math,

> janos!
> tenyleg egyedi nezet, eleg lehetetlenul hangzik. interpretalnad az alapveto
> kiserleteket es megfigyelheto dolgokat, gondolatkiserleteket a nezetedben?

Pontosan mi(k)re gondolsz ?

Ezzel kapcsolatban

> "Mondjuk egy elektronatugras soran a terbe kisugarzott energia a ct sugaru
> gombbol elnyelodeskor (ez egy masik elektronugras) "egyszerre" tunik el a
> terbol. Honnan tudja  2ct tavolsagban a terero, hogy most mar neki is 0-nak
> kell lennie ?"
>
> Biztos, hogy egyszerre tunik el a terero? Szerintem nem.

egy kicsit igazad van. Az ?"egyszerre" itt most nem azt jelenti, hogy 0 ido
alatt, hanem azt, hogy ha a fotont valami elnyelte "itt", akkor mar nem
nyelheti el "ott". Bar igen kemeny kerdes azt megmondani, hogy mennyi ido
kell a fotonelnyeles folyamatahoz. "Szerintem" semmi, mert nincs is foton,
vagy ha van, azonnal ott van mindenutt, azaz 0 ideig el, tehat nincs.
Ha ugy szamolunk, hogy van foton (emberi idoskala), akkor az elnyelodes
idejere egy esszeru becsles lehet az az ido, amig a feny egy atomnyi
tavolsagot megtesz (3E-19 sec).

Janos

> A foton ugyebar arra kell, hogy ne seruljon az energiamegmaradas: a
> kibocsatassal es az elnyelodessel kapcsolatos elektronugrasok kozotti
> idokulonbsegben is mondjunk valamit a rendszer energiajarol.
> Szerintem ezt kell kihagyni. Valojaban nincs idokulonbseg, csak mi erezzuk.
> A fenysebesseggel szaguldo foton szamara deltate=0. A vilagegyetem merete
> is 0. stb...

Ez mind nagyon szep, gombolu es szimpatikus. Akkor kezd kimondottan szu-
ros meg strapas lenni, mikor meg kell magyarazni pl. a lokatorok (radarok)
mukodeset. Ettol kezdve huszkorommel kell tudni kapaszkodni a relativitas-
elmeletekbe. A 'szemleletunk' meg a jozan paraszteszunk viszont nem erre
van 'meretezve' - en legalabbis bevallom 8:-)). Persze cafolatnak ez nem
jo.

A 'valosagnak' ez a modellezese egy szempontbol feloldja az ellentmondast,
s ellazultan dolhetunk hatra, de ezert - sajnos - 'fizetni kell', pl. egy
nelkule_teljesen_vilagos_es_parasztesszel_is_konnyen_felfoghato
'magyarazat' hasznalhatatlanna valasaval 8:-(((  Nna, majd a komm...
pardon, a nagy_egyesites feloldja az 'ellentmondasokat'.     Udv:HFeri

Hello Janos!

>>Ehelyett en ugy gondolom, hogy kolcsonhatasok vegtelen gyorsan terjednek,
a vilagegyetem osszes elektronja azonnal "erzi" egymast, s nincs szukseg
arra, hogy kozvetito reszecsket tetelezzunk fel.<<

Nyilvan a hullamfugveny-osszeomlas elkepzelhetetlensege vezetett teged, de
hat az ugye pont azert szemleltethetetlen mert ilyen fenyseb.nel gyorsabb
informacioatvitel nem lehetseges. A Te megkozelitesedbol hogy nez ki a
terido, es hogy csokkennek a hatasok a tavolsag negyzetevel?
udv, Sanyi

> A gyorsulas az vektormennyiseg, nem mindegy hogy merre mutat. Nem mindegy,

Ezert mondtam, hogy legyen a ket megfigyelo 2 gyors kocsiban. Mindket
auto a megadott egitesten tepet, a keringesi sikban, az egitest forgasaval 
ellentetes iranyban, azzal megegyezo sebesseggel. Ennek megfeleloen (a Nap 
koruli keringesbol es a palyadolesbol adodo parallaxistol eltekintve) a 
megfigyelok a rajuk hato gravitacio iranyat az allocsillagokhoz kepest 
konstans iranyban tudjak tartani. 

