Kedves Szakacs Tamas:

elerkezett az ido, hogy beteljesitsem, amit nem igertem. megis kezbe
vettem azt a fekete konyvet, es elobogaraztam belole azokat a
reszleteket, amelyeket problemasnak tartok, amennyiben a dualizmust
elveted. nemely resz kifejezetten ellentmond, mas reszeket tudsz
metaforikusan ertelmezni ugy, hogy ne keruljon ellentmondasba az
elmeleteddel. varom valaszod.

Rom 8.11.
"De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a
halálból, ugyanaz, a ki feltámasztotta a Krisztus Jézust a halálból,
megeleveníti a ti halandó testeiteket + is az ő ti bennetek lakozó Lelke
által.
Csel. 2,24., 1 Kor. 15,51., 1 Kor. 15,54.
Annakokáért atyámfiai, nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint
éljünk:
Gal. 5,24., Róm. 6,7., Róm. 6,18.
Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a
lélekkel megöldökölitek, éltek."
a szovegkornyezetbol ez ugyan magyarazhato ugy, hogy a lelek es test itt
csak metaforikus, de azert nem tulmegnyugtato.

Kor I. 15. 35.

"De mondhatná valaki: Mi módon támadnak fel a halottak? és minémű
testtel jönnek ki?
Ezék. 37,3., Ezék. 37,10., Mát. 22,29.
Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha megrothadánd.
Ján. 12,24.
És abban, a mit elvetsz, nem azt a testet veted el, a mely majd kikél,
hanem puszta magot, talán búzáét, vagy más egyébet.
Az Isten pedig testet ád annak, a mint akarta, és pedig mindenféle
magnak az ő saját testét.
1 Móz. 1,11.
Nem minden test azon egy test, hanem más az embernek teste, más a
barmoknak teste, más a halaké, más a madaraké.
És vannak mennyei testek és földi testek; de más a mennyeiek dicsősége,
más a földieké.
Más a napnak dicsősége és más a holdnak dicsősége és más a csillagok
dicsősége; mert csillag a csillagtól különbözik dicsőségre nézve.
Épenígy a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban,
feltámasztatik romolhatatlanságban;
Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik
erőtelenségben, feltámasztatik erőben.
Fil. 3,20., Fil. 3,21.
Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és
van lelki test is.
1 Kor. 6,13.
Így is van megírva: Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké; az utolsó Ádám
megelevenítő szellemmé.
1 Móz. 2,7.
De nem a lelki az első, hanem az érzéki, azután a lelki.
Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből
való.
Luk. 1,78., Ján. 3,13.
A milyen ama földi, olyanok a földiek is; és a milyen ama mennyei,
olyanok a mennyeiek is.
És a miképen hordtuk a földinek ábrázatját, hordani fogjuk + a
mennyeinek ábrázatját is.
1 Móz. 5,3., Fil. 3,21.
Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten
országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.
Mát. 16,17., Ján. 1,13., 1 Kor. 15,42., 1 Kor. 15,44.
Ímé titkot mondok néktek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de
mindnyájan elváltozunk.
1 Thess. 4,15., 1 Thess. 4,17.
Nagy hirtelen, egy szempillantásban, az utolsó trombitaszóra; mert
trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és
mi elváltozunk.
Mát. 24,31., 1 Thess. 4,16.
Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára,
és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára.
2 Kor. 5,4.
Mikor pedig ez a romlandó test romolhatatlanságba öltözik, és e halandó
halhatatlanságba öltözik, akkor beteljesül amaz ige, mely meg vagyon
írva. Elnyeletett a halál diadalra.
Ésa. 25,8. "

ez mar problemasabb.

Kor II. 5. 8.
"Bizodalmunk pedig van, azért inkább szeretnénk kiköltözni e testből, és
elköltözni az Úrhoz.
Fil. 1,23.
Azért igyekezünk is, hogy akár itt lakunk, akár elköltözünk, néki
kedvesek legyünk.
Zsolt. 39,13.
Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke
előtt, hogy kiki megjutalmaztassék + a szerint, a miket e testben
cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt.
Csel. 17,31., Róm. 2,6., Róm. 14,10., Jób. 34,11., Préd. 12,16. "

ez eleg egyertelmuen azt mondja, hogy csak a lelek udvozul.

Lukacs 24.39
"Lássátok meg az én kezeimet és lábaimat, hogy én magam vagyok:
tapogassatok meg engem, és lássatok; mert a léleknek nincs húsa és
csontja, a mint látjátok, hogy nékem van!"

Peter I. 4.2.
"Minthogy azért Krisztus testileg szenvedett, fegyverkezzetek fel ti is
azzal a gondolattal, hogy a ki testileg szenved, megszűnik a bűntől,
1 Pét. 3,18., 1 Pét. 2,21., 1 Pét. 2,24., Zsid. 12,10., Zsid. 12,11.
Hogy többé ne embereknek kívánságai, hanem Isten akarata szerint éljétek
a testben hátralevő időt."

a tekintetben, hogy Jezus orok:

Zsidok 1.1

"Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképen szólott hajdan az
atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által,
4 Móz. 12,6., 4 Móz. 12,7.
A kit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette,"

Peter I. 3.18.
"Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem
igazakakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test
szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint;
1 Pét. 4,1., Róm. 6,10., Róm. 5,6., Eféz. 3,12., 2 Kor. 13,4., 1 Tim.
3,16., Róm. 9,5.
A melyben elmenvén, a tömlöczben lévő lelkeknek is prédikált,
1 Pét. 4,6., 2 Pét. 2,4., 2 Pét. 2,5., Róm. 10,7., Csel. 2,27. "

Tim 3.16.

