Szakacs Tamas:
>Mar megint keveregsz! Az abszurd egyaltalan nem emberi esszel
felfoghatatlan! Az, hogy
> logikailag meglepo, paradox, ellentmondasos, meg nem keverendo
> ossze az irracionalissal - sot, meg illogikus sem feltetlen kell
> legyen minden esetben!
No, itt nehany kategoriat osszemosol.
1) logikus, de meglepo. hat van ilyen
2) paradox: minden paradoxon feloldhato. en nemismerek feloldhatatlan
paradoxont, bar jo sok paradoxont ismerek
3) hasonloan az ellentmondasossaggal. a megismeres nem elelntmondasos,
ami ellentmondasos, az bizony mar nem jo megismeres
4) ergo ami paradoxon vagy ellentmondasos, az bizony irracionalis, es a
megertes zavarabol ered
5) ami ellentmondasos az bizony illogikus, a logika nem ellentmondasos!
a logika lenyege az egyertelmuseg es ellentmondastalansag.
>Neked: ott ulunk a torvenyszekben - es Isten tanuskodik. Mert ha
>mindenaron ez kell, hat akkor O ott volt! Es innentol mar
>egyaltalan nem az a kerdes, hogy tudomanyos modszerrel mit kapsz,
>hanem hiszel-e a szemtanunak?! [Persze, tudom, hogy nem, ugyhogy
>ez csak kotoi kerdes volt. :-)]
figyelembe veszem a szemtanu vallomasat, de ha a racionalis gondolkodas
szerint mashogy kell dontenem, akkor mashogy dontok. es en NEM HISZEK.
en csak megalapozott dolgokat igazkent tekintek, es mas dolgokat nem
igazkent tekintek. a tanunak lehet igaza is meg nemis, az adott esetben
ugy kell tekintenem, hogy nincs igaza, es ennekmegfeleloen cselekszek es
beszelek. Isten meg odafont azt csinal , amit akar, ha neki a racionalis
gondolkodas nem eleg, akkor nem tudom mi a fenet var, o maga relytette
el az igazsagot, nem hihetek benne.:)
>Ezenkivul azt is hozza kell tenni, hogy mire szolgalt az eredeti
>pelda: arra, hogy ramutasson, hogy letezik a vilag megismeresenek
>mas modja is, mint a tudomany.
tevedes. a pedlad csupan azt mutatta meg, hogy leteznek olyan egyedi,
apro ismeretmorzsak, amelyekkel kapcsolatban a tudomany tevesen alakitja
ki allaspontjat. de ez elkerulhetetlen, es minden mas megismeresi
formaban igy van. abban az adott helyzetben, amirol a tanmese szolt, ha
nem te vagy az a vadlott, akkor NINCS JOBB MODSZERED az igazsag
megtudasara, mint a racionalis modszer, ahogy a tudomany es ahogy a jog
mukodik.
nemis mondtalmas modszert egyebkent tovabbra sem. a kerdes tehat: te
vagy a biro: mi a te modszered?
>(Nem pedig arrol volt szo, hogy ki, miert es melyik modszert fogadja
el.)
:) mar elnezest, de a "mas mod" az szuksegszeruen egy masik"modszert"
jelent. ha nem mondasz modszert, akkor nem beszelhetsz mas modrol.
tessek megmondani a mas modot a mas modszerrel!
>A peldaban, ha nem kifacsarjuk, hanem azt probaljuk megerteni, amit
peldaz, akkor
> nagyon is vilagosan kiderult, hogy letezik olyan eset, amikor a
> nem tudomanyos modszer adja az igazsagot, szemben a tudomanyossal.
persze. vanolyan eset. csakhogy ha altalaban vesszuk a dolgokat, akko ra
tudomany alegjobb. a kulcskerdes az, hogy nem tudod megmondani, hog
ymikor teved a tudomany, es ezert NEM TUDSZ JOBB MODSZERT mondani.
peldaul ha kockadobalassal dontod el a kerdeseket, akkor is van olyan
eset, amikor a tudomany teved, es a kockadobalas talal, de ez nemjelenti
azt, hogy a kockadobalas a vilag megismeresenek modszere volna, plane
azt nem, hogy jobb modszere volna. "vak tyuk is talal szemet"
>Hat eppen ezert fogadom el a legjobb modszert, nem pedig a
>tudomanyt! Mert tapasztalataimmal nagyobb egyezest mutat - ergo
>szamomra bebizonyosodott, hogy ez a legjobb modszer a valosag
>megismeresere - tulajdonkeppen majdnem ahogyan irtad:
kerdes, hogy ez a te kis tiktod, vagy meg lehet osztani masokkal is?:)
meg tudsz-e gyozni masokat is? megjegyzem, tudod a narkosnak a narkozas
alegjobbmodszer. SZAMARA BEBIZONYOSODOTT.
