Kedves Peter es Gyuszi:

Eloszor azzal kezdenem, hogy Gyuszi rovid de velos
leirasanak a sakk komputer lepesvalasztasi tenykedeserol-
 teljesen igaza van! EZ az oka annak is, hogy valo-
jaban egyre kevesebb encyclopedikusan beprogrammozott
megnyitas valtozat szerepel a komputer repertoarjaban!
Az viszont, hogy a komputert meg lehet verni hulye le-
pesekkel kb. 1990 kezdetetol szamitva ma'r alig volt igaz, 
s most mar egyaltalan nem az! Kasparov osszeomlasat az utolso
partinak szemtanui (nagymesterek) pontosan azzal indokol-
tak a jatszma utan, hogy Garry nem annyira a lepesek ellen
mint a komputer ellen akart jatszani! 
  Mint emlitettem, maig is ket igen excluziv kommercialis
sakk komputer van a birtokomban a Hegener es Glaser
ceg termekebol ( Vancouver 32 Bit es Risc 1.00 MB). Na-
marmost:
   1981 Februarjaban Savannaban (Georgia, USA) a TV. 3
csatornan Kurt Avery moderator csinalt egy interjut velem
és bekototte a szememet, a zongorahoz ultetett es mikoz-
ben a nepszeru " Georgia on my mind " notat zongoraztam,
egy francia vedelmu jatszmaban kegyetlenul elvertem - vakon -
a floridai Fidelity gyar kis, beszelo sakk komputeret, a 
Challengert, amely a nezok nagyobb oromere fa hangon mindig
bemondta a lepeseket! A parti kb. 20 lepesig tartott!
   Clue: akkor TUDTAM, hogy a valasztott lepesekre mi lesz 
a komputer valasza.
   Ma mar nem tudnam ezt megismetelni, ezekkel a kompute-
rekkel! Nemcsak az idokozben eltelt 16 ev miatt ami nem tesz
jot azoknak akik szeretnek vakon, tabla nelkul sakkozni, ha-
nem elsosorban a modern sakk komputerek "random access" 
tevekenysege miatt ami az adott problemak eseten tobb egyen-
erteku vagy legalabbis annak latszo megoldas kozott valaszthat.
Tobbszor megprobaltam hallgatag kis doboz partnereim el-
len - amelyek kozepes mester fokon jatszanak - a vak jatekot,
de minden alkalommal a rovidebbet huztam...
   Jobb mindezeket tudni azoknak akik a sakk komputerekben
ma is csupan "jobb csaladbol valo" planeta't huzigalo papa-
galyokat latnak, amelyek elore megirt sorsokat tarnak a kot-
nyeleskedo jatekos orra ele!
    Hej! Michail Botvinnyk aki 1948 utan evtizedekig a sakk leg
alabb annyira respektalt vilagbajnoka volt mint ma Kasparov 
s aki electro-mernok is egyszemelyben, ugyancsak evtizedek
ota foglalkozik sakk komputerek programmozasaval es keszi-
tesevel! Megsem sikerult neki egyetlen magas szinten jatszo
programmot megkonstrualni feladvanyt   megfejto masinakon 
kivul ahol az analizasi parancsoknak csak bizonyos, elegge
korlatozott teruletre szoritott algoritmusait kell eletre kelteni!
    Koszi a figyelmet!

    - pagony -

>A Wien hidas oszcillatorok egy RC tagos alulatereszto szurot tartalmaznak
>es a szuro fazistolasi kepesseget hasznaljak ki.

Ha szabad vitatkoznom egy picit, a Wien oszto nem alulatereszto, hanem
savszuro es a rezonanciaponton tortenetesen 0 a fazistolasa.
A frekvenciaban normalt transzfer fuggevenye 1 / ( 3 + p + 1/p ),
ami termeszetesen p->0 es p->oo esetben 0, mig a p=j esetben 1/3 es valos.