"És minden versengés nélkül nagy a kegyességnek eme titka: Isten
megjelent testben, megigazíttatott lélekben, megláttatott az
angyaloktól, hirdettetett a pogányok közt, hittek benne a világon,
felvitetett dicsőségbe."

Rom 10.6.
"A hitből való igazság pedig így szól: Ne mondd a te szívedben: Kicsoda
megy föl a mennybe? (azaz, hogy Krisztus aláhozza;)
5 Móz. 30,12., 5 Móz. 30,13.
Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe? (azaz, hogy Krisztust a halálból
felhozza.) "

itt a ne mondd ertelme szovegkornyezet alapjan nem az, hogy nem igaz,
hanem, hogy nem a kivalasztott nep joga.

Csel 2.26.
"Annakokáért örvendezett az én szívem, és vígadott az én nyelvem;
annakfelette az én testem is reménységben nyugszik.
Mert nem hagyod az én lelkemet a sírban, és nem engeded, hogy a te
szented rothadást lásson. "

Peter 4.6.
"Mert azért hirdettetett az evangyéliom a holtaknak is, hogy
megítéltessenek emberek szerint testben, de éljenek Isten szerint
lélekben."

ez utobbi ketto megint ertelmezheto metaforikusan, de azert nem
megnyugtato.

math

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tudas ( 105 sor )
> Idopont: Sat Sep  9 05:13:34 EDT 2000 FILOZOFIA #513
> 
> Kedves Sanyi!
> 
> > Mivel a paradicsomot
> > tokeletessegkent kepzeljuk el, ezert ott a gyarapodasnak nincsen helye,
> > ott nem gondolkodasrol, hanem tudasrol beszelhetunk.
> 
> Akkor vegkepp nem ertem, miert is neveztek ama bizonyos fat a TUDAS fajanak,
> es miert volt tiltott a gyumolcse... Biztosan nem veletlen, hogy nem
> egyszeruen fugefanak neveztek. (Maradva az allegoriaknal.)
> Mas: ha birtokomban a teljes tudas, meg kell szunnom gondolkodni? Akkor
> mitol leszek ember? (Vagyis: van-e ertelme a teljes tudasnak?)

Valoban tudas fajarol van szo. De ne hagyd figyelmen kivul, hogy a kigyo
mivel csabitotta az embert: egyel, hogy olyan legyel mint Isten. Tehat nem
a tudassal volt a gond, hanem Isten mindenhatosaga volt a cel.
A buntol megromlott embernek valoban idoben haladva gondolkodva kell
visszatlalnia romlatlan, paradicsomi tokeletessegu onmagahoz. A
paradicsomi allapotot viszont nem egy statikus bevegzett allapotnak
erdemes elgondolni, hanem ahol vegtelen gazdagsagban es dinamizmusban
letezunk.
 
> > A gyermekkor erthelmezheto egyfajta utokepnek is: a gyermek vilaga kerek,
> > nincsen ketsege a jo es rossz felol. Ez emlekeztet a paradicsomi
> > egeszre. De ez a gyermeki vilag szuksegkeppen felbomlik. Az ezt koveto
> > tudas valoban felelosseg, es nyomaszto is lehet, ahogy a kerek vilag
> > idegenne valik, es kilatastalanul nagy erofeszitesre van szukseg az ujboli
> > teljes tudashoz (a praktikus tudas konnyebben megszerezheto). Tehat nem a
> > tudastol valo retteges van a kozpontban, hanem megszerzesenel szinte
> > kilatasnatan nehezsege.
> 
> Es aki ezzel nem kepes szembenezni, az inkabb hinni kezd valami
> transzcendensben, amelyre vonatkozo tudas vegkepp nem szerezheto meg mindenki
> szamara azonos modon...

Ez az altalam mondottakbol nem kovetkezik, ez csak a te
eloiteleted. Emellett a transzcendenre vonatkozo tudas, ha nem is
uniformizalt modon, de kozossegeileg elerheto, nincsen magara maradva az
ember. 

> >> ujra es ujra elokerult - hiszen ugye szegyenukben takartak el
> >> magukat korulkotokkel, fugefalevellel...]
> >
> > Ezt a reszt is allagorikusabban ertelmeznem.
> 
> Tudod, mi a baj az allegoriakkal? Sokfele ertelmezest tesznek lehetove.

Igen, ilyen a nyelv. De emellett en inkabb vegtelenul gazdag ertelmezesrol
beszelnek. Ha egy tokeletesen kimondhato ertelem volna, akkor a nyelvunk
is tokeletes volna, a megertes semmilyen teren nem utkozne problemakba, a
muveszeteknek sem volna helyuk.

> > A nemiseg kerdese mellett a bun utani megbomlott szemelyiseg kicsinysege,
> > szegyenerzete lehet.
> 
> Lehetni lehet :), de miert lenne szuksegszeruen az?

Miert ne lehetne? :) Ha nem igy gondolod, mutasd ki, hogy ezt az
ertelmezes ellentetben all tobbi resszel.

