Csak -- a madarcsiripeles hatterekent -- megjegyzem: szepemleku Fekete Janos
koraban is tozsdezett az MNB a kotvenyekkel, es neha a HVG-ben el is dicse-
kedtek azzal, ha sikerult valami jobb (alacsonyabb kamatozasu stb) kotvenyre
atvaltani a regieket. Ezzel szemben az MNB kozelmultban vegrehajtott spekula-
cioit valami irrealisan hosszu idore maximalisan titkossa nyilvanitottak. Az
egyetlen, nyilvanossagra kerult adat a spekulaciok vegeredmenye: az adossag-
allomany novekedesen belul a targyidoszakban egy par milliard dollaros tetel
"keresztarfolyam-valtozasok" neven szerepel. Ez csak azert tunt fel, mert a
dollar, a marka es a yen keresztarfolyam-valtozasaibol csak akkor szarmazha-
tott ekkora baromi nagy veszteseg, ha az MNB az idoszakos hullamzasok minden
elemet kihasznalva a pillanatnyi piaci mozgasok *ellen* valtogatta a penzet.

Egyebkent ez mar alaposan szalon-tema, a VITA-ra csak annyi tartozik belole,
amit mar korabban is leirtam: amig valaki a sajat penzevel tozsdezik, addig
nem tartom erkolcstelennek, a Sorost pedig kulon szeretem, mert ha helyette
egy japan vagy angol spekulans nyereszkedne (akar rajtunk, akar mason) - az
egy arva fityinget nem adna belole magyar alapitvanyoknak. A devizatozsde egy
piaci eszkoz a devizak egymashoz viszonyitott ertekenek *meresere*. Az atkos	ka
geesteben ilyen nem volt, az allamkozi megallapodasok pedig (ha egyaltalan)
lassan kovettek a gazdasag valtozasait.				     Udv/lms

Balazsnak es Horvath Pistanak:

   Egy par szoval en is szeretnek hozzajarulni Soros penzbeli sikereinek a meg-
targyalasahoz.
   Soros nevevel eloszor Argentinaban talalkoztam, ahol az o vallalata
megnyert egy szerzodest, tobb nemzetkozi vallalat ajanlataival vetelkedve,
egy dusitott vaserc csoszallitasara es egy tengeri kikoto epitesere a
hajorakodoval egyetemben, ezelott 20 evvel. Akkor en egy kanadai vallalatot
kepviseltem az ercdusito megtervezeset palyazva. Akkor mar, tehat, Sorosnak
kellet, hogy legyen egy par millioja...
   Kb. 8 eve, hogy a gazdasagi lapok, beleertve az angol "Finacial Times"-t,
az "Economist"-ot es a tobbit, azon sirankoztak, hogy a Deutsche Bank nem
hajlando lejjeb vinni az erdekszazalekot, s emiatt az angol Exchequer
kenytelen alatamasztani a fontot, s ugy nez ki, hogy Anglia keptelen lesz
fenttartani a Brusszel altal eloirt arfolyamszabalyokat. Soros
megreszkirozta egy csomo penz
befektetesevel azt a fogadast, hogy a font atszamitasa a markaval szemben
csokkenni fog es elkezdte "roviden" arulni a fontot, azzal a cellal, hogy
amikor az majd lejjebb ment, visszaveszi a penzfolyam ugynoksegtol egy
olcsobb aron. Azt mindenki tudhatta, vagy sejthette, hogy a font le fog
menni (emlekezzunk ra, hogy Margaret Tatcher kidobatott 600,000
szenbanyaszt, vagyis az angol gazdasagi helyzet nem volt rozsas, s a Toryk
le is kellet, hogy valtsak Tatchert, hogy megnyerjek a kovetkezo
valasztast), s voltak masok is Soroson kivul, akik hasonlo modon
gondolkoztak es gazdagabba valtak, de Soros tobb penzt "reszkirozott", s igy
nagyobb nyeremenyt ert el. Azt nem tudom, hogy mekkora volt a nyeremenye.
50%-os? 75%-os? Meg tobb? Mindenesetre, ez csak egy alkalom volt, ami
meghozta az etvagyat, s aztan tobb arfolyamot probalt meg, kisebb- nagyobb
szerencsevel. Manapsag, az atlagos penzforgas az arfolyampiacon napi
1,6 billio dollart tesz ki (US$ 1.600.000.000.000), ahol Soros idonkenti
befektetese csak egy-egy csepp a tengerben.
                                    a nagybacsi.