>>a) A KVARCoszcillatorban *mindig* a kvarc a visszacsatolo elem.
>>b) A tealtalad tervezett oszcillatorban is.
>
>Az en oszcillatoromban visszacsatolast az a kondenzator biztositja mely
>erteket nem adtam meg feledekenysegbol.(103pF)

A te oszcillatorodban, amennyiben ez az a rajz, amit nekem kuldtel, a
fent emlitett kondenzator a varicap-pal egy osztot alkot es az oszto
kimenete a kvarcon (es egy vele sorbakotott tekercsen) keresztul megy
a tranzisztor bazisara, azaz az erosito bemenetere. Szoval megis csak
a kvarcon keresztul csatolod vissza, nem ? Egyebkent a 103p 48MHz-en
eleg jo kozelitessel rovidzarnak tekintheto (Xc = 31ohm) az adott
korulmenyek kozott.

>Ha beindult az mar jo jel. A hangolast illetoen felreertettel. Amint
>megirtam a tapfeszultseg valtozasara valtja a frekvenciat. Ez a hibat csak
>ugy tudtam kikuszobolni, ha a baziskorben levo varikapp diodaval
>parhuzamosan kotottem egy zener diodat, ami a nemkivant hangolo
>feszultseget stabilizalta, de a hangfrekvencias jel megis tudta modulalni.

A tapfesz valtoztatasara sem valtoztatott frekvenciat, csak
amplitudot. Lehet, hogy te az AM jelet vetted ?
A kollektorkorben levo kondi es tekercs szamomra elegge rezgokornek
tunt a maga ~10pF/8menet mereteivel, de bizvast tevedek. 
A kvarc nalam csak a megadott (3.) felharmonikuson rezgett, es ezt
lattam a szkopon is - elegge szinuszos rezges jott belole. 
Termeszetesen, mivel 5 - 10% alatti torzulast szkopon nehez latni,
lehet, hogy felharmonikusok is jelen vannak, csak igen kis mertekben.   
Egyebkent csak egy gyakorlati kerdes, mi a logikaja egy sima kapacitas
helyett draga feszultsegfuggot beepiteni majd a feszultseget stabilizalva
ezt nem valtozova tenni ?

>Ez az oszcillator annyira Pierce, hogy meg torzskonyvet is kaphatna. A
>klasszikus Colpitts oszcillator foldelt bazisu, legfeljebb a tranzisztor
>munkapontbeallitasahoz van a bazis felhuzva.

Hogy *ez* az oszcillator Pierce vagy Colpitts, azon nem vitazom, ha
azt allitod, hogy Pierce, akkor biztos az (nem emlekszem a Pierce
oszcillator topologiajara fejbol, es most nem akarom elobanyaszni a
megfelelo konyvet csak ezert). Hogy a Colpitts viszont nem
foldelt bazisu, annak egy nagyon egyszeru oka van. A Colpitts
oszcillator mukodese azon alapszik, hogy a rezgokorenek a kapacitiv
tagja kette van osztva es a kozepso pont NF foldre van kotve. Ezek
utan az NF foldhoz kepest a rezgokor ket vege kozott 180 fokos
fazistolas van es az amplitudok aranya azonos a kapacitasok
aranyaval. Ezert is hivjak kapacitiv harompontnak. Ezzel az 
elrendezessel termeszetesen olyan erositot kell hasznalni, 
amelyiknek a fazistolasa 180 fok. A 3 erosito alapfajta kozul csak a 
foldelt katodu (Colpitts idejeben meg nem voltak tranzisztorok)
bir ezzel a tulajdonsaggal (azaz a foldelt emitteres).

>Az elektrodakon valtozo feszultseg gerjeszti a kvarcot es a feszultseg
>megszunese utan a kvarc mikozben visszaall eredeti helyzetebe feszultseget
>hoz letre az elektodan, amitol uja kinyit a tranzisztor es gerjeszti a
>kvarcot.
>De mi van akkor ha a gerjeszto feszultseg valtozas bizonyos
>'tehetetlenseggel' rendelkezik a kvarc onfrekvenciajahoz kepest?

Mar ne haragudj, de azt hiszem, itt te valami egesz masrol irsz, mint
a kvarcoszcillator. Egy szinuszos oszcillatorban a tranzisztor nem
nyit es csuk, azaz nem kapcsolo elem, hanem az analog tartomanyban
uzemel vegig es lehetoleg minel linearisabb erositokent mukodik.

>Ekkor mivel a kvarc gerjeszteset az elektrodaira kapcsolt feszultseg
>valtozas adja nem azon a frekvencian fog rezgesbe jonni, mint amit a normal
>esetben elvarhatnank, mintha egy ingat laza gumiszalagokkal kikotnenk.