> > Emellett nem hinnem, hogy a szöveg ennyire tamogatna a reszletekbe
> > meno ertelmezesedet.
> 
> Konyorgom, dontsuk mar el, mennyire lehet reszletekbe menni! Ahol Nektek jo,
> ott lehet, ahol nem, ott nem?

Erre nem hinnem, hogy lehetne receptet adni. Sokkal inkabb azt lehet
vizsgalni, hogy az adott ertelmezes hogyan viszonyul a szoveg szandekahoz.

> >> Sajnos en rogeszmesen ragaszkodom a pedagogiai megkozeliteshez :)
> >
> > A pedagogia fejlodest feltetelez. Erre a paradicsomi allapotban nem volt
> > szukseg.
> 
> Mindig ugyanoda lyukadok ki: akkor mi szukseg volt a ket fara??? A
> paradicsomi emberpar a Bibliabol kiolvashatoan nem volt tokeletes, hiszen
> nem rendelkezett a tudassal, sem az orok elettel.

Mibol gondolod, hol tamasztja ala a szoveg? Itt inkabb a prekoncepciodra
tamaszkodsz szerintem, mint a Bibliara. Az orok elet csak a kiuzetes utan
veszett el. A tudassal kapcsolatban: Isten abszolut tudasaval nem
rendelkeztek, de teremtmenyi tudassal igen.

> > Azert nem lehet pl. tobbet tudni, mert ez a konyvnek nem is celja, hanem a
> > vilagban jelen levo bunre, es az "idilli korra" valo igenyre probal
> > magyarazatot adni.
> 
> Ertem... Ideillik egy szovegresz (nem kifejezetten a bunesethez kapcsolodik,
> de azert figyelemremelto) :
> 
> "A harmadik az elválasztódások sorában az ókori Közel-Kelet, de még inkább a
> görög világ mítoszainak és kultuszainak kozmológiai szemléletmódjától való
> elhatárolódás. A Genezis elején olvasható rövid teremtéstörténet nem csupán
> rövidségével üt el a sumer, akkád, ugariti, hettita stb. kozmológiák
> gondolkodásmódjától, hanem azzal is, hogy a kezdet állapotáról szándékoltan
> kevés, szinte minimális tudást közöl. [...] Az arkhára mint kezdetre
> irányuló kozmológiai érdeklődés kifejezetten idegen a Biblia szemléletétől
> [...] "
> 
> ("Az Úr mondta, hogy homályban kíván lakni..."
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Rugási Gyula: A Biblia és a történeti szkepszis
> Budapesti Könyvszemle, 8. évfolyam 4. szám, 1996. Tél
> http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/szkepsz.hun)

Igen, ez is erositi a mondanivalomat: a szentirasi szoveg nem akar
mindenrol beszelni, hanem a bunbeeses van az erdeklodese kozeppontjaban.

> En meg azt mondom, hogy nem kedvelem a homalyt, nem szeretek sotetben
> tapogatozni. Ugye, jogom van azt mondani, hogy ha van Isten, akkor ertelmet
> is adott nekem, es ha szerinte bun az, hogy ezt az adomanyt hasznalni is
> akarom, akkor ellentmondasba keveredik onmagaval.

Most csupan magaddal vitatkozol. A kapott ertelmet (talentumokat) valoban
hasznalnunk szabad (es kell is).

> > Nem kivulre helyezzuk, hanem a mercet abszolut alapra tesszuk. A
> > lelkiismeret nevelese, pontositasa az Abszolutumra iranyul.
> 
> Ha az abszolutum megfogalmazasakor a humanum az iranyelv, akkor egyetertek.

Miben all a humanum szerinted? Ha sajat termeszetunknek megfelelo
megfogalmazast ertesz, akkor igy is van, es ne felejtd el, hogy Isten
sajat hasonlatossagara teremtette az embert, igy a "humanum" tokeletessege
belole ered.

> Ha azonban az az Isten, aki az Oszovetseg leirasai alapjan sokszor
> rendkivuli kegyetlensegre buzditotta a nepet, akkor azt nem tudom
> maradektalanul elfogadni.

Itt ismerni kellene a korabeli szokasokat, hogy a kegyetlenseg merteket
meg tudjuk itelni. Ezen kivul itt az Oszovetsegrol van szo, ami nem a
teljes kinyilatkoztatas, de a haragvo Isten kepe mellett feltunik a
szereto Isten kepe is, es az Ujszovetseg mar a teljes szeretetet
hirdeti. 

> > Mi volna az Ember? Nem csupan egy veges tokeletesseg?
> 
> Nem. (Amilyen a kerdes, olyan a valasz - ne haragudj.)

Hanem...? Altalaban veges tokeletlenseg, aki Isten altal adott
lehetosegeiben veges tokeletesseg lehet, nem?

> >> Tehat nevelesi celzattal.
> >
> > Persze, a bunbeesett embernek mar szuksege van erre.
> 
> Talan megsem esett volna bunbe, ha kicsit tobb figyelmet forditottak volna a
> nevelesere. Ha meg tokeletes volt, amint Te feltetelezed, nem kovetett volna
> el bunt. Circulus vitiosus :)

A szabad akarat azt jelenti, hogy kepes valasztani a rosszat is, persze
ehhez kellett a gonosz segitsege is. Ha tokeletes ember nem valaszthatja a
rosszat is, akkor tokeletes geprol beszelhetunk inkabb.