>Tudod, attol, hogy a diak nagyon szep orvosi igazolast hoz minden
>alkalommal, en megiscsak azt mondom, hogy nagyon jol tudom, hogy
>logott, mert furcsa modon mindig epp dolgozatoknal, es mindig epp
> arrol az orarol hianyzott...
szignifikans statisztikad van. meg a tudomanyos modszeren belul vagy.
eppene zert valoban mondhatod azt, hogy TUDOD.
>Termeszetesen a (hamis) orvosi
>igazolassal szemben nincs tudomanyos modszerem az ellenkezojet
>bizonyitani, de ettol meg csoppnyi ketseg sincs bennem, hogy a
>dolgozatok elol logott el! Te meg csak sejts, amit akarsz. :-)
dehogynem. abszolut tudomanyos modszer,ha egy szignifikans statisztikat
es egy orvosi igazolast egymassal szembe allitasz. a baj akkor van, ha
nincs statisztikad, ha nem TUDOD hanem csak abrandozol.
>Rossz a pl. Te azt hiszed, ismereteid szerint A)-t kell
>elfogadnod. En pedig mondjuk azt hiszem, ismereteim szerint
>Biblia)-t kell elfogadni. Ilyen alapon es ezt. A modszerunk
>ugyanaz, csak az axiomaink s a tapasztalataink kulonboznek...
nem, mert en azt is meg TUDOM indokolni, hogy miert kell ismereteink
szerint az en igazsagomat elgfogadni, en nem HISZEK, te viszont a
Biblianal bajban vagy, mert CSAK HISZED.
>Ez ugy, ahogyan van, marhasag! A szemtanunak epp az a jol
>definialt tulajdonsaga egy perben, hogy o latott, nem pedig egyeb
>bizonyitekokat tud felmutatni! Ugyhogy a torvenyszek nagyon is tud
>mit kezdeni allitasaimmal. Az egyetlen kerdes, hogy hisz-e nekem.
figyelembe veszi, de nem hihet neked feltetlenul, mert az is ismeretes,
hogy a tanuk hazudnak, az emberek erzekcsalodasokat szenvednek. ha
minden tanunak hinnenek, akkor nem tudnanak iteletet hirdetni. mi van,
ha en odamegyek, hogy "en viszont lattam, hogy te voltal a gyilkos"?
mindketten allitjuk, hog yLATTUK> a te erved szerint mindkettonknek
hinni kell, mi lesz ebbol ellentmondas, es nem itelet!
>> namost meg egyszer visszaterve a tanmesedre. mi van abbana z esetben,
ha
>> 1) teged becsaptak, es nem is lattad?
>> 2) rosszul latsz?
>> 3) hallucinacioid vannak, orult vagy?
>Ennek mar semmi koze a tanmesehez.
de nagyon is van, ugyanis mindig ez a kerdes!
> Raadasul akkor ezt a tudomanyos
>modszeredre is alkalmazd, hiszen ott is csufot uzhettek beloled!
no latod, a tudomanyos modszer pontosan annak a modszere, hogy a
megismeresben ezen lehetosegek ellenere eredmenyt erjunk el. ezert indul
ki a tudomanyos modszer az interszubjektiv tapasztaaltokbol es a
reprodukalhato kiserletektol. most donto ervelest tettel a tudomanyos
modszer MELLETT!
>> ebbol is csupan az latszik, hogy ezek a kinyilatkoztatasok eloszor is
nem
>> mindenkinek es nem akarhogyan hozzaferhetoek.