Ergo, a foldi emberke azt mondhatja, hogy o mar 20 eve gyorsul 1g-vel 
valamelyik allocsillag iranyaba, mig a holdi ugyanezt allithatja, csak 
o ugye 0.17 g-vel. Ebbol arra kovetkeztetnek, hogy egyfelol mar nagyon
messze vannak egymastol es hogy a relativisztikus idokulonbseg miatt
lehet, hogy a holdbeli kollega mar nem is el, szegeny.

 > Megint az autos hasonlat. Ha matematikailag osszaadod a gyorsulasokat amit
 > eleted folyaman ateltel a fold feluleten, eleg tetemes osszeg jonne ki.
 > Most megis nyugodtan ulsz a monitorod elott..

Hat, akarhogy is nezem, az *en* koordinatarendszeremben a gyorsulas
mindig lefele mutatott, mert a fejenallas nem kenyerem. 
Megjegyzem, ha nem az egyenliton vagy, akkor a a gyorsulasvektorodnak 
van egy, a forgasi palyasikodbol kimutato komponense (ami az eszaki 
felteken del fele mutat) ami a hosszu evek alatt egy meglehetosen nagy 
eszak fele mutato sebesseget kell okozzon, meg akkor is, ha egy a 
naprendszerhez rogzitett koordinatarendszerben integralod vektorialisan.

Eppen ez a problemam: a gravitacio altal keltett gyorsulas a
rel. elm. szerint azonos a raketahajtomu altal keltettel. 
Akkor miert nem viselkedik azonosan vele ? 
Pontosabban, hol tevedek amikor arra a hamis kovetkeztetesre jutok,
hogy megsem azonos a hatasuk ?

Zoltan

:   irta:

"Ugy erzem, hogy kicsit a modern ipari-technologiai gondolkodasmod
hatasa az, hogy egyesek a genom kopiaszamanak noveleset
tartjak a biologiai tortenesek fo vezerlo elvenek. Persze az is
fontos, de csak mint feltetel. Talan a kornyezettel valo harmonikus
egyuttmukodes kialakulasa es az EGESZ elovilag tokeletesedese
is egy meghatarozo momentum lehet."

Mondok abszurdabbat. Richard Dawkins szerint nem az egesz genom, hanem a gen
az evolucio alapja. A gen kopiaszama az a celfuggveny, ami optimalizalodni
probal a termeszetben. A genek ehhez kozosseget alakitanak, a genomot, a
genom pedig egy gepet, a sejtet, majd a testet. Mindezek egyre hatasosabb
eszkozei a gen kopiaszamanak novekedesere. Az agy is egy ilyen eszkoz.
Tehat elsodlegesen a gen kopiaszama a cel, masodlagosan pedig mindenfele
mechanizmusok alakulnak ki ennek erdekeben: eloleny, populacio, szimbiozis,
szeretet, agy, gondolkodas, technologia, tarsadalom... es amerre ezt meg
lehet folytatni.

math

Szia-hoz hasonlo reakciot akartam irni, de megprobalok egy megfogalmazast is
adni a kerdesnek.

Isvara az evoluciotol a teljes reprodukciot varja el, valamint a teljes,
reszletes magyarazatot.
Namost a tudomany lenyege, hogy kiserleteiben nem allit elo teljes
reprodukciot. A kiserletek lenyege az egyszerusites, a kerdeses jelenseg
reszekre bontasa, tisztazasa. Az objektiv megismeres lenyege a valosag
absztrahalasa, modellezese. Ha teljes reprodukciot varsz, akkor egyreszt ez
remenytelen kivansag, masreszt pedig eppenhogy nem tudomanyos, sot, nem
objektiv megismeres, hanem egy jelenseg ujboli atelese, vagy egy masik
hasonlo jelenseg szubjektvi atelese.

A teljes jelenseg ujboli atelese utan egyebkent megint csak egy
egyszerusitett, tisztabb absztrahalt emlekezeted marad meg rola, tehat
utolag mar megint mit sem ernel az egesszel. Legfeljebb egy masik elovilagod
lenne, amirol te ugy emlekeznel, hogy ott voltal a letrejottenel. Naja,
szamodra ez lehet meggyozo, de nem mindenki kivanhat ilyesmit.:)

teljes reprodukcio hianyaban nem volna elfogadnod a meteorologia, a
csillagaszat eredmenyeit. nem fogadhatnad el, hogy a Napban magfuzio van,
hiszen nem sikerult meg nyereseges termonuklearis reakciot reprodukalni,
egyebkent is csak laboratoriumi korulmenyek kozott. Tiltsuk be a magfizio
elmeletet a napnak?!