> ***
> 
> Igazan megprobaltam ertelmes valaszokat irni a hozzaszolasodra, de ugy
> erzem, a rovid, kategorikus kijelenteseiddel nehez dialogizalni.

Elsosorban a vita terjengosse valasa elleneben valaszolok lehetoleg
roviden. Ha valami nem eleg vilagos, ra lehet kerdezni, ha a kategorikus
kijelenteseimet nem tartod igaznak, akkor meg cafold.


Sanyi

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #506 ( 156 sor )
> Idopont: Thu Sep 7 07:34:13 EDT 2000 FILOZOFIA #512

> >> Ha elfogadom ezt a nezetet, akkor a problemam ott van, hogy nevelni csak
> >> ugy lehet,
> >
> > Na, hat itt jon elo, hogy nem a pedagogiai ismereteket kell szamon
> > kerni az ostorteneten! :-) Nem metodikai tankonyv, hanem a bun
> > eredetenek ismertetese.
>
> Jol kivagtad a lenyegi reszeket a szovegembol :)

Kinek mi a lenyeg! :-) Valojaban nem tudom, hogy azt hianyoltad-e,
amit aztan Mathra utalva az alabbiakban megfogalmaztal, vagy mast.
Mindenesetre eddig feltunhetett volna, hogy ha egyszer azt mondom,
hogy a Biblia teologiai es nem pedagogiai mu, akkor szamomra
nyilvan lenyegtelenek a pedagogiai raeroltetesek.
Valoban kihagytam pl. egy szakaszt a valaszbol, mert naivan azt
hittem, hogy allaspontomat legalabb annyiban megerted, hogy
kulonbozik a Tiedtol. Persze lehet, hogy nem ezt hianyoltad,
mindenesetre meg egy mini nekirugaszkodast azert megprobalok, es
most visszaidezem soraid:

> Mint irtam legutobbi cikkemben, nem tolem szarmazik az otlet - gyakran
> hallom azt hivoktol, hogy a bunbeeses es kovetkezmenyei az egesz
> emberisegnek szolo peldazat; hogy az emberiseg erkolcsi fejlodeset, felnotte
> valasat varja Isten, ez lenne az egesz megvaltasterv celja.

Na most, ha ezt a fajta nevelesi szemleletet tekintem, az ugye
teljesen mas, mint a buneseten beluli neveles! Mert ha a Biblia
mondjuk arra iratott, hogy minket neveljen, akkor itt a mi
nevelesunk folyik, es nem a bunesetbeli embere! Hatalmas elteres,
hiszen amikor e tortenetben a pedagogia letjogosultsagat tagadom,
akkor az erre vonatkozik, es nem arra, hogy mi ne tanulhatnank
belole. Am ha erre vonatkoztatom a pedagogiai aspektust, akkor
viszont a kifogasaid kapasbol elparolognak...

Aztan: sokfele keppel lehet kifejezni a kifejezhetetlent, igy
lehet, itt csak megfogalmazasbeli elteresrol van szo. Mindenesetre
az Ujszovetseg arrol szol, hogy az emberiseg erkolcsi onfejlodese
lehetetlen, es keptelenek vagyunk a magunk igyekezetebol elerni az
udvosseget -- kulonben nem lett volna szukseg Jezusra. Ugyhogy a
megvaltasterv celja abszolut nem az, hogy erkolcsi felnottekke
valjunk. Sot, a Biblia szerint a helyzet egyre csak tovabb romlott
a buneset utan! Olyannyira, hogy jott az ozonviz. Aztan persze a
romlas tovabbra sem allt meg, ugyhogy jott a megvaltas terve:
Abraham, majd utodai kivalasztasa. Sajnos a valasztott nep is
egyre csak romlott -- jottek a profetak. Ez sem segitett -- jott a
fogsag. Tovabbra sem nottek fel -- jott Jezus, hogy megvaltast
hozzon. Ez a megvaltas terve, es nem az allitolagos erkolcsi
fejlodes...


> - Mar Math is
> megfogalmazta,hogy ha emberekkel dolgozik Isten, akkor emberekre szabott, az
> emberi sajatossagokat figyelembe vevo modszert kellene alkalmaznia.

Hat, latom, neked nem tanitani, hanem tanuloiddal helyet cserelni
kellene: biztos a gyerekek kell megmondjak, hogyan is tanitsd
oket! Legalabbis szavaid egyik lehetseges hattere az, hogy Te
akarod megmondani Istennek, mikeppen is kell foglalkozzon Veled --
mintha nem O volna, Aki teremtett, hanem forditva! A masik
lehetseges hatter pedig az, hogy ezt nem varod el, hanem csak ugy
kell erteni, ahogyan a pedagogiaban is igyekszunk rajonni, hogyan
is lehet a gyereknek leginkabb megtanitani valamit -- itt viszont
csak az a baj, hogy tovabbra is szerepcsere all fenn! Mert nem mi
neveljuk Istent, hanem forditva. Ugyhogy jobb is, ha rabizzuk,
mint Teremtore, hogyan is kell minket kezelni.


> - De
> tenyleg kar, hogy nem reagaltal semmit a haromlepcsos gondolatra, mert benne
> rejlett volna az alkalom egy kis elmelkedesre a szeretetrol.

Ezt nem ertem. Se a haromlepcsos gondolatot, se azt, hogy an
kapcsolodna ehhez a szeretet.