Nem, nem, nem. A laza gumiszalag az mar az inga mechanikus
tulajdonsagait valtoztatja meg, a rugo a *mechanikai* rezgorendszer resze.
Egy egyszeru es szemleletes pelda a hangvilla. 
Tegyunk egy felmagnesezett (felteve, hogy magnesezheto :-)
hangvilla mindket szara fole egy-egy tekercset. Az egyik tekercset 
gerjesztjuk, a masikon merjuk az indukalt feszultseget. 
Ha a gerjesztofeszultseg frekvenciaja elter a hangvilla
rezonanciafrekvenciajatol, akkor a hangvilla nem fog rezgesbe jonni,
hanem csak mint minden fem, vezeti a hangot. Ergo a masodik tekercsen
termeszetesen latjuk az elso tekercsen belenyomott jelet, csak igen
nagy csillapitassal. Ezzel szemben a sajat rezonanciafrekvenciajan a
hangvilla szepen berezeg es a masodik tekercsen a tobbi frekvenciahoz
kepest hatalmas jelet fogunk kapni. Ha kimerjuk a frekvencia -
atvitel gorbet, a rezonancia korul nagyon eles kiemelkedest lathatunk.

Akarmilyen eles is, igen kis frekvenciaelteres mellett meg mindig 
eleg nagy lesz a jel, csak a fazistolasa fog egy kisse megvaltozni. 
Ezt kihasznalva, ha egy erositot kotunk a ket tekercs koze es 
valamivel az erosito fazistolasat kulsoleg valtoztatjuk, a
hangvillas oszcillator a hangvilla nevleges frekvenciajatol
kismertekben (ez nagyon fontos: *kismertekben*) elhangolhato. 
Nagymertekben nem, mert a csillapitas annyira meredeken no, 
hogy az oszcillacio 2 feltetele (0 fazistolas, 1 erosites) kozul a
masodik egy ido utan nem teljesitheto. 

A kvarc ugyanigy mukodik, csak monokristaly leven jobbak a mechanikai
tulajdonsagai es termeszetesen nem ket szara van (azaz a be es kijovo
jel ugyanazon a kapocsparon van) de ennek nincs elvi jelentosege.

>de mintha Te tagdtad vona a kapacitasvaltozas megletet,
>es a soros kondenzatorral valo hangolast, amit most elismersz...

Nem tagadtam a kapacitasvaltozas megletet, hanem azt allitottam, hogy
ennek semmi koze nincs a rezgeskelteshez. Ha visszaemlekszel, azt
irtad, hogy a kvarc kapacitasavaltozasa hat a rezgokorre, idezlek:
"A kvarc azon az elven mukodik, hogy a kvarc piezoelektromos 
tulajdonsagu anyag. Ha egy kondenzator lemezei koze tesszuk akkor 
ha no a feszultseg valtozik a kristaly alakja, ezaltal a kondi is 
valtozik kapacitasa ami visszahat a rezgokorre."

Hat nem. A kapacitas, ami valtozik, az az elektrodakapcitas,
ami az emlitett (modelbeli) rezgokorrel parhuzamosan van kapcsolva es
ha kiszamolod a hatasat a rezgokor frekvenciajara, mintegy nehagyszor
10ppm-et fogsz kapni eredmenyul. Ez a kapacitas valtozik, szinten a
ppm nagysagrendben. A rezgokor elhangolodasa ennek a ket, 1-nel nagyon
sokkal kisebb szamnak a szorzatabol adodik.
Emellett a rezgeskelteshez nem kell a kapacitasvaltozas, sot,
kifejezetten karos, mivel torzulashoz vezet. Ird fel a feszultsegfuggo
kapacitassal parhuzamos induktivitas diffegyenleteit, es oldd meg 
(numerikusan). Erdekes eredmenyt fogsz kapni.

A soros kondenzatorral valo hangolast *nem* tagadtam, engedd meg, hogy
idezzem magamat: "Kulso kapacitassal a kristalyokat < 100ppm mertekben
lehet elhuzni nagy hokuszpokusz nelkul." Azt viszont tagadtam, es
tagadom most is, hogy a kvarcoszcillatorok ennel nagysagrendekkel nagyobb
mertekben hangolhatoak, ha azok lennenek, akkor minek kellene a draga 
kvarcot hasznalni ? Vitank legelejen azt allitottad, hogy a  kvarcok 
igen jelentosen elhangolhatoak, hostabilitasuk alacsony.
Ezt valoban tagadtam, es tagadom most is.