Kedves Attila (Csoto),

	Legy szives mondd mar meg mi az az alapveto termeszeti torveny 
ami az elet es a gondolkodo ember kialakulasahoz vezetett?
	Az utolso 4 sorod kicsit erthetetlen szamomra. Mihaly pontosan 
ezt kerdezte a mult heten. Erre kapott tolem ket hosszabb tudomanyos 
valaszt. Olvastad ezeket? Ezeket eppen azert irtam, hogy a Mihaly fele 
erveles igy ne hangozhassek el tobbet. Hiszen adtam egy magyarazatot a 
szamotokra erthetetlenre. Vagyis ne tessek tovabbra is ezzel elojonni.
	1. A Vilag (en ezt is nagybetuvel irom nem csak Istent) nem 
oroktol fogva letezik.
	2. Isten oroktol fogva letezhet.
E kettot eddig meg mindenki elfogadta akivel eddig csevegtem. Van most 
vonalban valaki aki nem?

	Konkol Attila irasat sem ertem,
Elkezd Agival kotozkodni egy temaban, teljesen figyelmen kivul hagyva az 
egynappal az elott az e temaban altalam irtakat. ? ?


Vegul Tamasnak,

	A masodik kerdeseddel kezdem;
A Qmech reven kesobb meg beavatkozhat, irtam. Jogosan kerdezel ra. A 
valaszom kelloen filozofikus lesz. Ugyanis nincs meg meg az altalanos 
fizikai elmelet. Azaz a Kvantumgravitacio elmelete. Csak sejteni lehet 
nehany dolgot.
	Irtam; Felveszel egy kezdo feltetelt. Ez az Altrelben egy Cauchy 
feluletet jelent. Ebbol az Einstein egyenletekkel fejleszted tovabb a 
vilagodat. Az Altrel szerint ez egyertelmu es meghatarozott.
	Ket dolog zavarhat csak bele. Az egyik a qmech. Es milyen jo, 
hogy van, mert ha nem lenne, akkor bajban lennenk a szabad akarattal. Hol 
tennenk bele ugyanis a szabad akaratot, ha minden mar meg van hatarozva?
Vagyis filozofiai irveink vannak (igaz csak utolag) arra, hogy az 
altalanos relativitaselmelete nem lehet teljes. Ertsd; nem irja le 
pontosan a vilagunkat.
	Nos hogyan is ertettem az utolagos beavatkozast? Ugy, hogy 
szerintem Istentol nem lenne fair, ha a teremtmenyeivel kiserletezne. O 
csak elgondolja a dolgokat, es az elgondolhatok legjobbikat megvalositja. 
De ebben benne vannak a szabad akaratu lenyek is. Itt a Mindenhato 
kenytelen lekorlatozni a mindenhatosagat. Ugyanis, ha o elore megtudna 
mondani, mi mit cselekszunk mindig, akkor filozofikussa valna a szabad 
akaratunk. Hiszen hol a szabadsagunk, ha elore tudni lehet mit teszunk 
egy adott helyzetben.
	Az pedig nem OK, hogy kiprobaljuk mit tesznek a szabadakatauak, 
aztan ha nem teszik az egeszet eliminaljuk. Vagyis;
	1. Elgondolta a legjobbat.
	2. Megteremtette a Vilagot;
2.a, atomokkal, csillagokkal, torvenyekkel
2.b, megadta a kezdeti felteteleket. Ezek utan a 2.a torvenyek szerint 
felylodik a 4 dimenzios terido szalag.
	3. A szabad akaratu lenyek tesznek amit akarnak.
ITT A VALASZ: Isten ennek fenyeben, ha ohajt beavatkozik.
Az EPR valasz kulon megy.
	