> >> milyen ertelemben voltak hasonlatosak?
> >
> > Hat, eppen hogy kulsoleg a legkevesbe -- hiszen annak nincs is
> > ertelme.
>
> Ehhez kepest a Biblia hemzseg az antropomorf leirasoktol.

Mint ahogyan a mi megfogalmazasunk is. Pl. azt mondjuk, hogy eso
kozeledik. Pedig nem ember! Hat akkor miert epp a Biblia kepeit
akarod szo szerint ertelmezni? Foleg ugy, hogy kozben nem ismered
a heber gondolkodast, amely megmutatna, hogy mit jelentett naluk
az antropomorf ill. teriomorf leiras. Marpedig az a szemlelet,
amely nem illik a Biblia egeszebe, nem allja meg a helyet, ugyhogy
inkabb azon kellene gondolkodni, hogyan is lehet ez valojaban.


> A Biblia is onmagan belul tartalmaz igazolasokat, az egyes "joslatok"
> beteljesedni latszanak (bar ez szerintem egyszeruen fogalmazas kerdese),

Lehet, hogy akkoriban meg nem olvastad a Filozofiat, de errol mar
volt szo. Nem beteljesedni latszanak, hiszen Jeremias a templom
pusztulasa elott jovendolte meg azt. Az, hogy mi mar tul vagyunk a
templom tenyleges pusztulasan, nem relativizalhatja utolag, hogy
igaza volt-e! Ebben az esetben a tudomany joslatai is mind
utolagosak, mert pl. Einstein ugyan megjosolta, hogy a Nap mellett
elhajlik a feny, es ezt kiserletileg aztan ki is mutattak, de hat
nekunk ugye ez mind utolagos, tehat Einstein "joslata"
beteljesedni latszik?!?


> metaforakkal, kepekkel, hasonlatokkal, azaz koltoi/irodalmi eszkozokkel
> dolgozik. Ilyen ertelemben semmi kifogasom az ellen, hogy egyfajta irodalmi
> alkotasnak tekintsuk, es hogy azt allitsuk, hogy mindennek szuksegkeppen ugy
> kellett tortennie, ahogyan tortent. Arra azonban nem alkalmas (akkor sem, ha
> nem irodalmi munek tekintem), hogy teljes egeszeben es reszletessegeben
> magyarazza a vilagot.

Ez egy puszta kijelentes. En meg azt mondom: magyarazza. Na, most
akkor mi van? (Korulhatarolas nelkul egyebkent is eleg ures
frazis, hogy "nem alkalmas, hogy teljes egeszeben es
reszletessegeben magyarazza a vilagot.")


> > Ezt most a Biblia es benne a buneset megertesere alkalmazva azt
> > jelenti, hogy elsosorban termeszetesen a Biblia koren belul kell
> > keresni a Biblia ertelmet -- azon a koron belul, amit Isten
> > feltart magabol benne, es nem idegen korbol.
>
> Miert kizarolag a Bibliaban irottakat lehet Isten megnyilatkozasanak
> tekinteni?

Ki allitotta ezt igy ebben a formaban? Egy igahirdetes, amennyiben
valoban igehirdetes, ugyanugy Isten megnyilatkozasa.


> Honnan lehet azt tudni olyan nagy bizonyossaggal, hogy ez az
> egyeduli hiteles forras?

Nem tudom, mi a nagy bizonyossag Nalad. Mindenesetre szerintem
rossz a megkozelites. Adott Isten Igeje a Bibliaban. Ami ennek
alapvetoen ellentmond, az pl. nem Isten igeje. Ami megegyezik
vele, az pedig nem okoz problemat. Tehat ha valaki azzal all elo,
hogy neki Isten azt uzente, hogy a vilagot egy demiurgosz
teremtette, akkor az nem Isten igeje. Ellenben ha valaki azzal all
elo, hogy Jezus a kereszten meghalt, azzal nem mondott ujat --
leven egy igehirdetesnek nem az ujdonsag a celja -- sot, a bibliai
felfogasban az ujdonsagnak eleve nincs kulon erteke onmagaban. Ha
pedig netan valaki nem mond ellent Isten igejenek, de valami olyan
teruletrol beszel, amirol eddig meg nem volt szo, akkor pedig meg
kell vizsgalni, hogy valoban nem mond-e ellent, valoban ujat
mond-e, es aztan az alapjan esetleg el lehet fogadni. Bar hozza
kell tenni, hogy Isten Jezusban mar mindent kinyilatkoztatott,
amire szuksegunk van, ugyhogy ha olyan ertelemben hirdet valaki
ujat, ami ezt csokkentene, akkor megint csak nem Isten igejerol
van szo.


> rengeteg a vissza-visszatero motivum; ami valamikor elhangzott, azt
> (nyilvanvaloan utolag) beiktattak egy korabbi helyre, mint "megerzest",
> "jovendolest". s kesobb persze almelkodva lehet megallapitani, hogy "nahat,
> tenyleg ugy tortent..."

Es mire alapozod ezt a legbol kapott velemenyt? Arra, hogy
Einstein joslatait is es minden tudomanyos joslatot nyilvanvaloan
utolag iktattak be egy korabbi helyre?


> > Az ember buntetese meg jobban kitolodott. A kigyo fejet tapossa
> > _majd_ az asszony magja -- nem pedig mar azonnal, de nem is soha.
>
> Maradjunk egyelore annal, amit hipotetikusan megtortentnek tekintunk, azaz a
> bunbeeses utani bunteteseknel.