Szinten idezlek:
"Igy a kvarchoz kapcsolodo rezgokor  valtoztatasaval akar 
10..50 MHz elhangolast is el lehet erni." es

Bar en meg nem lattam, hogy letezne, de meg egy 1GHz-es kristaly csak 
10MHz elhangolasa is 1%. Most idezek neked a kristalykatalogusbol,
ahol a vevo altal megadott frekvenciara csiszolt hokopmenzalt (*nem*
termosztatos) kristalyok specifikaciojarol irnak:
"A frekvencia 7 ertekes jegyig kell megadva legyen. 
Feltetelezzuk, hogy amennyiben a 7 jegy nincs kihasznalva, a
megadott szamjegyek mogotti hely 0-kal kell kitoltve legyen."

Tehat az 1GHz-es fiktiv kristaly specifikacioja 1000.000MHz, mikozben
teszerinted a kristaly minimum 1005.000 es 995.000 kozott tologathato
kulso elemekkel, de lehet, hogy 1025.000 es 975.000 kozott.
Nem furcsa ez egy kicsit ?

Javaslom, hogy szerezzel egy IQD katalogust, a magyarorszagi
kepviselet a Macro Budapest Kft, tel. 203-0277, fax 203-0341.
Ha a Gamma Muvek meg letezik, es gyart kvarcokat, ok is biztos 
szivesen adnak adatlapokat. Sok erdekes van a katalogusokban.

>>   Az eltorzitom a jelet es majd kiszurom egy rezgokorrel az engem
>>   erdeklo felharmonikust modszer elegge a multe ma mar.
>
>Lehet, de ha csak egy fix frekvenciara van szukseg es fontosak a meretek
>akkor a legegyszerubb es a legjobb megoldas.

Ez megiteles kerdese, rezgokorok altalaban hangolast igenyelnek, ami a
gyartasi koltseget nagyon megnoveli. A szilicium ingyen van az emberi
munkahoz kepest, es kicsi. Mikrohullamnal persze mas a helyzet, ott a 
jo NyAK tervezes behangol mindent, de ez mar fekete magia :-)
 
>>b) az 1290 nem oszthato 33-al, ezert a 33-at tetszolegesen ...
>
>Elobanyasztam: 32MHz ->96 ->288 ->576 ->1152 +egy 144MHz-s ado rakeverve
>=1296 MHz

Elnezest, de azert egy picit mozog a celtargy, azt hiszem:

En allitom:   33 * n <> 1290 ha n { N+
Erre te:      32 * (3*3*2*2) + 144 = 1296
            
Sorlimit miatt csak ennyi.
Mindazonaltal, azt hiszem ideje befejezni ezt a vitat. Szemmel
lathatoan nem tudjuk egymast meggyozni, ugyanazt ismetelgetjuk es
raadasul enyhen kezd a dolog elfajulni. Kar lenne a TUDOMANY hasabjain
is eljutni az anyazashoz es a sardobalashoz. Mivel en kezdtem a vitat,
termeszetesen a zaro cikk a tied kell legyen, de erre mar nem fogok 
valaszolni (hacsak nincs tomegigeny a vita folyatatasara, amit abbol a
tenybol kiindulva, hogy csak mi ketten vitaztunk vegig, ketlek).

Tovabbi sikeres oszcillatorepitest kivanok,

Zoltan

Udv Mindenkinek!

Orulok, hogy ennyi embert ragadott meg a sakk a szamitogepen tema, mert
valoban rendkivul erdekes. Be kell vallanom, hogy jomagam nem
foglalkoztam kulonosebben sakkprogramok irasaval, viszont annal tobbet
mesterseges intelligenciaval, s mivel ugy erzem valami mindenkinek az
irasabol kimaradt ezert ragadtam tollat (na jo billenytuzetet).