Ugye nem? Namost tudod mi a kulonbseg a nap magfuzios es az elet evolucios
elmelete kozott, ami szamodra zavaro? Egyreszt a ket dolog kozotti
komplexitaskulonbseg, amelyet nincs merszed atugrani, masreszt az elet
szentsegebe vetett hited, ami prekoncepcionalis es ranyomja belyeget a
gondolkodasodra. Ezert nem mersz extrapolalni.

math

SziA!

Nincs koztunk vita, csak tisztazatlanul hasznaltuk a fogalmakat, es
kulonbozo modon. Elmondanam, hogy szerintem mi teny, mi hipotezis, mi
elmelet.

Teny: megfigyelesekrol, kiserletekrol szolo tapasztalati allitas, mely akkor
valik tennye, ha a igaz, es a tudomanyos kozossegbene rrol egyetertes
szuletik. Ilyen ertelemben tenyek az antropologiai, biologiai megfigyelesek.
Teny, hogy voltak regen allatok, melyek kihaltak, teny, hogy ezeknek egy
bizonyosfajta rokonsaga figyelheto meg. Teny tovabba, hogy jelenleg az
elovilag oroklodes, szelekcio es mutacioval szaporodik.
Tovabba egyenlore matematikai, bar nem eleg jol bizonyitott teny, hogy az
ilyen rendszerek a szelekcio alapjat kepezo celfuggvenyt optimalizalni
probaljak, es az egyedek populaciokra, fajokra esnek szet,  amely
leszarmazasi fat eredmenyez.

Az evolucios hipotezis az, hogy az elovilag mindig es mindenhol igy
szaporodik, es hogy ez a szaporodas hozta letre az elovlagto, es az
antropologiai leleteket.

Ezt a hipotezist lehet ellenorizni, lehetseges a cafolata is. Cafolna
peldaul az, ha lennenek elolenyek, amelyek nem oroklodessel, nem mutacioval
szaporodnak, vagy amelyekre nem ervenyesul a szelekcio. Cafolna az, ha a
szelekcio nem egy celfuggveny szerint, ahnem teljesen random lenne. Cafolna
az, ha valaki kimutatna, hogy a szelekcios,oroklodeses mutacios rendszerek
nem kepesek fajokat letrehozni, es uj fajokat letrehozni. Cafolna az, ha a
rendszertanba beilleszthetetlen fajok  lennenek, vagy magyarazhatatlan
tulajdonsagokkal birnanak.
A szukebbe rtelemben vett evoluciot cafolna az, ha az elovilagnak volna egy
a kozos DNS-RNS rendszertol eltero csoportja. Ekkor nem volna egy kozos
eredet.

Minden kiserlet es megfigyeles pozitiv volt az evoluciora nezve. Igy az
evolucios hipotezis egy rengetegszer ellenorzott, korroboralt hipotezis,
ezez egy eros elmelet.

Amikor, mint hipotezis emlegetem, akkor nem az ellenorzottseg emrteket
akarom gyengiteni, hanem modszertani ertelemben akarom emliteni.

math

Sziasztok,

Isvara:
>A cikk vegig kemiai rendszerekrol beszel, "sablonok"-nak nevezi oket.
>Befejezeskent azt irja, hogy hosszabb tavon (!) ezek variacioi onnfentarto
>kemiai rendszerekhez vezetHETnek.
Na es? Ez mar elet? A kerdes ugye az, hogy mikortol elo valami,
szerintem (s a cikk szerint is) elonek lehet tekinteni.

>A tudomany nem lehet eleve, immanensen ateista. Vagyis a teista
>elmeleteknek eppolyan joggal kellene indulniuk a versenyben.
Persze. Nekem mindegy hogy az "ateista" tudosok hoznak letre eletet
kemcsoben, vagy a "teistak" teremtenek...

Sziasztok,
Juan

> Mindeddig azonban semmi ilyesmit nem sikerult gyartania a tudomanynak,
> vagyis az az elkepzeles, hogy eletet *lehet* letrehozni, nem tobb mint hit.