>Pontosan ugy, ahogyan a tudomany! Ugyhogy ez gyenge ellenerv. Ha
>nem emelkedett tudatallapotnak, akkor tanulmanyoknak hivjuk - a
>lenyegen semmit nem valtoztat: csak a beavatottak szamara
>hozzaferheto.
hogy mondhatsz ilyet. a NATUREt barki elofizetheti, a Focault ingat
barki megcsinalhatja. stb... a legmodernebb es legujabb eredmenyeken
kivul az osszes tudomanyos eredmenyt barki ellenorizheto, aki akarja, es
ez nagyon szorakoztato is.
egyebkent praktikai szempontbol annyira nemis lenyeges az, hogy
tenylegesen hanyan ellenorzik, ahnem eleg az, hogy kb 10 fuggetlen
csoport minden tudomanyos eredmenyt ellenoriz. emlekszel a hideg fuzios
botranyra? ez a tudomanyos modszer mukodesenek gyonyoru igazolasa.
>> amennyiben ezekhez az
>> informaciokhoz kulonleges tudatallapot kell, akkor ez eleve gyanussa
teszi
>> oket.
>A fentiek ertelmeben tehat a tudomanyos allitasok eleve gyanusak,
>hisz kulonleges tudatallapot (kepzettseg) kell hozza.
kell afeneket. egy fizika konyv nem uy kezdodik, hogy: "akkor most
lazuljunk el, koncentraljunk erre es arra", meg nincs az benne, hogy ne
egyunk hust, es az se, hogy ehezzunk, es az se, hogy mit fogyasszunk,
stb... a tudomanyos erdemenyeket az emberek eletmodtol fuggetlenul
interszubjektive ellenorizhetik, megerthetik...
ellenben a vallasos dolgok mindenfele eloirasokkalkezdodnek: "Jezust
csaka kkor ismerheted meg, ha szereted" stb.... korkorosseg.
>Mar megint a szokasos logikai abszurditasod! Mit fogadsz el
>igazoltnak? Csakis a maniadat, a logikat! Hogy a fenebe lehetne
>akkor Szamodra igazolni ilyen tudast? Mint ahogyan nem igazolhato
>a bunteny valodi tettese sem.
es mint ahogy a bunozok tobbsege ilyen alapon artatlannak kiabalja
magat. node mit lehet ezzel kezdeni?:) ertsd meg, hogy nem lehet ezzel
mit kezdeni.
>Erdemes volna azt is eszrevenni, hogy itt nem egyenekrol van szo.
>Az egyhaz egesze allitja magarol, hogy ilyen tudas birtokaban van
>- a kinyilatkoztatas reven.
:) de ki az, aki azt allitja magarol, hogy szemelyes elmenyei vannak a
dolgrol? hany ilyen van?
>Ehhez pedig nem kell zavart elme, csak
>a tovabbadott bizonysagtetelek, azaz a szemtanuk vallomasa.
ilyen alapon a nepmesek is igazak?
>A profetak mind igy 'keletkeztek': Isten szolt x.y. profetahoz.
a gorog mitoszok is.:)
> Aztan vagy hallgattak ra, vagy nem - de pl. amikor Jeremias az ossze
hamis
> profetaval szemben azt allitotta, hogy Jeruzsalemet leromboljak a
> babiloniaiak, akkor ez meg is tortent, ahogyan azt a tortenelem is
> nagyon jol tudja...
ez egy utolag dokumentalt eset. nem hiteles. ilyet enis tudok irni.
>Pontositsunk: a hit a hitetlenek egyike szamara sincs megalapozva
>- viszont e kijelentesnek 0 informacioerteke vagyon, leven
>tautologia. Hiszen epp attol hitetlenek, hogy nem hisznek. Abban a
>pillanatban, amikor elfogadjak megalapozottnak, maris a masik
>oldalon talaljak magukat. Mint ahogyan pl. fentebb idezett peldad,
>Augustinus. O is nagy ateista volt - egeszen megtereseig.
szamomra csak az a kerdes, hogy megalapozott-e a hituk vagy sem. az, hog
ymikor melyikoldalon alnak, az talan nem kerdes.:) amit en allitok, az
az, hogy nem "elfogadjak megalapozottnak", hanem hirtelen elkezdenek
hinni (hiszen allitasom szerint ez erzeelm) es aztan megprobaljak ezt
megalapozni, de ezt nem tudjak megcsinalni tokeletesre, en legalabbi
sosem lattam tokeletesenmegalapozott hitet, pedig hidd el sokakkal
beszeltem. sot kifejezetten sokszor halottam, hogy a hit lenyege, hogy
nincs megalapozva, ez benne a jo. tehat atforditva az en
fogalomrendszerembe, kifejezetten a hivok nyilatkoztaka rrol, hogy ez
csak egy erzelem. sot, nemreg halottamolyan kijelentest, hogy "ezt csak
szivbol lehet erezni" mast nem.