Szoval itt tobben is hivatkoztak arra az egyszerusitett modellre, amely
szerint az egyes allasokat ugy mutatjak meg a gepnek, hogy kulonbozo
pontertekeket un. koltsegeket rendelnek az egyes figurak helyzetehez, s
ezen koltsegertekek valamilyen fgv szerinti kiertekelesevel jut el a gep
a kovetkezo dontese meghozasahoz.
Teny, hogy a gep sokkal gyorsabban fogja ezeket a lepeslehetosegeket
atnezni, mint az ember, de ettol en meg egy ici-picit sem erzem magam
kisebbnek.

Emlitettetek a minimax eljarast, illetve az alfa-beta levagast, aminek
bar szegyellem, de most nem tudom az algoritmusat, pedig 2 eve meg en is
lelkesen szamolgattam ilyeneket. Ezekkel a modszerekkel valoban meg
gyorsabba teheto a gep amugy is nagy muveleti sebessege, ami sohasem
hatrany, hiszen igy tovabb novelheto a melysegi korlat, azaz az eddig
pl. 10 lepes helyett, most mar 12-t tud elore megnezni.

Az egyetlen problema az eddigiekkel, hogy a gep csak azokat az
informaciokat tudja feldolgozni, amit leirtak neki. Itt van a bibi az
egeszben. Hiszen tudjuk, hogy a Deep Blue-t is ugy programoztak, hogy
nagymesterek tapasztalatait, tudasat probaltak beepiteni. Igenam, de az
embernek van egy nagyon furcsa tulajdonsaga, ez pedig az, hogy
gondolatait nem mindig tudja VERBALIZALNI. Azaz, azert mert a
szerencsetlen nagymester tudja, hogy adott szituacioban mit kellene
lepnie, meg egyaltalan nem biztos, hogy el is tudja magyarazni, sot.

Nem akarok szamokkal dobalozni, mert mar nem emlekszem pontosan a
szazalekokra, de az teny, hogy a sakkgepek teljesitmenyet pontosan ez a
verbalizalasi korlat fogja orokre meghatarozni, hiszen a programirok (v.
segedkezok) pontosan tudjak mit kellene lepni a gepnek, de nem tudjak
elmagyarazni, hogy miert. Innentol kezdve viszont a szakerto
rendszereknek lottek, maradnak a neuralis halok.

A neuralis halo viszont egy teljesen mas dolog, s megitelesem szerint
remekul hasznalhato nagyon-nagyon sok temaban, de tipikusan olyan
helyen, ahol tul eros szerepet kaphat a matematika, ott nem igazan.

Ennek meg az lesz a kovetkezmenye, hogy a sakkszamitogepek "tudasanak"
hatara messze alatta marad az ember tudasanak. Az "ember"  alatt azt
ertem, hogy mindig lesz olyan valaki, aki az adott gep felett lesz
tudasban. Ez nem azt jelenti, hogy a gep sohasem fogja megverni az
embert, hanem azt, hogy megfeleloen sok lejatszott merkozes utan a
gyozelmek aranya az ember fele fog hajlani. 
Velemenyem szerint kar presztizskerdest csinalni abbol, hogy n (n < 100)
merkozes utan a gep is tudott gyozni, s ezert a gepet "okosabbnak"
kikialtani.
Egy neuralis halo segitsegevel a gep valoban tanithato, valoban
eszrevetetheto vele rejtettebb osszefugges is, de az emberi intunicio
NEM programozhato le.
Lehet epiteni a tapasztalatra, s ebbol bizonyos celoknak megfelelo
hatasfoku gepet lehet letrehozni, de az emberi tudas szintjet soha nem
fogjak elerni, nemhogy meghaladni.


Az epito kritikakat, ellenvelemenyeket szivesen varom akar a TUDOMANY
hasabjain, akar a maganemilemen.


                                Hello,
                                        Laci

>Felado :  [United States]

>Az egyik kollegam (japan) felesege gyermeket szult a napokban. A
>kollegamnak a szulesnel segedkezo nover elmondta, hogy a szulesek
>jelentos hanyada dagaly idejen indul meg.... Lehet, hogy ez meg arra az
>idoszakra utal amikor meg nem voltunk szarazfoldi allatok?

Hat ez csak akkor mukodhet, ha a szulo nok valamilyen modon tudomast
szereznek a dagaly idopontjarol. A grunion nevu aprohalnak nem gond, mert o
benne van a vizben. De a kismama? Csak nem a gravitacio valtozasat erzekeli?
Szoval szerintem kacsa. 