Ennel azert kicsit tobb. Mar harminc eve hogy molekulaira (nem
volt nehez, osszesen ketto fajta van neki ) szetszedtek es utana
osszeraktak egy elolenyt, a dohanymozaik-virust, ami utana tokeletesen
funkcionalt. Mar vagy husz eve hogy a biotechnologiai laborokban
olyan virusokat allitanak elo technikai celokra hogy szegenyekre
az anyjuk sem ismerne ra. Es azok elnek. Itt tart most a tudomany.
Miert ne gondolnank, hogy nem is olyan sok ido mulva megertjuk annyira
a sejtek mukodeset hogy reprodukalni tudjuk?

>Tovabbra is fennall tehat az a lehetoseg, hogy az elolenyek nem spontan
>modon, az anyagbol jöttek letre, hanem egy felsobb intelligencia tervezte
>meg oket. Az eletet pedig okozhatja egy nem anyagi tenyezo - lelek - is

Ez is egy hipotezis. Hol vannak ra a bizonyitekok? Arra hogy letezik ilyen
felsobb intelligencia. Arra hogy letezik ilyen ugynevezett lelek. Legalabb 
valami kozvetett bizonyitek.

>Ideje lenne a politikai pluralizmus utan bevezetni a pluralizmust a
>tudomanyba is.

Jah, aztan majd szavaznak ha el kell donteni egy tudomanyos problemat :)

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

>=======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: I. Napfogyatkozas utan... + II. Az evezred vege ( 41 sor )

>Szomoruan tapasztalom, hogy az "1900-as evek" es a "masodik evezred"
>fogalmat egyre tobben keverik ossze, me'g olyanok is, akiktol abszolut nem
>ez varhato el.
 ...

Nehany honapja volt egy cikk a Nepszabadsagban, ami azoknak ad igazat, akik
szerint igenis 2000-ben kezdodik a harmadik evezred. A cikk szerzoje szerint
az allaspontjat igazolo eredeti dokumentumok megtalalhatoak a Vatikan
leveltaraban. Ezekben a dokumentumokban pedig az olvashato, hogy amikor
idoszamitasunk kezdetet Jezus szuletesehez igazitottak (talan az V.
sz-ban?), az akkori, a Papa altal megbizott tudosok azt mondtak, hogy az 1.
ev a Jezus szuletese _utani_  ev legyen.  A Kr.e. 1. ev pedig (logikusan) a
szuletes _elotti_.  A ketto kozotti evnek pedig nem adtak sorszamot, az
egyszeruen Krisztus Szuletesenek Eve. Mai gondolkodasunkkal tehat azt
mondhatjuk, hogy a szuletes eve a 0. ev. (Ebbol a szempontbol mindegy, hogy
a mai allaspont szerint tevedtek nehany evet a szuletes idopontjanak
meghatarozasanal). Mar csak azt kell eldonteni, hogy ezt az evet melyik
evezredhez\evszazadhoz szamitjuk - a legtermeszetesebbnek az tunik, hogy az
elsohoz ( A masik ket lehetoseg, miszerint a Kr.e. elso evezredhez vesszuk,
illetve hogy egyikhez sem). Igy viszont jelen evezredunk utolso eve valoban
1999, es jovore uj evezredbe lepunk.

tl.

Sziasztok !

Mit kepzeltek mi lehet a fekete-lyuk aljan ??
Mivel azt allitjak, hogy ugy jon letre, hogy hatalmas tomegu csillag
elgorbiti a teret es igy alakul ki, ezekszerint az aljan egy csillag van ?
De egyesek azt is hangoztatjak, hogy egy mashova kivezeto ut, aminek az
aljan feher lyuk all, ahol az anyag egy masik terbe jut at!
Most melyik a ketto kozul??

Udv : Igor

> Cafolatom harom koncentrikus kor lenne, amiknek nem egyenloek a sugaraik.
> Ezek megfelelnek az "altalanos helyzetuek" kitetelnek, es megsem
> szerkesztheto
> hozzajuk mindharmat erinto kor.
>
> Kerdesem: jol gondolom?  :)
>
> Udv,
> Karesz
> 

Az ilyen egyszerű megoldások mindig megtévesztik az embert. De a feladat
megfogalmazásából kiderül, hogy egyértelműen három egymást nem tartalmazó
körröl van szó, máskülönben már két körre se lenne megoldás.