>> az, hogy a legjobbanigazolt elmeletet tekintjuk igaznak, nem hit,
ahnem
>> DONTES. a tudomanyban elvben nincsenek prekoncepciok. ezt nem
sikerult
>> kimutatnod.
> Nem is kimutatnom kellene, hanem vegre belatnod! :-)
azt hittem, hog yvitatkozunk, tehat ervelni fogsz, nem tudtam, hogy ezt
te kivansagmusornak veszed. vedd tudomasul, hogy nem latom be, amig nem
hozol fel megfelelo erveket.
>A tudomanyos modszerbe vetett hited tele van
>olyan _dontessel_, ami elofeltevesen alapszik, azaz megiscsak
>prekoncepcio, hit.
allitod te. de meg nem iskerult ezt az allitasodat megvedened.
egyetlenpeldat sem mondtalmeg.
>Eleve lehetetlen olyan allitast igazolnod, hogy
>a tudomanyos modszer a legmegbizhatobb - mert ezt nem teheted meg
>tudomanyos modszeru bizonyitassal, leven az circulus vitiosus.
most igazolas vagy bizonyitas?!:) tessekpontosabban fogalmazni.
bizonyitani nem tudom. igazolni tudom. az allitasom, hogy a tudomanyos
modszer a legjobb megismeresi modszer. ez egy hipotezis. mindaddig
igaznak tekintem, amig nem mondasz masik modszert, es nem hasonlitjuk
ossze, es nem bizonyul jobbnak. egyenlore egy fia modszert sem
halottunk.
>Most vagy csursz csavarsz valamit (milyen nem
>nyilt rendszert ismersz a zarton kivul?),
bizony csavarok es csurok,mert te logikailag nem tisztaztad le a dolgot.
az UNICVERZUMNAK nincsen kifele semilyen kolcsonhatasa, mivel ilyet
nemis tudunke rtelemzni. tehat az univerzum nemlehet nyilt rendszer.
namost az imenti idezetben tetted le egy koltoikerdessel le a voksot
amellett, hogy amelyik rendszer nem nyilt, az zart, ezeks zerint az
UNIVERZUm a te fogalmaid szerint ZART. mar amennyiben valamifajta elemi
konzisztenciat tulajdonithatunk a fogalmi rendszerednek.
>tetelek kizarolag ZART rendszerben levezethetok. Zart rendszer
>(pl. Landau alapjan): olyan rendszer, melynek reszei csak
>egymassal allnak kolcsonhatasban, kulso testtel nem. Itt jon a
>csures-csavarasi kerdes, ami miatt nem teljesen egyertelmu, minek
>is tekintsuk az Univerzumot: teny, hogy csak egymas kozotti
>kolcsonhatasrol beszelunk - ugyankkor kulsovel valo kolcsonhatast
>nem tudunk ertelmezni, tehat azert van kis alapja annak, hogy
>kizarhato-e.
hogyne a szavakon lovagoljunk. adva van egy rendszer, amelyben nem
ertelmezhetunk, tehat nincsenek kulso kolcsonhatasok. ervenyes-e erre a
Landau levezetes vagy nem?
szerintem egeszen egyertelmu: az Univerzumbankulsovel valo kolcsonhatast
neme rtelmezhetunk, tehat nem TEKINTHETUNK, tehat az univerzumot zartnak
kell TEKINTENUNK. mivel a fogalmazasodban a "tekinteni" szo explicit
szerepelt, ezert hivatkozok ra, es ilyen formaban egyertelmu a valasz:
az UNIVERZUMOT ZARTNAK KELL TEKINTENI.
visszautalnek a Ceasaros peldara, amelynel olyan szepen nyilatkoztal:
Ceasarnal az osztokat nem ertelmezhetjuk, ezert Ceasart nem lehet
primnek tekinteni.
>> az
>> Unvierzum tudomasunk szerint nem nyilt (nincsenek belole kifele
befele
>> aramok), tehat igazak ra a megmaradasi tetelek. tessek egy kicsit
>> meggondolni atorvenyek lenyeget, es nem szavakon lovagolni!