Egyebkent az allitas amugy sem tartalmaz sok informaciot. Azt mondja: a
szulesek jelentos resze dagalykor indul meg. Na most egy nap dagalybol 12
ora van. A tobbi meg apaly.

Peter

>Felado :  [Hungary]
>>  irja:
>> Lehet hogy tok evidens de meg lehet valahogy indokolni, hogy
>> minusz*minusz az miert plusz?
>Nekem lenne me'g egy indokla'som, amit me'g az a'ltala'nos iskolai
>matematika tana'rom hozott fel pe'lda'nak a ko:nnyebb mege'rte'st
>segitendo"  :

Nekem is eszembe jutott egy altalanos iskolaban tanult magyarazat:

Figyeljuk a kozvetkezo sorozat szabalyszeruseget:

4*2=8
3*2=6
2*2=4
1*2=2
0*2=0

Ha kovetni akarjuk a sorozat logikajat, akkor csak igy folytathatjuk:

-1*2=-2
-2*2=-4
-3*2=-6
stb.

Es most induljunk el a 2-esekkel visszafele:

-3*2=-6
-3*1=-3
-3*0=0
-3*-1=+3

Es kesz!

De legjobban a "buta ember kimegy a terembol, akkor egyel tobb okos lesz
bent" pelda tetszett :-)))

Voros Jozsi irja:

>Ezzel egyutt ugy gondolom, hogy meg ez sem mesterseges intelligencia, illetve 
e
>gy szuk teruletre korlatozott mesterseges intelligencia. Az igazi, sci-fibe va
l
>o, szeles teruletre kiterjedo, az emberi gondolkodas spektrumahoz hasonlo, vag
y
> annal szelesebb latokoru mesterseges intelligenciatol meg mindig messze vagyu
n
>k, de en ugy gondolom, meglesz az is elobb-utobb, de nem mernek talalgatasokba
>bonyolodni az idorendet illetoen.

Talan lehetne egy becslest adni, a memoriakapacitas alapjan.

Sokat gondolkodtam a forditoprogramok lehetosegen, es arra jutottam, hogy
egy barmilyen temaban forditani kepes program csak akkor keszitheto el, ha
kepesek vagyunk beletaplalni egy atlagember osszes ismeretet a vilagrol. A
forditashoz ugyanis elso sorban nem a nyelvet kell ismerni (arra ott a
szotar), hanem azt, amirol a forditando szoveg szol. Ez pedig barmi lehet,
tehat maga a vilag.

Szerintem ugyanilyen kriteriumai vannak az "igazi" mesterseges
intelligencianak is.

Ha meg tudjuk becsulni az agy memoriakapacitasat, akkor elvileg akkor lehet
elerheto a mesterseges intelligencia, ha ekkora memoriat kepesek vagyunk
esszeru meretu helyen egy egysegbe integralni. 

Most "jatszasibol" megprobalok egy becslest adni, persze nagyon durva lesz,
de finomitsatok Ti az adatokat.

Ha jol emlekszem, a neuronhalokban biztonsagosan tarolhato informacio

        n^(3/2) bit, ahol n a neuronok szama. 

(Ebben nem vagyok biztos, javitsatok ki!)

Az agyban (megint csak emlekezetbol mondom) van 100 milliard neuron
Ha kiszamitjuk, akkor az agy kapacitasa ezek szerint 4*10^15 byte (4 millio
Gigabyte !?)

Ha megnezzuk a szamitastechnika fejlodeset, nehany adat (megint csak nagyon
durva):

1985:   2.5 MB/kg RAM
1990:   25 MB/kg RAM
1995:   400 GB/kg RAM

Nagyon durvan 5 evente 1 nagysagrenddel no, mondjuk tizszerezodik.

Ha a fejlodes igy folytatodik, akkor 95-hoz 15 evre 400 000 GB/kg
nagysagrendnel tartunk, ami mar lehetove tesz egy emberi agy kapacitasu, 10
kg-os nagysagrendu taroloegyseget.

Tehat 2010-re megszulethet Hall-2000. (Arthur C. Clark csak 10 evet tevedett
:-))

Udv:    Peter

>Felado :  [Hungary]

>Ingarol jut eszembe, nem szamoltad el magad a karhosszal? Hirtelen nem talalom
>a kepletet, levezetni most nincs kedvem, a megbizhato sacc/kb alapon en nehany
>tized mm-re becsulom, ami nem olyan hervaszto, mint az altalad szamolt fenyhul
l
>amhossz alatti...  :) 

Lehet, hogy elszamoltam, ezert ellenorzes vegett megkuldom Neked a
reszleteket. (A listat egyelore felesleges volna terhelni vele).