	Viszont itt tudok, most valaszolni egy masik kerdesre. Bocsanat 
de nem talalom ki kerdezte. Tokeletes-e a vilagunk? 
	Persze, hogy az. Mer egy hete ezt fejtegetem. Csak tessek 
pontosan definialni mit jelent a tokeletesseg. Nalam azt jelenti, hogy az 
ertelmes lehetosegek kozzul a legjobb.
	Nehany tudomanyos erdekesseg. A fizikaban (ill. az elmeleti 
fizikaban) egyre tobb olyan felismeres szuletik, hogy ha valamely 
parametere e vilagnak mas lenne, akkor a vilag sokkal szegenyebb lenne. 
Nem lenne annyi lehetoseg. Ezekrol mar esett szo.
	De ott van az is, hogy ha a magasabb dimenzios "Einstein" 
egyenleteket oldjak meg, akkor sorozatban az jon ki, hogy 3 ter dimenzio 
novekedik, a tobbi meg csokken. Vagyis mindegy hany dimenzios volt 
kezdetben a vilagunk, ugyis csak 3 dimenzio marad meg a vegere. Tehat a 3 
dimenzios ertelmes vilag kenyszeruseg. Az ido dimenziok szama lehetne 
tobb, de akkor egyeb problemak jelentkeznenek.
	Ha a szabad akaratot is belerakjuk, akkor viszont a vilag nem 
lehet 'olyan' "tokeletes" ahogy egyesek szeretnek. Hiszen a szabad akarat 
letezese korlatokat szab (meg a teremtore is mint mar azt tobbszor is 
irtam). Ez esetben Jezus nem az elrontott terv helyrehozasara jott el, 
hanem mar eleve resze volt a tervnek. Nekunk ugyan szabad akaratunk volt, 
de Isten lathatta elore, hogy ez nekunk nem fog menni. Vagyis a tokeletes 
elet. De az eselyt megkaptuk. Mint mar irtam errol szol az Oszovetseg. 
Tessek betartani a tizparancsolatot es minden rendben. 
	Ha ez megse megy. (ez egy kivetelevel nem ment) Akkor tessek 
Jezusra figyelni. Vagy nem figyelni. Mert nem odafigyelni is szabad. Vagy 
vegig hallgatni es nem megfogadni amit mond. Mindent szabad nekem csak 
nem minden hasznal, mondja Pal is.
	Varom am a reakciokat is,
						Horvath Pista

Kedves Tamas,

	Az nagyon jo, ha ismered a megcafolt gondolat kiserleteket. Akkor 
nezunk egy EPR elrendezest.
	Van egy A atom (vagy barmilyen reszecske). Ez bomoljon el ugy, 
hogy ket resze ellentetes iranyba szalad el. Az egyszeruseg kedveert az A 
objektum bomoljon csak ket reszre. Sot ket egyforma tomegu reszre. Ekkor 
tomegkozepponti rendszerben a ket resz egyforma sebesseggel es 
impulzussal szalad szet, pontosan ellentetes iranyban. A bomlas utan T 
idovel merjuk meg a ket resz valamilyen parameteret. Pl az 
impulzusmomentumat. Az egyszeruseg kedveert legyen A imp. momentuma 
zerus. Az egyik szetszalado resznek 1/2 a masiknak ekkor persze -1/2. A 
ket resz forgasanak a megmerese kozott ne teljen el sok ido. Ekkor mar 
kesz is a paradoxon. Mindjart irok meg szamitasokat is, de elobb;
	1. A paradoxon letezik
	2. Letezik ilyen elrendezes (tobb fajta is)
	3. Mar csinaltak is ilyen merest.