--
Üdvözlettel:

Dávid András

> wrote in message news:...
> II.
> Szomoruan tapasztalom, hogy az "1900-as evek" es a "masodik evezred"
> fogalmat egyre tobben keverik ossze, me'g olyanok is, akiktol abszolut nem
> ez varhato el.
> Ket sulyosabb eset:
>     - Augusztus 20-an este 9 ora elott 2-3 perccel azt mondta az unnepi
> tuzijatek helyszinerol tudosito ba'jos riporterno (bele a nagyvilag
> ke'pe'be), hogy  ...perceken belul megkezdodik az evezred UTOLSO unnepi
> tuzijateka...
>     - Azt hittem ez mar nem fokozhato. Ujbol tevedtem. Az Orszaggyules
> Elnoke az elore megirt, es az altala az MTV1 musoraban elmondott (a
> sugogeprol felolvasott) unnepi beszedeben szinten az evezred utolso
> augusztus 20-ai unneperol beszelt...! Ekkor ki kellett mennem a friss
> levegore mert valami szedules-fele kezdett kerulgetni...
> Ha't itt tartunk? Hogy O" sem tudja? Vagy tenyleg bediliztem? A 2000-elemu
> halamaznak miert nem eleme a ketezredik is? Vagy talan vol nulladik ev is,
> es igy valoban az 1999. sorszamot viselo lenne a ketezredik?
> Segitsetek! Help! Hilfe!
> Udv: Karoly
>

Sőt, ha valaki a világvégét az ezredfordulóra várja, jobban teszi, ha jövő
Szilveszterkor aggódik, mert a haramdik évezred csak 2001-ben kezdődik.

--
Üdvözlettel:

Dávid András

Kedves Isvara!

> A jelenlegi redukcionista, mechanisztikus szemleletbol eredeztetheto az az
> elkepzeles, hogy a jovoben a tudomany eletet fog letrehozni. Sokan az

Szerintem ez egyszeruen egy extrapolacio a jovore, a tobb evtizedes
fejlodesi
iranyt figyelembe veve.

> Mindeddig azonban semmi ilyesmit nem sikerult gyartania a tudomanynak,
> vagyis az az elkepzeles, hogy eletet *lehet* letrehozni, nem tobb mint hit.

Mivel az elet egyszer mar sikeresen letrejott (akarmi altal), igen
valoszinunek
latszik, hogy a folyamat megismetelheto. Nem igy gondolod?

> Az is problemat jelent, hogy az eddig letrehozott bonyolult kemiai
> rendszereket iranyitott, ellenorzott, laboratoriumi korulmenyek kozott
> alkottak meg - magyarazat nelkul arra, hogyan juthatott volna el a
> bonyolodas akar erre a fokra is az egyaltalan nem steril, termeszeti
> kornyezetben.

Az elet kb. 3.5 milliard eve jelent meg a foldon, akkor a "termeszetes
korulmenyek" egeszen mast jelentettek, mint ma. Szerencsenkre ezek
a korulmenyek a foldon ma mar nemigen talalhatok meg termeszetes
kornyezetben, ezert kell a laboratorium. Az ellenorzes pedig azert
szukseges, hogy ez a ma mar egyaltalan nem termeszetes allapot
fennmaradjon a kemcsovek es lombikok vilagaban.

> A tudomany nem lehet eleve, immanensen ateista. Vagyis a teista
> elmeleteknek eppolyan joggal kellene indulniuk a versenyben. Ha ezt
> nem tesszuk lehetove, akkor a tudomany egy bizonyos filozofia
> kiszolgalojava valik.

A teista nezetek nem azert nem szerepelnek az altalanos tudomanyos palettan,
mert a _TUDOMANY_ (kiemeles, nem kiabalas), mint valami cenzor kigyomlalja
oket, hanem mert meg nem szuletett bizonyitekokkal alatamaszthato,
tudomanyosan vedheto elmelet, ami tartalmazna oket. Egyszeruen jobban 
magyarazzak a vilagot az ateista tudomany tezisei. Leteznek
probalkozasok a megfigyelt vilag mas modon torteno magyarazasara, de
meg nem szuletett egy sem, ami kiallta volna az ido es a kemeny kritika
probajat. Ha Te tudsz ilyet ne habozz eloadni!  Senki sem fogja
lesoporni az asztalrol csak azert mert valami termeszetfelettire epit.
Persze ha nem tudod bizonyitani, az mas helyzet...

