lokalizacio lazabb kell hogy legyen. Ha
viszont
nem tudjuk mekkora a pontos tavolsag a ket pont kozott, akkor milyen alapon
allitjuk azt hogy a sebesseg x avagy y, legfeljebb arrol lehet szo hogy
makroszkoposan allandonak latszik a sebeesseg, ami csak egyatlag
sebesseget jelent? Avagy arrol van szo hogy a ter es az ido a
hatarozatlasagi
relacio alapjan egyutt "remeg": dilatall es kollabal, aminek a ritmusat es
merteket
 a fenysebesseg hatarozza meg?
Egyebkent egy szep cikk jelent meg a stringeken alapulo  gravitacio es a Qm
egyesitesrol a fekete lyukakban. A forras a Science par hettel ezelotti
szama.

udv: Lajos

Rascal, vagy Pascal ?

>1, Minden "atlagos" hullamjelenseget a foton kozvetit (vakumban) , vagy van
>frekvencia fuggo valtas mas reszecskere (pl. a infratol UV-ig tudom, hogy a
>foton viszi az energiat, de pl. a hireket a radioba is az viszi ) ???


Nincs valtas. A kozmikus sugarzastol a kemeny rontgenen keresztul az 50
hertzes zavarig, sot DC-ben is  mindent fotonok kozvetitenek.
Egyszeruen arrol van szo, hogy minden elektron allandoan fotonokat emittal
es abszorbeal.
Tehat statikus allapotban is ennek koszonheto a vozas es taszitas.
Ez teszi lehetove, hogy a vilagegyetem osszes elektronja ossze van kotve
egymassal, ha valamelyik ugrik egy elektronpalyanyit, akkor egy masiknak is
ugrani kell, ha az adoantennaban fol-le hintaztatjuk az elektronokat, akkor
a vevoben is hintazasra kenyszeriti oket az elektromagneses ter (a fotonok,
persze).

Azt is megteheted, hogy (mint neha en neha megteszem:) teljesen elveted a
fotonok letezeset.
Azok ugyanis csak arra kellenek, hogy el tudjunk szamolni az energiaval az
energia kibocsato elektron ugras es az energia elnyelo energia ugras kozotti
idoben.
(Szerintem a ket esemeny egyideju, tehat nincs szukseg erre az elszamolasra,
de ezt mar sokszor megirtam, azzal egyutt, hogy azert a fotonokkal is eleg
jol eljatszogatok).

Janos (Vaskalap !)

Hali!

> A hang nem juthat el a menetirannyal
> megegyezo iranyba !

A pilota a motorhoz kepest nem mozog! Miert ne hallana a hangjat??

Jano

Hogy mindenkinek legyen fogalma rola, milyenek is totalitas (azaz a teljesseg
bekovetkezesenek) pillanatai, felraktunk a hires napfogyatkozas-eszlelo, Fred
Espenak ket video-fajljat gyonyorkodes vegett. Egy egyik MPEG-ben vagyon,
a masik Quick Time Movie. Ez utobbi 5-szor akkora meretu (15 MB!), megis,
akinek engedi a savszelessege, ezt ajanlom megtekintese. Ugyanis van HANGJA 
is
- s atelheto azaz elmeny, amit a resztvevok ateltek, s ezt hangban is
kifejeztek! :-)

A kovetkezo helyen keressetek:

            ftp://ftp.mcse.hu/pub/astro/napfogy


Egyebkent pedig tovabbi infok a napfogyatkozasrol:

            http://napfogyatkozas.mcse.hu      (uj dizajnu honlapok!)

Aktualis Meteosat-muholdkepek es 24 oras animaciok (hazai tukorszerver):

            ftp://ftp.mcse.hu/pub/meteosat
            http://www.mcse.hu/linkek/meteosat.html

Legvegul: a teljesseg savjabol realvideo-kozvetito hazai szolgaltatok szama
tovabb bovult - soroljuk fel egyutt mindharmat:

   Guards + MCSE (Siofok es Szatymaz)  -   http://napfogyatkozas.guards.hu
   CsaTolna (Szekszard)                -   http://www.csatolna.hu
   DelTav Rt. (Szeged)                 -   http://napfogyatkozas.deltav.hu



Sok sikert, utazzatok a teljesseg savjaba, szemetekre vigyazzatok - de a
teljesseg alatt VEGYETEK LE a napvedo szemuveget, s szabadszemmel nezzetek 
(!),
ellentetben nehany barom media idiota zavarkeltesevel...

                                                                   Tepi

Kocsi Zoltan kerdezte, mi a kulonbseg a gravitacio
es a g gyorsulassal mozgo urhajo mozgasa kozott.

 A valasz az ekvivalencia elv ertelmeben a kovetkezo.
A nehezsegi eroterben szabadon eso testhez rogzitett
koordinatarendszer, legyen az mondjuk egy szabadon eso
lift belseje es egy inerciarendszer egymassal egyenertekuek.
Mindekettoben a magara hagyott test vagy nyugszik,  vagy
egyenesvonalu egyenletes mozgast vegez. Ezert a kettojuk
kozott kulonbseget nem tehetunk, ez az altalanos relativitaselmelet
alapveto tetele. A szabadon eso rendszer eshet a  Fold,
a Nap vagy egy fekete lyuk fele, mindegy.
  Az ekvivalencia elv fenti megfogalmazasabol kozvetlen
kovetkezik, hogy a gravitacios terben a feny utja elgorbul.
Ugyanis inerciarendszerben a feny egyenes vonal menten terjed,
ezert a szabadon eso liftben levo megfigyelo is igy latja:   
  
o-------------------------------  ez latszik a liftben
 -      _          
               _       
                   _        
                      _               
           ezt latja a zuhano lift alatt a feny utjarol 
               a megfigyelo

     Vegh Laszlo

Elnezest kerek, targyban leirt temaban, korabbi levelemben rosszul
irtam le a 't' valtozasat 'alfa' fuggvenyeben. Helyesen:

t=(R^2+s^2-2*R*s*cos(alfa))^1/2

Ebbol:

t * d(alfa)=(R^2+s^2-2*R*s*cos(alfa))^1/2 * d(alfa)

Ezt kell integralni 0-tol (alfa)max-ig, a tovabbiak valtozatlanok.

--
HAÁSZ Attila ----> mailto:
***> Maximum mail size: 300 kB <***
Munkahelyem: http://free.netlap.hu/autokut99

Hogy birjatok a jo idot? Nekem alighanem folforrt az agyam a melegben, 
mert keptelen vagyok megoldani az alabbi peldat - kombinatorika konyv
pedig nincs a kozelemben. Szoval egy kis segitseget kernek:

Van n db egyforma golyo es ezeket szet kell osztani k (<n) db kulonbozo
(mondjuk 1-tol k-ig megszamozott) dobozba. Mi ennek a neve es mi a 
megoldasa?


Koszonettel

Csussz

Sziasztok,

> hang sebessege egy fix ponthoz viszonyitva osszeadodik a repulogep
>sebessegevel vagy nem? 

a hang terjedesi sebessege az adott kozegtol fugg,
es fuggetlen a hangforras sebessegetol. (a frekvenciaja valtozik, attol
fuggoen, hogy hogy tavolodik e vagy kozeledik, ld. Doppler effektus)

Zoli

Sziasztok !

Koszonet minden kedves hozzaszolonak a temahoz !
Ugy  latszik,  hogy Kepler 3. torvenye valoban eleg a megoldashoz, epp
csak alkalmazni kell tudni :)

Feri