	A tomegkozepponti sebessegek legyenek v. Az elso meres a bomlas 
utan T idovel, a masik T+t idovel tortenjek. A preciz megfogalmazas 
szerint. A ket meres kozotti ido kulonbseg nem nagyobb mint t.
	Ez alatt a feny csak tc utat tehet meg. Ha Tv lenyegesen nagyobb 
mint tc, akkor rendben. Ez esetben ugyanis a ket esemeny terszeruen van 
szeparalva. Pontosabban, ha Tv > 2tc.
	Qmech szerint a kirepulo ket reszecskenek nem meghatarozott az 
imp. momentuma. Precizen a z tengely szerinti imp momentuma. Az egyiknek 
vagy 1/2 vagy -1/2. De senki sem tudja mennyi. Meg kell merni, ekkor 
kiderul mennyi. A masik detto. Viszont eleg megmerni csak az egyik imp. 
momentumat, hiszen a megmaradasi torveny szerint a ketto osszege zerus.
	Heisenberg es Borh szerint a meres elott az impulzusmomentum nem 
1/2. Mondjuk a meres utan 1/2. Hanem egy kevert allapota az 1/2 -1/2 
allapotoknak. Megmerjuk. Ekkor a hullam fuggveny beugrik az 1/2 
allapotban. Jelen esetben, de ugorhat a -1/2 allaptba is.
	A fenti meresben ket allapot van. Az egyik reszecske (B) 1/2, a 
masik (C) -1/2 allapotaval az egyik. Es a masik allapot ha B-1/2, C1/2. A 
koppenhagai ertelmezes szerint a meres elott egy kevert allapot van, amit 
a meres beugraszt az egyik sajatallapotba.
	Einstein szerint ez nem megy a fenti meresnel. Ugyanis megmerve az 
egyik reszecske imp. momentumat a hullamfuggveny ugye beugrik az egyik 
allapotba. De hogyan? Addig rendbe, hogy akit megmertem annak 1/2 az imp. 
momentuma. De ekkor Einstein szerint elkezd uzenni a masiknak. Viszont az 
uzenet a relativitas elmelete szerint max c -vel terjedhet. Nos merjuk 
meg gyorsan a masik reszecske imp. momentumat, meg mielott megkapja az 
uzenetet.
	Einstein idejeben meg nem volt kiserlet. Vagyis ket dolog lehet. 
1. Neha a masiknak nem -1/2 az imp. momentuma. Ekkor serul a megmaradasi 
torveny.
2. Mindig ugyan az az impmomentuma (vagyis -1/2). Ekkor serul vagy a 
relativitas, vagy a qmech.
	Einstein ertelmezese. A spec rel nem serul. Hanem a koppenhagai 
ertelmezes helyeten. Az egyetlen helyes ertelmezes, az, hogy nincs kevert 
allapot, hanem a reszecskek mar a meres elott tudjak a meres utani imp. 
momentumjukat.
	
	Valaki irja meg miert nem tetszett Borhnak az Einstein fele 
ertelmezes, ill hogyan ertelmezte Borh a fentieket.

Horvath Pista

 [Hungary]:
* Szinten dogmak es a termeszet erkolcse * #590

> >Az abortusz teljes tilama. Tudom ezen sokan es meg tobbet vitatkoznak, csak
> >a sajat allaspontomat kozlom ezzel.
> Tudod azt, hogy az elmult 30 evben tobb mint 4 millio gyerek nem
> szulethetett meg Magyarorszagon abortusz miatt? A nepesseg csokkenese, es a
> lakossag eloregedese miatt pedig sapitoznak a vezetok... De ez csak az egyik
> ok. Isten torvenye: ne olj! A magzat elo emberi leny, szemelyiseg, akibol
> egyetlen egy van es lesz a vilagon. Kik vagyunk mi, hogy nem engedunk
> megszuletni egy leendo tudost, orvost, felfedezot, vagy akarkit? Huh... H:|
Na de csak nincs tobb joga az elethez egy leendo tudosnak, mint egy "egyszeru
kozonseges parasztembernek"? Ugye nem lehet ez szempont abban a koltoi
kerdesben, ami elhangzott utolso mondatkent?...
"tudost, orvost, felfedezot, vagy akarkit?" => egyszeruen: "elolenyt"...

> Honnan tudod, hogy nem az emberiseg megmentojet olik-e meg igy?
En azt hiszem egyebkent, hogy nem az emberiseg szorul megmentore, hanem a Fold,
az foldi Elet, ami nem csak az emberiseget foglalja magaban (mi csak egy
homokszem vagyunk a nagy homoktengerhez kepest - igaz, mi az istenek szemeben).