>Egyebkent Neked nincs kedved megnezni? Jol el lehetne dum
>alni, meg megprobalni rajonni elavult alapokon, hogy miert mertek, amit
>mertek.

Jo otlet, es ha tobben mennenk, arra is jo lenne, hogy szemelyesen is
megismerjuk egymast :-)

De elotte meg jo lenne itt a Tudomanyban boncolgatni egy kicsit a dolgot
(termeszetesen a szerzo kozremukodesevel), egyreszt mert hatha mar itt
kiderul valami, masreszt meg nem szeretnek "felkeszuletlenul" menni. (Jobb,
ha az alapallast meg itt tisztazzuk, nem a helyszinen derul ki, hogy
bizonyos dolgokban felreertettuk egymast, es akkor ott kell mindent ujra
szamolni.)

Sziokak!

Lattam nemreg egy periodusos rendszert amin az elemek vannak, rajtuk az
oxidacios szamok. A Rhodium (Rh) nal szerepel -1 -es oxidacios szam is!
Ezek szerint letezik NaRh tipusu vegyulet???

Jozsi

Me'g egyszer  a CO2-ro"l...


>Felado : Pinter Krisztian
>Idopont: Wed May  7 15:52:10 EDT 1997 TUDOMANY #87
>A CO2 idegrendszerre hato _mereg_.
>Tomeny CO2 belelegzes azonnali halalt okozhat.
>Konnyu mergezes tunetei: fejfajas, arcpirosodas, szedules, halanteki
>luktetes, mely es szapora legzes, szivdobogas, magas vernyomas,
>izgatottsag.
>Sulyos mergezesnel: eszmeletvesztes, gorcsok, cianozis, majd a
>legzokozpont benulasa. Utobbi miatt fulladasos halal lep fel.
> Hackler Laci -  [United States] *** TUDOMANY 86 
>  [Hungary]  *** TUDOMANY 88


Tiszta'zzuk elo"szo:r is a jelo:le'seket:

CO2 - sze'ndioxid 
tulajdonsa'gai : szintelen enyhe'n savanyu' szagu' e's izu" ga'z.
Az e'ge'st nem ta'pla'lja, eze'rt okozhat fullada'sos hala'lt. 

>>>   [Austria] *** TUDOMANY 85  ///
>>>  a CO2 nem me'rgezo" ke'miai szempontbo'l

Vizben nagyon jo'l oldo'dik, H2CO3 alias sodawasser . 
 
A sze'ndioxid a ve'rben oldott a'llapotban van jelen,  a ve'rplazma 90% 
viz. 
A ve'r haemoglobinja'hoz, ami egy vastartalmu' molekula, e's az oxige'n 
sza'llita'sa'e'rt felelo"s, nem ko:to"dik semmilyen me'rte'kben.

CO - sze'nmonoxid 
tulajdonsa'gai : szintelen e's szagtalan (eze'rt nagyon vesze'lyes, nem 
lehet e'szrevenni a jelenle'te't), tova'bba' e'gheto" ga'z. 
(CO2-re e'g el).

A sze'nmonoxid ga'z az, ami a su'lyosan me'rgezo", mert ez 
irreverzibilisen ko:to"dik a haemoglobinhoz, ami azt jelenti, 
hogy nem ke'pes leva'lni ro'la olyan mo'don, mint ahogy azt az Oxige'n 
teszi. A CO-val leko:to:tt haemoglobin nem tudja az Oxige'nt  a 
szervezet sejtjeihez sza'llitani, eze'rt a ve'geredme'ny szinte'n 
fullada'sos hala'l. 
Az Oxige'n (szintelen, szagtalan ga'z, ami az e'ge'st ta'pla'lja) 
reverzibilisen kapcsolo'dik a hamemoglobinhoz ( ... a tu:do"ben 
tala'lkoznak, majd a sejtekne'l az oxige'n leva'lik ro'la  ... )  :-\ 

ha't ennyi ... 

                          u:dvo:zlettel thurmi