Ja, ha modszeresen figyelmen kivul hagyod a valaszokat, es csak
notoriusan a magad felvetelet jatszod le, akkor talan egyszerubb
volna magaddal megvitatni a temat! :-) Ettol fuggetlenul a
megvaltas elso igerete ott van mar az ostortenetben, es bizony
egyertelmuen kimutathato, hogy ez nem Jezus utan kerult bele...


> Nezzuk meg egy kicsit alaposabban, hogy
> mifele "buntetesekrol" van szo. Vegyuk a kigyot: 'a porban fog
> csuszni-maszni'. Mintha egy kigyonal nem ez lenne a termeszetes :)

Miert lattad elotte a kigyot, hogy mi is volt neki a buntetes
elott termeszetes? Szoval, ha a Biblia valamire ad egy
magyarazatot, szemleltetest, akkor az termeszetes, ha nem szol
arrol, ami nem foglalkoztatja, akkor az egbekialto gazsag? :-)


> Vagy
> akkor megkerdezem, milyen is volt a kigyo a buneset elott: csak nem negy
> labon jart? Esetleg ketton? Vagy repult? :)

Kit erdekel, ha egyszer errol a Biblia nem szol? Hat ha valamirol
nem, akkor errol biztosan nem szol a buneset, hogy most akkor
hogyan is volt a kigyo. Nem Te mondtad, hogy az embernek kellene
szoljon Isten? Most meg a kigyohoz akarod, hogy szoljon? :-)


> Nezzuk a not: 'fajdalmas lesz a szulese'. Ugy tudom, az emlosok szinte
> mindegyikenel fajdalmakkal jar az utod vilagrahozatala,

Es ezzel mit magyaraztal meg? Azt, hogy Te elhiszed-e a bunesetet,
vagy nem, legeloszor kellene eldonteni. Ha nem hiszed el, akkor
viszont nincs miert vitatkozni rola. A buneset mindenesetre arrol
szol, hogy a bun kovetkezmenyekent jott be a halal es a szenvedes.
Az, hogy most ezt mashol is megtapasztalod, egy cseppet sem
korrelal azzal, hogy mi lehetett elotte...


> A ferfi: 'arca veritekevel dolgozik' majd a betevo falatert. Nem ertem,
> miert kellene elvenni a munka faradsagat, miert lenne az jobb, ha olunkbe
> hullananak a dolgok.

A buneset utan termeszetesen ez a dolgok rendje. (Ezzel tehat
semmit nem tettel hozza a temahoz.) amugy pedig miert akarnak
annyian konnyen boldogulni, veritek nelkul?!?


> > (Ez egyebkent egy igen furcsa szerkezet, hiszen csak a ferfinek
> > van magja!
>
> Igen? Es ebbol mi kovetkezik? (Van egy otletem, de elobb mondd el Te a
> tiedet :))

Az, hogy itt Jezusrol van szo -- ahogyan ezt mar meg is
fogalmaztam elozo levelemben, csak ugy latszik, nem volt kedved
eszrevenni. :-)


> Egyebkent ez a maszkulin szemlelet sem igazan rokonszenves nekem

Mar megint ezek az erzelmi kitoresek...


> Akarhogyan is nezem, a Bibliat ferfiak irtak, elsosorban
> ferfiaknak, elsosorban ferfiakrol. (A nok es gyermekek az esetek
> tulnyomo reszeben mellekszereplok.) Mar csak emiatt sem gondolhatom, hogy
> az elet teljesseget kepes lenne atfogni ez az iras.

Hat, igen. Az okori emberek elte nyilvan nem lehetett teljes elet,
mert akkor bizony altalanos volt ez a patriarchalis szemlelet...
Csak azt nem tudom, hogyan lehetett volna alapvetoen maskepp. ES
azt sem ertem, miert van a Bibliaban ehhez kepest kimagasloan sok
no?


> > Tobbek kozott ezert is szol ez a mondat rejtetten mar
> > elore a megvaltasrol, ami a buntetes vegleges 'elodazasanak'
> > lehetoseget rejti.)
>
> Jo, hogy ezt leirtad, mert legutobb elfelejtettem rakerdezni.
> Tudod, az ehhez hasonlo magyarazatok miatt erzem ugy, hogy a Biblia inkabb
> irodalmi mu.

????


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Cserny Istvan es az ellentmondas, ( 196 sor )
> Idopont: Thu Sep 7 14:44:01 EDT 2000 FILOZOFIA #512

> > A Cserny Istvan fele "eletmod megvaltozasat koveteli" azt jelzi,
> > hogy ez kotelezo! Tommyca pedig azt irja, hogy semmilyen szabalyt
> > nem kell kovetnie, azaz semmi se kotelezo.
> A ketto tovabbra is ellentmond egymasnak, megpedig te azt allitod, hogy
> vannak elvek, melyeket ha nem tartja be, akkor nem lehet "igazi" hivonek
> tekinteni. (Jol ertelmezlek?). Ez viszont tovabbra is ellentmond Tommyca.
> allitasaval Jo lenne ha Tommyca is hozzaszolna.