> Tudod, en megbizom Hoyle bacsiban.
tudod, engemmeg neme rdekel Hoyle bacsi, ha magam is atlatok egy
kerdest.:)
>A legregebbi USZ-i iratok Pal levelei. 55-60 tajan keletkeztek -
>20-30 evvel Husvet utan. Ez azert nem olyan veszes tavolsag. Pal
>nem nevtelen leveleket irt - ezt a teoriat nem tudom, honnan
>szedted. A levelek tobbseget meg a liberalis teologusok is palinak
>fogadjak el. Ezekben a levelekben nagyon is egyertelmu a husveti
>esemeny, es annak a keresztyenseg szempontjabol elengedhetetlen
>volta es kozponti szerepe.
1) de bizony 20-30 ev nagykulonbseg
2) Pal nem volt szemtanu, tehat csak hallomasbol ir dolgokat
3) a pali levelek egy reszet nem fogadjak el hitelesnek
4) miota szamit hiteles dolognak egy ilyen hordereju kerdesben egy
level? mas fizikai tenykerdesekben is a levelekre tamaszkodol?:)
>A legkesobbi irat Janos evangeliuma. De az, hogy mikor irtak
>valamit le, meg nem fugg ossze tartalmi igazsagaval. Mindenesetre
>ennek keletkezesi ideje 90-100 koruli, azaz 60-70 evvel husvet
>utan.
tudtommal jovalkesobbre teszik.
>Ne keverd ossze azzal, hogy egy fennmaradt kezirat mikor
>keletkezhetett. A masolat ugyebar nem mervado. Irodalmi es
>torteneti modszerek egyertelmuen mutatjak, hogy ha vannak is
>kerdeses iratok es reszletek, alapvetoen nem kerdes eredetuk.
tudtommal a kutatasok pontosan abban hagynak ketsegeket, hogy mik az
iratok eredete? masolas kozben miket modositottak? tudtommal sok iratrol
derult ki, hogy nem az az eredet, amit annak tartanak, illetve, hogy
rengeteg toldozas-foldozas javitas van bennuk.
>Emellett, bar nem kozvetlen szemtanu, de Pal munkatarsa volt
>Lukacs. Ha megnezed konyvei bevezetojet, akkor ott egyreszt
>lathato, hogy a kor szintjen nagyon is tudomanyos, torteneti
>igenyu muvet ir. Irodalmilag is egyertelmu, hogy nem mese ez
>gyermek!
maradjunk annyiban, hogy nem volt szemtanu. meg, ha o oszinten es
legjobb tudomasa szerint irt is volna, akkor sem tudhato, hogy igazat
irt-e, mivel o nem volt szemtanu.
>Emellett tessek csak megnezni az okori tortenetirok muveit! Pl.
>itt van JULIUS CAESAR: Gall Haboru c., Kr. e. 58-60. korul irt muve -
>szamos kezirata kozul csak 9-10 hasznalhato, raadasul a legregebbi
>kezirat is CAESAR kora utan 900 evvel keletkezett! LIVIUS: Romai
>tortenet c., Kr. e. 59-Kr. u. 17. korul keletkezett munkajanak 142
>konyvebol csak 35 maradt fenn, amelyeket 20 jelentektelen kezirat
>alapjan ismerunk, ezek kozul csak egyetlen nyulik vissza a IV.
>szazadba, amelyik a III-VI. konyv toredekeit tartalmazza.
1) ezen kerdesek hordereje es tartalma nem is kivan akkora igazolast.
2) ha azt mondod, hogy Julius valamit Galliaban mashogy csinalt, nem is
fogok tiltakozni. tudtommal a hivatalos tortenelem nemis fogadja el
Livius tortenetet kritika nelkul
3) ezen muvek szerzoje ismert volt, hivatalosan, es nyilvanosan adta ki,
nevvel es felelosseggel, tehat egy megbizhatobb publikacios
mechanizmuson esett at, es a szeelskoru kritikalhatosag terhe mellett
4) a kersdeses esemenyeknek szamos mas forrasa is van
>A Biblia megmaradt evezredeken at is, pedig sok tamadas erte, sot,
>sok uldozes - pl. DIOCLETIANUS csaszar elrendelte, hogy a
>keresztyeneket meg kell olni, szent konyveiket pedig el kell
>egetni. Mas konyveket ritkan ert ilyen tamadas, es ha ert,
>altalaban el is tuntek a szinrol, es ma mar tartalmuk ismeretlen,
>legfeljebb egy-ket utalas talalhato mas szerzoknel, akik meg
>ismertek.
ez nem erveles, hanem mitizalas. mit szamit, hogy ki ulsozte, mirt
uldozte, hogyan maradt fent? ez amr politika, es utotortenet, nem sok
koze vana hitelesseghez. ellenpelda: Arisztotelesz muveit a kozepkorban
uldoztek, megis fennmaradtak.