> tudattal hatja at es mukodteti a testeket. A halott testek kemiailag
> eppolyan osszetettek mint az elok, megsem elnek. Ez is elkepzelhetove
> teszi, hogy az elet, a tudat jelensege nem csupan az anyagi elemek
> kombinaciojanak koszonheto.

Igy igaz. Energia is kell hozza, mint az autohoz a benzin es a
gyujtoszikra.  Az sem mukodik csupan az alkatreszek osszerakasaval. Az
emberi test is energiat fogyaszt mikozben "el". Amikor a kapott energia
szintje eler egy also kuszobot, az elet, mint folyamat nem kepes tovabb
folyni. Ez a halal. Persze leegyszerusitve. SzVSz ha ossze tudnank
rakni egy teljesen egeszseges emberi testet molekulakbol, minimalis
energia kozlesevel beindulna benne az elet. Ezt persze lehet hitnek
nevezni, de a teista hitekkel szemben ez egyertelmuen bizonyithato vagy
cafolhato, amint elertuk a megfelelo kemiai es biologiai tudasszintet.
A legtobb klinikai halott mar ma is felelesztheto lenne, de az
eroforrasok (oxigen, tapanyagok, energia) hijan elsokent fellepo
agykarosodas miatt legfeljebb egy noveny szintjen lennenek kepesek
vegetalni.

> Ideje lenne a politikai pluralizmus utan bevezetni a pluralizmust a
> tudomanyba is. Ha egy adott jelensegcsoportnak tobb lehetseges ertelmezese
> van, akkor ne favorizaljanak egyet ezek kozul - elutasitva a tobbi
> alternativat - pusztan csak azert, mert a legtobb kutato vilagnezeti
> axiomaival jobban egybevag.

Tevedsz. A legtobb kutato vilagnezeti axiomai valamilyen vallasos hiten
alapszanak, mint ahogy az emberi nepesseg legnagyobb resze hisz
valamilyen vallas tanitasaiban.  Minden tudomanyos kerdesre tobb
lehetseges ertelmezes szuletik, a tendencia az, hogy a vallasi
tanitasokbol kiindulo ertelmezesek nem alljak ki a tudomanyos
vedhetoseg probajat. Egyszeruen nem bizonyithatoak. Azt nem varhatjuk
el a tudomanytol, hogy megmagyarazhatatlan posztulatumokra epitsen egy
akkora rendszert, mint a torzsfejlodes es a fajok eredete. A teista
"tudomanyos" elmeleteket azert utasitjak el, mert nem megmagyarazhatok,
nem bizonyithatok. Nem indulhatunk ki valamilyen istenseg letezesebol,
mert az sem bizonyithato. A tudomany szerintem kenyszerbol ateista.
Sajnos tul sok axioma van mar igy is. Eleg ha arra gondolsz, hogy
letezonek tekintjuk a korulottunk levo vilagot. Bizonyitsd be hogy
letezik, ha tudod! :-)

<sacha>

Sziasztok,

Az evolucios ismeretterjeszto sorozat iroi tobbsegukben egy velemenyen 
vannak...

A tanulnivagyo ketkedok szamara segitseg lehetne (ha oszinten okosabbak 
akarnak lenni), ha az evolucios folyamatokrol kozvetlen kiserletes 
megfigyelesunk lehetne. 
Lehet, hogy van csak en nem tudok rola.
Arra gondolok, hogyha valaki kekec akar lenni, akkor mondhatja pl., hogy ket 
osmaradvany nem is rokona egymasnak, hanem csak nagyon hasonlitanak stb. 
Tehat az o"st es a leszarmazottak sorat folytonosan kellene megfigyelni. 

Tud-e arrol valaki, hogy probalkoztak-e valamilyen gyorsan szaporodo es rovid
 eletciklusu allattal (ecetmuslica, feher eger ?) kiserletezni. Gondolok 
arra, hogy jol besugaroztak oket (hadd mutalodjanak), aztan kitalaltak 
valamilyen evolucios nyomast - ha a sugarzas meg nem volt eleg :) - es 
figyeltek az alkalmazkodo mutansok szaporodasat.

Elvileg ki lehetne ilyet talalni bakteriumokra is... Vagy a szokvanyos 
fermentacios folyamatokban (szesz, sajt) mar megfigyelten letezik-e ez? 
Mintha az antibiotikumokra rezisztens korokozok elszaporodasa is ilyen 
lenne...

Udv: Tamas