Jo lenne, ha reklamacio helyett inkabb olvasnad a cikkeket! :-)

Javaslom elolvasni:

| Felado : Szakacs Tamas
| E-mail :  [Hungary]
| Temakor: Re: Hit es megszentelodes ( 43 sor )
| Idopont: Wed Aug 23 13:33:39 EDT 2000 FILOZOFIA #497

> >Nem javasolt semmi olyat, ami ellentetes lett volna. TE FORGATTAD KI
> >a szavait egy megalapozatlan es korultekintes nelkuli altalanositassa
> >ugy, hogy az mar ellentetbe kerult a felabarati szeretet alapelvevel.
> O, szoval nem javasolt semmi olyat, ami ellentetes lett volna a felebarati
> szeretettel? Pusztan felebarati szeretetbol javasolta a gazdag ifjunak, hogy
> ossza szet a vagyonat?? ! Ertelek. En is pusztan felebarati szeretetbol
> javaslom neked, hogy oszd szet a vagyonod. (ezzel raadasul koveted is Jezus
> utmutatasait). Meg azt se mondhatod, hogy a hiteddel ellentetes dolgot
> javaslok :)) 

Sajnos ketszeresen is el vagy tevedve -- egyreszt Te nem Jezus
vagy; masreszt Istvan nem a gazdag ifju. Millioszor megirtuk mar,
hogy egy konkret esetet illogikus Jezus elleneben altalanositanod!
Ha azt akarta volna, hogy mindenki ossza szet vagyonat, akkor azt
nem csak a gazdag ifjunak mondta volna. Ellenben tobb olyan
esetrol tudunk, amikor Jezus igenis elfogadta gazdag emberek
segitseget, es egy szoval sem mondta, hogy osszak szet vagyonukat.

Amig a valaszokat nem veszed tekintetbe, addig nincs sok ertelme a
kiforgatasaidnak -- persze, gondolom, Te Jezusnal jobban tudod,
mit is akart mondani akkor, amikor mast mondott, mint amit Te
allitasz...


> en ugyanugy azt erzem nalad, hogy a vagyonod
> kozted es az Ur kozott all,

sajnos az, hogy Te hogyan erzed, abszolute nem szamit, leven mi
nem Benned hiszunk, hanem Jezusban -- ugyhogy inkabb Ra
hallgatunk! :-)


> ahogy Jezus erezte ezt a gazdag ifjunal. Abbol
> erzem ezt, hogy milyen vehemensen tiltakozol, probalsz kibuvokat talalni,

Erdekes. A Gazdag ifju ugyanis egy szoval nem tiltakozott, nem
keresett kibuvokat. Akkor most mit jelent az, hogy Te ezt ugyanugy
erzed, mint Jezus a gazdag ifjunal?!?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Biblia-logika ( 21 sor )
> Idopont: Thu Sep 7 07:34:16 EDT 2000 FILOZOFIA #512

> A halala utan _azonnal_ felmegy a lathatatlan resze az Urhoz? Ha igen, mi
> celt szolgal az utolso itelet? S ha nem "az Ure", akkor hova kerul?

Idoben hova sorolnad az orokkevalosagot? Terben a mennyorszagot?


> Ha a halal utan azonnal "felmegy", akkor miert nem olvashato egyetlen
> beszamolo sem a "fenti" vilagrol a visszatertektol, pl. Lazartol, vagy mas,
> csodas modon feltamasztott bibliai szereploktol?

Az elozo kerdestol fuggetlenul nagyon egyszeru a valasz: az o
halaluk egeszen mas volt, mint Jezuse -- ok ismet meghaltak, mert
csak e vilagra tamadtak fel-vissza. Eszkatologikus ertelemben
Jezuson kivul meg senki nem tamadt fel.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Ferenc!

Koszonom pontositasodat. Egy ket aprobb megjegyzesem van csak:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ujszovetsegi teologia ( 90 sor )
> Idopont: Thu Sep 7 10:13:19 EDT 2000 FILOZOFIA #512

> A hellenizalodas soran letertek a bibliai gondolkodasmodrol, es a
> keresztenyseget megkisereltek a hellen filozofiaval osszeegyeztetni,
> illetve a keresztenyseget a hellen filozofia egyaltalan nem raszabott
> ruhajaba oltoztetni.

Amennyiben itt a valosagos folyamatokat ertjuk, akkor alapjaban
veve egyetertek, valoban sok idegen elem kerult igy a
keresztyenseg tanitasaba. Emellett azonban elvileg nem tartanam
bajnak egy 'biblikus hellenizalodas' folyamatat -- amennyiben nem
torzitast okoz, hanem egyszeruen csak a hellen kulturara valo
alkalmazast, rendszerbefoglalast. Esetleg Te mar elvileg is
romlasnak tartod a hellen gondolatkorhoz valo alkalmazkodast? Mert
azert annyira sulyosnak nem latom a helyzetet, mint amennyire
soraidbol sejlik...


> A romanizalodas azt jelentette,

Na, a romanizalodasban mar teljesen egyetertunk!


> A protestans egyhazak ugyan meghirdettek a "sola scriptura" jelszavat,
> azonban a keresztenyseget csak nagyon kevesse diszromanizaltak, es
> szinte egyaltalan nem diszhellenizaltak.