>Isten humora fedezheto fel sokszor abban, hogy nagyhangu
>embereknek, akik azt hirdettek, hogy a keresztyenseg hamarosan
>eltunik a tortenelem szinpadarol, ma mar szinte az emlekuk sincs
>meg, mig a Bibliat maig milliok, sot, talan milliardok forgatjak
>es olvassak.
az elet nem mindig igazsagos.:)
>Pl. VOLTAIRE azt mondta, hogy egy evszazad mulva a
>Bibliat mar csak mint regiseget lehet megtalalni. 50 evvel 1778-
>ban bekovetkezett halala utan a Genfi Bibliatarsasag epp az o
>nyomdajat es hazat hasznalta arra, hogy bibliak tomeget allitsa
>elo! Probaljuk meg VOLTAIRE egyik muvet megvasarolni - nem lesz
>olyan egyszeru, mint a Bibliat...
nekem megis tobb Voltaire muvem van, mint Bibliam.:) probalj meg az ELTE
filozofian Bibliabol PhD temat elfogadtatni, jo?:) egyebkent ugye ez mar
szerinted is csupan propaganda es nem erv?:) nem szeretnelek
elhamarkodottan elvarazsoltank belyegezni es korberohogni:)
>Emellett az Ujszovetseg kulonbozo keziratai nagyon pontos egyezest
>mutatnak egymassal - ha nem is szo szerint, de aprobb eltereseknel
>(szavak lecserelese masikkal - altalaban azonos jelentesuvel)
>jelentosebb csak igen ritkan tapasztalhato. Mindez messze
>felulmulja azt az egyezest, amit altalaban megszoktunk mas
>keziratoktol.
:) en viszont lenyegi elteresekrol tudok, olyan elteresekrol,
amelyekkizarjak az igazsagtartalmukat.:)
>Az Oszovetsegrol meg csak annyit, hogy egyreszt a benne talalhato
>tortenelmi utalasok tobbsegeben nemcsak ellenorizhetok, de nagyon
>is egyeznek a tortenelem mas forrasaibol nyerheto informaciokkal
mas tema, nem tartozik ide, sem a hitelesseghez.
>A masik gondolat pedig az, hogy az Ujszovetseg felol nezve nem
> kerdeses az O: hiszen Jezus teljesen elfogadta, az irastudokkal
> soha nem azon vitatkozott, hogy az Iras ne volna ervenyes, hanem
> csakis azon, hogy Isten eredeti szandeka, es nem a sajat szajizuk
> szerint ertelmezendo.
ha nem is all explicit ellentmondasban, bar ilyenekre is emlekszem
(utana kellene neznem), azert innen nezve eleg hulyen nez ki a ketto
egyutt.:) no persze ez nem erv, mint ahogy a tied sem volt az.
>Hogy Te miert nem fogadod el, amit az irodalom- es
>tortenettudomany feltart? Maganugy! Azert elmondhatnad...
egyszeru: mert nem ezt tarta fel. en soha nem tanultam semirodalombol
sem tortenelembol, hogy a Biblia hiteles lett volna ezekben
akerdesekben, vagy, hogy Jezus valoban azt tette, amit tett, es
hasonlok.
>Mit jelent Szamodra az elvileg?! Pont hogy elvileg nagyon is
>ellenorizheto, csak epp a gyakorlatban nem tudod megtenni.
azt, hogy konkretan megmondod a modjat. hogyan ellenorizhetok a hit
kerdesei? hogyan tudom en elvileg ellenorizni, hogy Jezus feltamadt-e?
>Ha ezzel most vitatkozol, akkor viszont megint csak nekem adsz
>igazat: az elet kialakulasa, vilag teremtese elvileg
>ellenorizhetetlen, ergo a kozmologia, evolucio nem racionalis
>elgondolas, csupan fantasztikum. Akkor viszont minek veded?! :-)
1) a vilag teremtese valoban nem. ilyet nemis allitok.:)
2) a vilag keletkezese a 0 idopont elott szintennem. errol sem allitok
semmit.
3) az elet keletkezese viszont elvileg ellenorizheto, es tettekis
ellenorzeseekt ezenelmeletekrol, sot, vetettek el, es modositottak is
ezalapjan az elmeleteken. ezeka z elmeletek valtoznak, fejlodnek. mi mas
alapjan, ha nem az ellenorzes alapjan?:)
>Tulajdonkeppen a faj fogalmanak kerdese sem lenyeges elem. Az
>eredeti kerdes az egetlen nezetelteresi pont: Hogyan allt elo a
>foldi elovilag?
namost a kerdes az, hog ymilyen formaban kersz valasz:
1) fel oldalon keresztul? ekkor kenytelen leszek pongyola fogalmakat es
megfogalamzasokathasznalni.
2) megelegszel egy matematikai redukalt modellel?
3) egy 4 milliard eves avi filet kersz?:)
>Te - materialista prekoncepcion alapulva - ugy veled, egyszeru
>fizikan alapulo folyamatok reven. Van is erre elkepzelesed,
>reszeredmenyekre meg 'bizonyitekokat' is lehet felmutatni, de
>alapjaban veve ez a folyamat osszesseget tekintve nem megy tovabb
>a hitszeru meggyozodesen: hiszed, hogy elvileg megteheto egy
>ilyen levezetes, mert sok reszlevezetesben megoldhato volt a
>problema. De a lenyegesen megsem, hiszen pl. az elettelen elove
>alakulasa tovabbra is csak elozetes meggyozodes.
nem nem. van egy altalnos modell: a darwini sema, illetve van egy
konkretabb modern genetikai alapu evolucios elmelet. ezen elmelet egyes
kovetkezmenyeit tenyekkel lehet igazolni. ezek valoban reszek, es nem az
egesz jelenseget olelik fel. mert hiszen technikai eronkon ez felul all.
tehat NEM AZ ELMELET hibaja. namost ezert en ezt az elmeletet fogadomel.
de azt is allitom, hog ylenyegeben ugyanez a helyzet a tobbi tudomanyos
elmelettel is kerdezem:
nemlehet ugyanezeket a kritikakat megtenni a meteorologiara? a
naprendszermodellekre? a nap modelljere? TE melyik tudomanyos elmeletet
fogadod el ezekre a kerdesekre es miert? hitrol van ezekben az esetekben
szo? miert nem?
>A legeleje ota szeretnem erzekeltetni, hogy a tudomanyos kozos
>alap mellett ez a kiindulopont teljesen mar keretrendszert ad, ami
>nem egyeztetheto ossze! Ugyanakkor vegre eszreveehtned, hogy ezek
>kiindulopontok, ergo tudomanyos modszerrel nem dontheto el a
>kerdes!
a kerdes kozos: hogyan alakult ki az elet? egy alapveto axioma kozos:
logikus magyarazatot keresunk (vagy ez nemkozos?) ebbol kovetkezoen CSAK
EGY KERETRENDSZER jogos. en ebbol a kerdesbol es feltevesbol levezetem
neked, hog ymiert az evoluciot kell elfogadni.
>> ez az allitas trivialis es a tudosok maguk is tudjak. kerdes, hogy
egy ilyen
>> allitas mire ad alapot? elkepzelehto mas magyarazat, de ez nem
jelenti azt,
>> hogy masik magyarazatot kellene igaznak tekintenunk.
> Ha eddig nem vetted volna eszre, egy pillanatig sem az volt a
>szandekom, hogy ezutan fogadd el az en velemenyemet.
de en ennel tobbet is allitok, ugyanis azt, hogy egyet kell elfogadni,
es ez az evolucio.
>Csupan szerettem volna megertetni Veled. Pl. azt, hogy nem a logika a
> kulcs a ketto kozotti kvantumatmenethez.
hat persze. mert a te vilagkeped az illogikus. ha eztelismered, nem
vitatkozom veled.
>> amit a tudomany allit: az evolucio a legjobban ellenorzott,
ellenorizheto,
>> legtobbet magyarazo, cafolatlan magyarazat. azaz a legjobb racionalis
>> magyarazat. tehat eztkell igaznak felteteelzni egy racionalis
gondolkodonak.
>Az utolso mondatodat leszamitva, mint mar millioszor kiderult,
>egyetertek. Azzal viszont nem, hogy az igaz a leglogikusabb [csak
>azert is racionalis helyett! :-)] volna.
en viszont a te utolso mondatodat szamtalanszor elismertem. kettonk
allaspontjaban ket kozos elem van:
1) az evolucio a leglogikusabb magyarazat
2) az igazsag nem biztos, hogy a leglogikusabb magyarazattal egyezik
amiben egyezsegre kellene jutnunk, az az, hogy ebben az esetben mit
logikus igaznak tekinteni? a valasz szerintem trivialis nyilvan a
leglogikusabbat a leglogikusabb igaznak tekinteni.
>Ez csak feluletesseged termeke. Sosem probaltal meg elmelyedni az
>exegezisben, igy fogalmad sincs, min alapszik. Szo nincs arrol,
>hogy vagyaim szerint valogatnank!
hat mi szerint? mondd meg, mi az elv, ami szerint valogatsz!
>N csak annyit mondtam, hogy innen indult ki minden. Isten azzal
>igazolta Jezust, hogy feltamasztotta.
az egesz bizonytalan labakon all, ha ezt az egy dolgot nem tudod olyan
mertekben igazolni, hogy az a fizikai torvenyek igazoltsaganal erosebb
legyen.
> Ezek utan, mivel ilyen igazolassal allt Jezus melle, elfogadom Jezus
szavat mas kerdesben
> is.
ez itt szinten egy eleg gyenge lancszem, nem latom a logikai
kovetkezmenyt. ha egy ember egyszer valami rendkivulit tett, akkor az
szamomra nem igazolja a kijelenteseit.
> Ezt termeszetesen az Ujszovetsegen keresztul lehet csak
> megismerni ma mar. Azaz: Jezus szavait innen kell kutatni.
ez meg eleg gyenge forras.:)
>Nem nagyon tudom elkuloniteni, mit kell szo szerint, mit
>szimbolikusan ertelmezni? Ezt honnan veszed? Azert mert nem adtam
>teles listat a Biblia minden eges mondatarol?!
nem. azert,mert nem mondtad el az elveekt sem, ami alapjan.
> Na persze, ha 100%- osan erted, akkor igazad van - leven a tudomany
nem ad 100%-os
> modszert. De epp ezert akkor ugyanennyire meg kell kerdojelezned
> sajat modszeredet is!
1) a tudomanyban a szimbolikus ertelmezes kerdese fel semmerul.:)
2) a tudomanynak 100%-os a modszertananak az elvi megalapozasa
>Csak egy apro elvi 'kepletet': ahol tortenetrol van szo, ott
>tortenetrol van szo - azaz szo szerinti ertelem all mogotte. (Most
>a tortenet igazsaga kicsit mas kerdes - ez Szamodra persze attol
>fugg, elhiszed-e, nem pedig attol, megtortent-e, ugyhogy plane mas
>teszta.)
vannak a Bibliaban tortenetek, amik ellentmondasosak, vagy
elfogadhatatlanok.
>> 2) A szimbolikus ertelmezesben nincs egysegesseg, te is mondod.
> Igen. De nincs is akkora jelentosege tortenetkent!
de mennyi jelentosege van a hitetekben!:) a hitetek jo nagy resze
onkenyesene rtelmezett metaforakon alapul.
>> > Hiszen a feltamadas teljesen hihetetlen, valoszinutlen esemeny! Nem
csoda,
>> > hogy a tanitvanyok nem hittek el.
>> Viszont nem hagyomany nelkul valo! Vesd ossze az Ozirisz mondakkal.
Tehat
>> van elozmenye, es ez igenis a mitologikussag meleltt szol. Ha valaki
ki
>> akarta talalni, volt ra alapja.
> Alkalmazd sajat modszered: vesd ossze a mitologiakkal. Jol lathato
> az alapveto elteres, amit barmely szazadrangu irodalomkritikus
> megallapithat...
nem is allitottam, hogy a Jezus tortenet megegyezik valamely masik
mitosszal.:) azt allitottam, hogy mas mitoszok, mas vallasrendszerek,
kozkeletu elgondolasok, filozofiak es a fantazia szovevenyei. no meg egy
darabka valosag is van benne. ezen allitasomat pedig boven igazolja a
megegyezes.
math
math
|