> Igen, O teremtett bennunket. Szabad akarattal. Egyetlen egy korlatot
> allitott az ember ele, es az ember azt is athagta: evett a JO ES ROSSZ
> TUDASANAK fajarol. Tehat azota tudjuk, hogy mi a jo, es mi a rossz, es
> magunk dontunk. Isten ettol meg akart kimelni minket. Az iteletrol viszont
> azt mondja, hogy senki nincs, aki a maga erejebol igaz tudna lenni (100%-ig
> megfelelni Isten torvenyenek), de aki hisz Jezus Krisztusban, az nem lesz
> megitelve. Te dontesz, hogy akarsz-e iteletre menni, vagy sem.
Erdeklodes es nem vita:
Mit jelent a hit Jezusban?...
Az, hogy olvasom a Bibliat, megprobalok hinni a tanaiban, hogy imadkozom,
ahogyan azt az egyhaz tanitja, hogy gyakran emlegetem az Atya, a Fiu es a Szent
-
lelek nevet, hogy az illo szertartasokon reszt veszek, vagy csak egyszeruen
az ertekkeszletemnek megfeleloen probalok elni, minden dontesemmel mind jobba
szeretnek valni, minden elolennyel a leheto legszeretetteljesebben egyuttelni?
Vagy a "vagy" utobbi oldala, a naiv probalkozas mit sem er, ha nem tarsul hozza
vallasi meggyozodes (persze a keresztenysegben)?
Lehetek barmilyen onzetlen, naivan, oszinten szereto leny, ha egyszer a meggyo-
zodesem nem a kereszteny vallasbol taplalkozik es nem gyakorlom a szertartasait
,
kevesebb vagyok, mint pl. egy csak a felszinen (mert ilyen is van azert, ugye?)
vallasos, de donteseiben onmagat, meggyozodeset meghazudtolo ember?...

Az, aki nem is hallott Jezusrol, keresztenysegrol (pl. egy vadember), de
lelkileg, erkolcsileg teljesen makulatlan (a lehetosegekhez kepest) eletet el,
milyen megiteles ala esik?...

> >Tehat Isten felelos azert hogy nem adott megfelelos azert hogy nem adott megfelelo hasznalati utasitast a
> >helyes
> >elethez csak egy MS szeru "user guide" lett mellekelve a teremteshez.
> Adott. Ez a Biblia. Sokkal reszletesebb, mint gondolnad. Es akit a
> Szentlelek vezet az olvasasaban, az meg is erti.
A Biblia nelkul tehat nem lehet erkolcsileg is teljes eletet elni?...

> Csoto Attila:
> >Engem mindig lenyugoz az, hogy a termeszet ezzel az egyszeru, es
> >ontudatlan strategiaval milyen csOdalatos megoldasokat talal nagyon
> >nehez probodes: hogy lehet megoldani
> >nagy mennyisegu informacio tarolasat, masolasat, illetve nagyon osszetett
> >iranyitasi, esetleg tudatos funkciokat. Mind a ket megoldas egyszerusege
> >mellett olyan lenyugozoen komplex eredmenyekre vezet amirol a modern
> >technika csak almodni tud. A legerdekesebb az egeszben az, hogy a
> >vilagegyetem mas helyein ahol az elet kialakult, egyaltalan nem biztos,
> >hogy a termeszet ezeket a megoldasokat valasztotta.
> Istenited a termeszetet. Ugyanazt mondod rola, mint mi Istenrol. Nem lenne
> egyszerubb, ha Te is neven nevezned Istent?
Uhummm... :)
Agi, van, akinek a Termeszet az istene, igy van. Bar nem az en mondataimra
valaszoltal, nekem is hasonlo a meggyozodesem.
Tulajdonkeppen Neked is, nekunk is megvan a magunk istene, csak maskepp tapasz-
taljuk meg. A keresztenysegben szemelyszeru istenek vannak, en ezt meg nem
szemelyesitheto fogalomnak erzem, szamommra ez a Termeszetet mukodteto
szellemi lenyeg (a "tartalom") a magat alkoto valamennyi elolenyevel,
asvanyaival (a "forma") egyutt.

Nem tudom, miert is irtam le mindezt. Errol mar nehany kereszteny vallasuval
beszelgettem, de meg egyszer sem sikerult elfogadniuk a velemenyem, holott en
elfogadtam az o vilagnezetuket, mert nem az a lenyeg, hogy miben hiszel, milyen
vallas kovetoje vagy, hanem az, hogy altala megprobalj erkolcsileg egyre jobba
valni, elni, hogy "neha" a belso vilagodra is vess nehany pillantast a nagy
rohanas kozepette...
A kulonfele meggyozodesek, vilagnezetek, vallasok osszeegyeztethetosegerol,
viszonyarol figyelemre melto gondolatok olvashatok Popper Peter: "Belso utakon"
cimu, nemreg uj kiadasban megjelent konyveben. Ajanlom mindenkinek, akinek van
hite (barminemu vilagnezete).

- yoghurt - de natur... :)

Monostori Attila tolem idez, majd kommental:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Maria ataredo bun nelkul szuletett (erre az angyali udvozletben szereplo
>> "kegyelemmel teljes" megszolitasbol lehet kovetkeztetni).
  >Ennek ellentmondani latszik, hogy Marianak, Jozseffel egyutt bunert 
  >valo aldozatokat kellett bemutatnia. O nem volt bun nelkuli, csak  
  >Jezus.
Nincs ellentmondas, hiszen a Szeplotelen Fogantatas dogmaja csak az ATEREDO
buntol valo mentesseget allitja. Foldi elete soran lehettek SZEMELYES bunei
- bar ezekrol nem tudunk. Az aldozat szerintem nem buneiert lett bemutatva
(nem "vetekaldozat"), hanem a mozesi torvenyben eloirt, szules utani
"tisztulasi aldozat" volt.
  > Nyilvan, hogy Jezus megszuletesehez "csak" annyi koze volt, 
  >hogy megszulte, ill. nevelte. (Itt most a dolog biologiai oldalara 
  >gondolok.) Jezus szeplotelensege nem Marian mulott.
En maskepp gondolom: Jezus "emberi karaktere" teljes egeszeben Mariatol
szarmazik, ezt fejezi ki a hivallas szovegeben a "szuletett Szuz MariaTOL".
Ebben az az erdekes, hogy a "valakiTOL valo" szarmazast mas esetekben az
apara szoktak mondani, tehat ha Jezusnak emberi apja lett volna, akkor azt
mondanank, hogy az apaTOL es Maria ALTAL szuletett.(Persze, Te nyilvan nem
ezt a hitet vallod, igy nem biztos, hogy ebben egyet tudunk erteni...)
  >Azonkivul ha megvizsgaljuk Maria leszarmazasi vonalat, nyilvanvalo, 
  >hogy gyarlo emberek voltak az osei.
Ez igy van, ezert kellett kulonleges kegyelem az ateredo buntol mentes
fogantatasahoz/szuletesehez.
 
Csoto Attila Carl Sagan-tol idezi:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  > - A vallasos ember azt mondja, hogy Isten teremtette meg a vilagot.
  > - Es ki teremtette Istent?
  > - Isten oroktol fogva letezik.
  > - Nem lenne egyszerubb azt mondani, hogy a vilag oroktol fogva letezik...
MONDANI egyszerubb, ELHINNI szamomra sokkal nehezebb lenne. Elobb-utobb
ugyanis szembesul az ember olyan dolgokkal, amelyeket valahogy meg kell
magyaraznia - legalabb is onmaga szamara elhiheto modon. Peldanak okaert a
kinyilatkoztatast, amely Abrahamtol Mozesen es Jezuson at az apostolokig
tarto folyamat - mulo, vagy csaloka pillanatnak tehat korantsem nevezheto.
Tudom, hogy a MEGGYOZESHEZ ez keves, ahhoz viszont eppen elegendo, hogy az
embert gondolkodasra kesztesse: honnan vettek, milyen alapon hirdettek?

Te nem tartod logikatlannak az "Es ki teremtette Istent?" c. kerdest? 
Szamomra olyan ez, mintha a "-Ki festette ezt a kepet?", "-Munkacsy."
utan valaki azt kerdezne, hogy "Es Munkacsy-t ki festette?".
                                                 ~~~~~~~~~ 
Kedves Konkol Attila!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  
Orommel latlak ismet a VITA-ban. Az viszont elszomorit, hogy igy kezded:

Kedves Agi <><@#$%^&! <-- Ez egy nyomdafesteket nem turo szo akart lenni,
              ~~~~~~~     ugye? Ha a halra(=Jezusra) ertetted, akkor 
                          istenkaromlas, ha Agira ertetted, akkor pedig...
                          Ennel szinvonalasabb irast is lattunk mar Toled!


Miseta de Zsolt irja (VITA #590):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Bocs a "Mo-on"-t valoban felreertettem. Termeszetesen igazad van. Indiaban
>[rossz] az eletkorulmeny. [Rossz] meg Japanban is mint MINDEN nem kereszteny
>orszagban. Hiszen ok nem ismerik azt a csodalatos inkviziciot mert ugye ez
>is a keresztenyseg eredmenye volt. Ellenben abban a csodalatos Irorszagban
>ami ugye a keresztenyseg fellegvara (ezt nem en talaltam ki) olyan
>csodalatos az eletszinvonal. [Elnezest, nem "szo szerint" ideztem! CsP]

1. Szerintem Agi nem az ATLAG, hanem a legnyomorultabbak eletkorulmenyeire
   gondolt. Fentiekben akkor lenne igazad, ha az Indiai jogaiskolak GURUJAI
   szednek fel Irorszagban az utcarol a haldoklokat, s az ir KERESZTENYEK
   lepnenek at a foldon fetrengokon mela kozonnyel.
   
2. Tevedes, hogy Japanban nem ismerik az inkviziciot. Peldaul 1597. febr.
   5-en 6 spanyol ferences es 3 japan jezsuita szerzetest, valamint 17 japan
   keresztenyt feszitettek keresztre. A halalos itelet azt hozta fel okul,
   hogy megszegtek a Hideyoshi altal elrendelt igehirdesi tilalmat:
   "Athagtak tilalmunkat, es eretnekseget hirdettek. Ezert keresztre kell
   oket fesziteni Nagasakiban." (Ok a "japan vertanuk", unnepuk febr. 6.)

3. Az is tevedes, hogy az inkvizicio a keresztenyseg "eredmenye" lenne. 
   Olvasd el pl. hogy Mozes konyve milyen banasmodot ir elo az eretne-
   kekkel. A romai csaszarok modszeres keresztenyuldozese is inkvizicio volt
   a javabol (Nerot nem szamitom ide, o meg nem ideologiai megfontolas
   alapjan uldozte a keresztenyseget). A keresztenyseg jol megvolt
   inkvizicio nelkul 1100 even at, s a helyzet csak akkor valtozott meg,
   amikor a 12. szazadi antifeudalis es antiklerikalis kommunak mozgalma az
   akkor eppen terjedo eretnekseget hasznaltak fel szembenallasanak
   "ideologiai igazolasara". Tehat nem a keresztenyseg, hanem az emlitett
   tarsadalmi mozgalmak "eredmenye" lett az inkvizicio, melyben az egyhazi
   es a vilagi hatalom osszefogott, hatalma, s a fennallo rend megvedesere.

>A vallas minden orszagban igyekszik csokkenteni a nyomorusagot, de mindehol
>(erdekes modon) nem az ugynevezett vallasi vezetes vallalja ezt a szerepet,
>hanem azok a papok (es nem csak papok) akik ezt erkolcsi kotelesseguknek
>tartjak. 

A vallas celja elsosorban a LELKI nyomorusag felszamolasa, a papok dolga
pedig a hivek lelki gondozasa. Elsosorban nem a papsag, hanem a laikus hivek
dolga az irgalmassag testi cselekedeteinek gyakorlasa.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Cserny Pistanak:

> vitatjak, sot alairasgyujtes is folyt ellene (jellemzo modon az un. joleti
> orszagokban). Hogy egyhazszakadas lesz-e belole, azt nem tudom, de en nem
> szeretnek olyan egyhazhoz tartozni, ahol a papok anyagi kiszolgal-
> tatottsaguk miatt a hivek szajaize szerint kenyszerulnek beszelni,

Hm, hm (vagy ezt mar mondtam??). Szerintem a nemeteket (azt az 1,8 milliot
legalabbis, akik alairtak, meg me'g sokan masokat mashol) feltehetoen nem 
az a vagy hajtja, hogy ok diktaljak a papuknak a kihirdetendo tanitast, 
ok beernek pusztan annyival is, ha lenne papjuk csak ugy. Sok helyen ugyanis 
ritka latvany a pap, a vasarnapi misekbol havonta csak egy-ketto jut a 
hiveknek, a tobbi helyett csak valami "huzott" programban vehetnek reszt 
(es mit ad Isten, ezeket tobbnyire nok vezenylik...). Csoda, ha balga fejjel 
ugy okoskodnak, hogy ha abbol is lehetne pap, aki szeretne, de nem engedik 
(no" vagy no"s), akkor hatha nekik is jutna egy allando peldany, aki misezne 
nekik minden vasarnap ugy, ahogy az a nagykonyvben meg  vagyon irva...? 

Udv,
KZ