Itt mar ugy latom, megint vannak arnyaltnyi kulonbsegek.
[Mellesleg deromanizalasra es dehellenizalasra gondoltal? :-)] Ugy
gondolom, hogy 1500 ev nem hagyhato figyelmen kivul akkor sem, ha
kozben torzulasok tortentek. Valoszinuleg ezert iteljuk meg
kulonbozokeppen a deromanizalast -- es a hellenizalodasrol irtak
miatt a dehellenizalast.


> vegyuk a keresztseg kerdeset. A tortenelmi protestans egyhazak ma is
> ragaszkodnak a gyermekkeresztseghez, amely nyilvanvaloan a romanizacio
> termeke, hiszen "Istennek vannak gyermekei, de nincsenek unokai",

Azt vegkepp nem ertem, ez a gyermek-unoka idezet hogyan is jon
ide. A lenyegesebb azonban az, hogy a gyermekkeresztseg nem
romanizacios hatas, mert annal mar elobb kialakult -- mar az elso!
nemzedeknel kerdeses volt, mi is legyen a gyerekekkel. Biztos
tiltakozni fox, mert nem ismeretlenek az ellenvelemenyek, de epp
maga az Ujszovetseg adja jelet annak, hogy a gyermekeket is
megkereszteltek. Pl. Korneliusz egesz haznepevel
megkeresztelkedett, miutan megkaptak a Lelek ajandekat --
mindazok, akik hallgattak. Lehet rajta vitatkozni, hogy ebben
direkt modon nincsenek ott a gyermekek, de ha ott van, hogy
mindazok, akik hallgattak az iget, de nincs kulon szo arrol, hogy
barki is ne hallgatta volna a haznepbol, akkor bizony nincs miert
pont a gyerekeket kihagyni. A filippi bortonor eseten is ott van,
hogy Palek mindazoknak hirdetik az iget, akik a hazban voltak, es
egesz haza nepevel egyutt megkeresztelkedett.


> >Pillanatnyilag nem latom, hogyan latod utkozni a nem trinitarius
> >krisztologiat a preegzisztenciaval, es ezek kapcsolatat Janos
> >logosz-tanaval, ugyhogy orulnek egy kicsit bovebb kifejtesnek.
>
> Az inkarnacio szokasos felfogasa szerint Isten egy ember formajaban
> olt testet, belekoltozik egy emberi testbe. Ez olyan kettosseg, amely
> nem egyeztetheto ossze a bibliai emberkeppel.

Hat, ilyen ertelemben Jezus egesz elete nem egyeztetheto ossze a
bibliai-oszovetsegi Messiaskeppel. Amugy nem ertem, miben latod
nem osszeegyeztethetonek egy rendkivuli esetet? Ugyanis Isten
testet oltese akkor onmagaban nem fer ossze a bibliai emalign=middle>
				<FONT face=verdana color=#cc0000 size=5>
				<B>
					<font size >eXtremelotto</font><br>
..Will break the bank with



					<br>
					 </font>
					<FONT face= timesnewroman color=#cc0000 size >
						<b><i>$31,000,000</i>?</b>
					</font><br>
					<font size=6>
						<A href="http://www.iwin.com/bizdev/click_tracking.asp?track„3">
							Click Here To PLAY NOW! </A>
					</font>
				</B>
				</FONT>
			</TD>
		</TR>
		<TR>
			<td><IMG height@ widthi0 border=0 src="http://www.iwin.com/images/email/tran
s.gif"></td>
		</TR>
        <TR>
			<TD vAlign=top align=left>
				<FONT face=arial color=#000000>
					<font size=+2>Hey eXtreme player</font>, What Are You Waiting For? Play To
day and

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: lelek-zet ( 32 sor )
> Idopont: Fri Sep 8 21:34:42 EDT 2000 FILOZOFIA #513

> > Nem a hindu eredet adja a hasonlosagot, es nem is a magyarok
> > eredete. Eredetet tehat heberben talahatjuk.
>
> Khm... En mar eleg regen tanultam logikat,

[[[[[[Azt latom! :-)))))]]]]] Egyebkent valoban teljesen igazad
van. Nagyon benan fogalmaztam. Nincs logikai kapcsolat ebben az
ertelemben, semmikeppen sem kizarolagosan, mintha csak a heber
magyarazhatna meg a kapcsolatot. A gondolatmenet inkabb arra
utalt, hogy ha igy-ugy torzulva is, de a lelekfogalmunk mai
allapotaban a keresztyenseg reven heber es gorog szemleletre
alapoz. Ez nem jelenti azt, hogy mas nyelvben ne lehetne meg
hasonlo etimologiai osszefugges, ill. hogy a lelek szavunk ilyen
eredetu volna -- nincs is alaki osszefugges.


> Elso irasos nyelvemlekunk a Halotti beszed, 1192-97-bol szarmazik, szerepel
> benne a 'lelek' szo. Az elso teljes Biblia-forditas 1541-ben jelent meg.

> A 'lelek' szavunk bizonyitottan "magunkkal hozott" szo.

Itt amugy nem is volna ellentmondas. Egyreszt csak a teljes
forditasok kozul volt az elso ilyen keson. Masreszt azert ugye a
Halotti Beszed keresztyen formula, ugyhogy attol, hogy nem volt
teljes forditas, meg ott volt a bibliai hatas.

Ettol fuggetlenul, a fentiek alapjan nem is allitom, hogy heberbol
vagy gorogbol hoztuk volna -- csak butan fogalmaztam...

Azert ugye meg nem kovezel meg a leirtak alapjan? :-))


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca