Szervusz!

> Felado :  [International]
> Temakor: Mi a veszelyeseb? ( 6 sor )
> Idopont: Tue Oct 29 16:33:48 CET 2002 TUDOMANY #1991
...
> egy erdekes kerdes vetodott fel a minap a munkahelyemen:
> Mi a veszélyesbb? A pontos agyu vagy a pontatlan?

Attol fugg, hogy mit ertesz az alatt, hogy veszelyes :)
(kire/mire veszelyesebb?)

Gogy

Hali!

>Van itt az egyeb erdekessegek kozott egy felvetel egy
>repcsirol, ami korul erdekes kupszeru kepzodmeny jon letre,
>ahogy elhuz a tenger folott.
Ugyan nem video hanem allokep, de a NASA-nal regebben lattam ilyen
felveteleket hangsebesseget atlepo repulogepekrol. Volt hozza magyarazat
is. Ok is a levego nedvesseget okoltak ami a hangsebesseg atlepesekor
kicsapodik. Nyomascsokkenest es valami aramlasi dolgot mondanak
magyarazatkent, es kulon kiemelik hogy a kup szogenek abszolut semmi koze a
sebesseghez (plane hogy a hangsebesseg atlepesekor keletkezik, ami ugye fix
sebesseget jelent).
Cimek:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap010221.html
http://www.eng.vt.edu/fluids/msc/gallery/conden/pg_sing.htm

>Ugyanitt talalhato ket levitacios felvetel is, enyhen
>brutalisak. Nem vettem eszre rajtuk csalasra utalo jelet,
>ezert raktam fol (amugy kihajitottam volna a Recycled Bin-
>be). Csamcsogjunk ezen egy kicsit.
En azert nem vennek ennyire keszpenznek tenyernyi meretu rossz minosegu
agyontomoritett felveteleket. Ez most nem csak a levitacios hanem a tobbi
felvetelre is vonatkozik. A moziban se latom sehol hogy mi a hamisitas csak
ha tudom hogy az eppen latott csunya gonosz joszag nem letezik a
valosagban. Pedig az egy pengeeles kep egy 10 meteres vasznon. Reszemrol
ennyi. Azert a repulos-hangrobbanos felvetel tetszett, elraktam magamnak,
nagyon koszonom!
 Viszlat!


     Barna Janos

Kedves Kalman,

Tudnal azert kepleteket irni (vagy a helyet, hogy hol 
talalhatom)? Amelyek leirjak a bugocsiga mukodeset, tehat 
amivel egy szamitogep szepen modellezni tud egy porgo 
bugocsigat. Ez lenne az igazan izgalmas. :)

> > Osszefoglalva: a perdulet megmarad, de ez nem azonos 
azzal, 
> > hogy a perdulet tengelyenek iranya is megmarad. A 
> ??? Ez persze nem igaz. A perdulet iranya es nagysaga is 
megmarad,
> amennyiben a rendszer zart, nem hat ra kulso 
forgatonyomatek.
> Ha hat, akkor az valtoztat(hat)ja meg a perduletet.
Nyilvan akkor ebben tevedtem. Viszont az a gondom, hogy nem 
ertem, hogy a bugocsiganal miert perduletrol beszelunk, 
mivel a bugocsiga nem porog, hanem az alkoto reszecskek 
keringen, korpalyan mozognak, nem pedig csak siman porognek.

> > centrifugalis erok kioltjak egymast, a vektorszorzatnak 
> > pedig el kellene dontenie a bugocsigat, de nem teszi: 
> > eppenhogy csillapodik az ingas.
> Centrifugalis ero nem letezik, az egy fiktiv, 
tehetetlensegi ero. Ugyanilyen
> fiktiv erokkel szepen leirhato a csiga viselkedese, de 
ugy emlexem nem ket
> soros levezetes.
Korpalyan mozgo tomegre a tehetetlensegi ero sugariranyban 
kifele hat, tehat valoban jelen van egy szethuzo ero, lehet 
hogy helytelenul neveztem ezt centrifugalis eronek, bar 
maga a szo azt jelenti: "a kozepponttol 
tavolodo/menekulo/elkerulo". Tehat nem ertem, miert mondjuk 
azt, hogy a centrifugalis ero nem letezik. A korpalyan 
torteno mozgas analog egy auto fekezesevel, amikor a benne 
ulok a tehetetlenseguk miatt kineznek a szelvedon; az az 
ero letezik?

> > Ertem. Ezek szerint tobbezer eve mar rendelkeztek 
> > kifinomult tavcsovekkel, hogy az osszes feltuntetett 
> > csillagot lathassak? :)
> A csillagkepeket a legfenyesebb csillagok alkotjak. Azok 
termeszetesen
> szabad szemmel is kivaloan lathatok. Tavcsovuk biztos nem 
volt, de lehet
> hogy a szemuk valamivel jobb volt mint nekunk :)
Elbeszelunk egymas mellett. :) Nem ellenorizted, hogy a 
megadott abran levo csillagok mindegyike neves csillag-e, 
tehat alkot-e csillagkepet, jol lathato-e. Megtenned ezt? 
En is megprobalom majd, csak ahhoz hozza kell jutnom a 
sajat gepemhez, ahol kialakitott munkakornyezet van, itt 
nyilvanos helyen nincsen erre kialakitva a rendszer. (Es a 
gep is lassu lenne hozza.)

Udv: Endre

Kedves Kalman, es persze mindenki, aki hozza tud szolni

Remelem azert meg erre tudsz par szoban valaszolni. :)

Melyik csillag mozdul gyorsabban (termeszetesen a 
latszolagos helyet tekintve), a pl. Cassiopeia csillagai, 
vagy a Kis Medveje. Ugy tudom az utobbie kozelebb vannak, 
sajnos nincs most keznel a csillagkepek atlasza.

Masik kerdes: Ha terben elmozdulunk tobb fenyeves 
tavolsagra, mely csillagok/csillagkepek latszolagos 
helyzete fog jobban elmozdulni? Ebbol ki lehetne deriteni, 
hogy a kerdeses lemezen a csillagok helyzete idoben 
torzult, vagy terben.

Egy CyberSky nevu programmal visszamentem i.e. 4000-re es 
nem mozdultak el eszrevehetoen a Cassiopeia es a Kis Medve 
csillagai egymashoz kepest, korabbra gondolom nem erdemes 
visszamenni a kokorszakba.

Varom valaszaidat, remelem jol sejtem, hogy ez meg nem 
olyan megterhelo. :)

Udv: Endre

Hali,

> egy erdekes kerdes vetodott fel a minap a munkahelyemen:
> Mi a veszélyesbb? A pontos agyu vagy a pontatlan?

Remelem, nem ertettem felre a kerdest...

Szerintem nincs kulonbseg. Nekem pl. teljesen mindegy, hogy veletlenul, vagy
szandekosan talal el (vagy nem) az a bizonyos agyugolyo. :-) Egyforman
veszelyes.

A pontos agyu talan biztonsagosabb. Marmint a tuzer szempontjabol. O
legalabb tudja, hogy azt fogja eltalalni, amit akart... aki a celteruleten
tartozkodik a loves idejen, arra a fentiek vonatkoznak. :-)  SZVSZ

Udv,
--
Tibcsi(R) - kistee1-kukac-axelero.hu

On Wed, 2002-10-30 at 02:03, Szakacs Tamas wrote:
> Nem ertem, mikent gondolod ezt. Hogyan szamolod at az alkonyatot
> forintra? Milyen tudomanyos es/vagy objektiv es/vagy logikai
> eredmeny mondja meg Szamodra, mi modon kell szamszerusiteni a
> jatek oromet? Hogyan lehet nem egymashoz merheto dolgokat
> osszehasonlitani?

Vannak emberkek (tobbek kozott az en laboromban [Bizonytalansag,
Kockazat es Donteshozatal Kutatocsoport] is:) akik ezzel, a preferenciak
felszinre hozatalaval foglalkoznak.

Egyik ismert technika olyasmi kerdeseket feltenni "ha valasztani kell A
es B esemenyek kozott, melyiket valasztja?" Ez persze tulzottan
egyszerusitett (az esemenyek peldaul altalaban "lotto'k", tehat
osszetett esemenyek).

Az osszetett esemenyek megfelelo megvalasztasaval lehet egy teljes (vagy
reszleges) "preorder"t kialakitani az egyszeru esemenyekre vonatkozoan
is (amelyekre nem kellett egyenesen rakerdezni!) ami mar elegendo ahhoz
hogy a klasszikus donteselmelet axiomai (Savage, Neumann...) ervenyesek
legyenek es igy ezeket alkalmazni lehessen.

Sajnos a preorder magyar megfelelojerol fogalmam sincs:(. Definicioja a
kovetkezo: olyan R relacio amely tranzitiv es az E halmaz barmely ket
elemet egymashoz rendeli. Tehat nem tudja megmondani hogy x _mennyivel_
tobb mint y, de azt megmondja hogy x _tobb_ mint y.

Persze az egesznek feltetele hogy elfogadjuk: ott "hatul" igenis ossze
lehet hasonlitani a dolgokat es az ember implicit megcsinalja, csak
kifejezni nem tudja.

Udv, Sandor

Kedves Tudosok,

ha jol remlik, ugyanebben a lotto-temaban 1-2 eve egyszer 
mar veszekedtunk Math-al. A lenyeg nalam az, hogy bergengoc 
lottonak az elso harom huzasa produkalja a csodalatramelto 
ismetlodest. Tobbrol, tobb huzasrol nem tudunk. Ha zillio 
huzasbol fordult elo az egyszer harmas ismeltlodes, akkor 
persze minden mas lenne... 
Ahogy Gyula is irja problemas es valamennyire szubjektiv,
ha csak utolag gondolkodhatunk, hogy mennyire erdekes a 
latott vagy latni velt szabalyszeruseg. De azert nem tel-
jesen lehetetlen. A lotto-peldaban peldaul azt mondanam, 
hogy irjuk fel a harom huzast, amit tudunk. Tegyuk zart 
boritekba es ezek utan kerdezzunk meg okos embereket, akik 
nem tudjak az eredmenyt. Mondjuk meg az elso ket huzast es
kerdezzuk, mi lesz a harmadik?  Ha ki tudjak talalni, akkor 
minden jel arra mutat, hogy a huzasok NEM fuggetlenek. 
Valoszinuleg ! Mert lehet, hogy megiscsak veletlen egybe-
eses...  

Utolag konnyu elmeletet felalltani, de nem konnyu szep, vagy 
legalabbis nem eroszakolt elmeletet gyartani...  Ha mondjuk 
a 6, 8, 10, 18, 84 otos jon ki, akkor lehet, hogy felkialtok:
milyen erdekes, pont... (na mi ?). De ha tul nagy keptelen-
seg, hogy a kettonek barmi koze legyen, akkor vagy veletlen,
vagy osszeeskuves ...:). 
 
udv
kota jozsef

Sziasztok!

Arpad, irod:
: Ezekutan, ha valaki az elso eset bekovetkezte utan csodalkozik, vagy
: csalasra gyanakszik, am tegye, ez sziv- es maganugye, de semmikeppen nem
: tartozik a tudomany teruletere.

: Varom az egyeterto vallveregeteseket, vagy pedigleg a cafolatokat.

Egy veletlen sorozatnak vannak bizonyos tulajdonsagai (pl. hogy minden
szam azonos valoszinuseggel fordul elo es hogy bizonyos hosszusagu
ismetlodesek milyen valoszinuseggel fordulnak elo). Ha vegtelenszer
lottoznank, akkor latnank, hogy az 1,2,3,4,5 sorozatot egymas utan
vegtelen sokszor kihuztak, tehat valoban nincsen mit csodalkozni azon, ha
haromszor egymas utan kihuzzak. Kota Jozsef viszont precizen ravilagitott
arra, hogy milyen alapon feltetelezzuk egy lottohuzo geprol, hogy teljesen
veletlenszeruen mukodik?

Ez ugyanolyan, mint a valasztasi statisztika. A 60 millio nemet
valasztopolgarbol megkerdeznek 1300-at, es kihozzak, hogy X part Y
szazalekot kap. Neha meg hozzateszik, hogy +-2,5 szazalekpont
toleranciaval. Statisztikai bizonyossagot sehol nem kozolnek.  Binomialis
eloszlassal szamolva a +-2,5 szazalekpontrol kijon, hogy 90% koruli
statisztikai bizonyossagrol van szo, ami egy rohej [99,9% bizonyossagnal
+-5 szazalekpont koruli ertekek jottek ki nekem -- a pontos ertek fugg az
eloszlas kozeperteketol, de errol meg plane nincsen szo]. Erre rakerdezve
egy kozvelemenykutato egyesuletnel (Forschungsgruppe Wahlen e.V.) csak
kitero valaszt kaptam ("mi matematikailag korrektul modellezunk", ill.
"uljek be egy szociologia eloadasra").

Amire ki akarok lyukadni: annak az eldontese, hogy valami egy igazi
veletlengenerator, vegtelen sok huzas kell. Vegtelen sok huzas hianyaban
eleg meresz kijelentes a lottorol, hogy veletlenszeru. Tegyuk fol, hogy
tizevenkent uj gep vagy uj golyok vannak. Ez azt jelenti, hogy max. 520
huzasrol csinalhatsz statisztikat, amit ha matematikailag korrekten
csinalsz, semmi lenyeges mondandoval nem fog birni. Igy az "1935 ota
leggyakrabban kihuzott szamok"-tipusu statisztikara alapozni eleve
marhasag.

Udv,
marky

>> Egely! Miert nem ezzel kezdted! Akkor biztosan igaz! :)))
>  Pedig az is lehetne. Egelynek volt egy korszaka (kb. 1990 korul), amikor
>gombvillamokat kutatott (ertsd ment minden esethez, amit lehet osszegyujtott).
>*Akkor* tudomanyos modszerekkel csinalta. Azota iranyt valtott...
Sajnos, a kutatoknal ez olyan, mint a szuzesseg. Ha egyszer "eltert"
tole, akkor tobb, mint 99%, hogy soha nem fog visszaterni - ami
megkerdojelezi az _azota tortent_ gombvillam-kutatasait is. A tobbi
"eredmenyerol" nem is beszelve... egyetlen eselye, ha megjelenne egy
mukodo kutatasi eredmenye (a vitalitasmero ugyan mukodik, de nem
"eredmeny": csak legmozgast mer).

Joval regebbi cikk, sorlimit...
> >>>b) feltetel nelkul es univerzalisan igaz illetve hamis.
> >> 1. En letezem (helyettesitsd be magad).
> >A buddhistak szerint pl. ez tevedes (es en hajlamos vagyok osztani ebben
> >a velemenyuket). Konkretan annyit lehet biztonsaggal allitani hogy
> >"valami letezik", errol viszont Math gyorsan kimutatja majd, hogy
> >rosszul definialt, ergo ertelmetlen allitas ;->
> >Az "En", amire hivatkozol, mar korantsem ilyen egyertelmuen letezo
> >dolog, az emlitett buddhista allaspont szerint pusztan illuzio, az elme
> >mukodesenek termeke, mint ilyen nem is allando dolog, hanem folyamatosan
> Konkretabban: letezik egy olyan dolog, amelyik megvalositja azt, hogy
> nekem tudatom es erzekelesem legyen.
> 
> >>valtozik, megszunik es ujratermelodik; a tegnapi Enem nem ugyanaz, mint
> >a mai, csupan kenyelmes absztrakcio reszunkrol ugyanazon a neven
> >hivatkozni ra.
> Lehet, hogy valami masodpercenkent atallitja a teljes szemelyisegedet +
> az osszes emlekedet, de erre sohasem fogsz rajonni. Induljunk ki abbol
> hogy itt es most letezunk.
> 
> >> 2. Korulottem van egy vilag.
> >Ezt bizonyitsd be egy idealistanak legyszives :-)
> Ugy ertem, van valami, ami nem en vagyok es kapcsolatban van velem.
> 
> >A 3.-5. pontok ezen az alapon szinten ketesek.
> Igy mar nem.
> 
> >> -1. En nem letezem.
> >Hmmm, ugy tunik, kezded kapisgalni a buddhista logikat :-)
> >Ezt a buddhistak es en elfogadjuk igaznak, bar az emberek donto resze
> >nyilvan nem (te elfogadod? :-)
> Nem fogadom el, lasd fent.
> 
> >> -2. Minden letezo dologrol tudomasom van.
> >Itt a kerdes az, hogy mi a "minden letezo"?
> >Megjegyzes: egyes zen mesterek szerint nem letezik semmi, minden amit
> >tapasztalunk, illuzio (tudatunk termeke). Persze ebben az esetben az
> >allitas trivialisan igaz.
> A "tudomas"t ugy ertettem, hogy a tudatomban (es nem a tudattalanomban)
> szerepel. Igy nyilvanvalo, hogy nem igaz.
> 
> >> -3. Az en vilagomban nem letezo dolgok is hathatnak ram.
> >> -4. Ezt raadasul ugy is megtehetik, hogy elvi lehetosegem sincs
> >> eszrevenni.
> >> -5. Tudatom es emlekezetem oroktol valo.
> >Mit ertesz "vilag",
> az a resze a letezoknek, amelyet egyseges termeszeti torvenyek fognak
> egybe es osszefugg.
> >"letezes",
> ebben a vilagban elofordul, ertelmezheto.
> > "hatas",
> valamely mas letezo korulmenyeit megvaltoztatja. Ugy tudom, ellenhatas
> nelkul ilyen nem letezik.
> >"tudat"
> amirol tudomasod van es tobbe-kevesbe az akaratodtol fugg.
> >es "emlekezet" alatt?
> Amit fel tudsz idezni. Hogy honnan jon, jo kerdes.
> 
> Elofordulhat, hogy a "korulottem levo vilag"ot a tudattalanom teremti.
> Ezt az agy megismeresevel egyre jobban lehet szukiteni. Ha eljutunk
> odaig, hogy teljesen megismerjuk az agyat, pontosan meg lehet mondani,
> vannak-e "termeszetfeletti" folyamatok (pl. testtol fuggetlen lelek).
> Egy barmilyen vilag szimulacioja nem valoszinu, hogy teljesen tokeletes.
> Mindig vannak olyan jelensegek, amelyek elnagyoltak, es - ha a vilagban
> elegendoen tudatos lenyek is vannak - belulrol is kimutathatoak (nem az,
> hogy mi van, hanem, hogy hol nem stimmel a vilag). Pl. a Matrixban,
> amikor a macska 2 mp mulva ugyanugy, ugyanott ismet elsetal: nem lehet
> tudni, mi az oka, de ORDIT, hogy valami nincs rendben a vilaggal.
> 
> >> Nem a mar most is letezo fogalmainkrol beszeltem. Egyebkent, ha nem
> >> fogalomban, akkor miben egyesulnek (konkretan: mit jelent az
> >> "egyesules")?
> >Ezt, meg ha meg is tapasztaltam volna, hogyan tudnam neked elmondani?
> Akkor ez egy sejtes, amit meg sem lehet pontosan fogalmazni.
> 
> >>>Elsosorban en ugy latom, hogy a problemaink donto reszet magunk
> >> Nem erdekes, 1. ez nem "minden" problema, 2. akkor is meg lehetne oldani.
> >Persze, meg lehetne, tehat? Abbol, hogy isten (amennyiben letezik), nem
> >a tealtalad elkepzelt jatekszabalyok szerint jatszik, mi kovetkezik?
> De nem is azok szerint a szabalyok szerint, amelyek a szent konyvekben
> vannak -> a konyvek rosszak, es/vagy az isten nem olyan, mint
> hirdetik/nem letezik. Ezen kivul leteznek (mar leirtam) altalanos dolgok,
> amelyeket be kellene tartania, ha adott tulajdonsagai vannak.
> 
> >> Nem errol kerdeztelek, hanem arrol, hogy miert nem latunk ilyen
> >Mittudomen :-)
> >A magam reszerol nem vagyok meggyozodve sem arrol, hogy latnunk kellene,
> Irtam, hogy miert kellene.
> 
> >sem arrol, hogy az, hogy nem latunk ilyet, bizonyitek isten
> >nemletezesere...
> Nem bizonyitek, csak elgondolkodtato. HA letezne, VALOSZINULEG lennenek
> ilyen jelensegek.
> 
> >>>tehat nem lehet konyvekbol kiolvasni, levezetni - csak
> >>>*megtapasztalni*.
> >> Ez a modszer nem a tudomany.
> >Nem bizony! :-) Tehat?
> Muveszet. Nem ismeretet, hanem benyomast keres.
> 
> >>>Annyira ellenorizheto, amennyire ki-ki ellenorzi maganak. En
> >> Ird meg az eredmenyt.
> >Mar megirtam: a "Beszelgetesek Istennel" allitasainak mindazon resze,
> Nem birtam elolvasni. Van pontosabb (kozvetlen) cimed?
> 
> >>>> A tokeletes vilag minden tudatos lenye tudja, hogy a vilaga
> >>>Ebben teljesen egyetertunk. Valoszinuleg abban viszont nem, hogy ki
> >>>tudatos es ki nem. Szvsz az emberek donto tobbsege nagyon-nagyon
> >>De elegendo tudata van annak megallapitasara, hogy o maga nem
> >>tokeletes es a vilagot sem latja annak.
> >Ebben szvsz tevedsz. Az emberek donto resze annak sincs tudataban, hogy
> >pillanatnyi cselekedetenek mik a valodi inditekai es ezeknek milyen
> >kovetkezmenyei varhatoak a jovoben. Illuziok rabja, es eletenek jelentos
> Igazad van, de ezzel egyutt _pontosan_ tudja, kogy sem o maga, sem a
> kornyezete nem tokeletes. Ez eleg ahhoz, hogy a vilag _valoban_ nem
> tokeletes, mert van legalabb egy tudatos leny, aki tudja ezt.
> 
> >nevezni, mint tudatosnak. Ezert arra, hogy akar onmagarol, akar a vilagrol
> >ilyenfajta megallapitasokat tegyen, nincs tobb alapja, mint arra, hogy
> >almainkbol vonjunk le kovetkezteteseket a vilag mukodesere nezve.
> A tokeletes vilagban az almok is tokeletesek es pontos kovetkezteteseket
> lehet levonni beloluk. Mas kerdes, hogy ehhez is tudas kell - de ha
> tudjuk, hogy nekunk ez nem megy, akkor mar egyertelmu, hogy mi nem
> vagyunk tokeletesek, akkor pedig a vilag sem.
> 
> >ovatosan fogalmazni. En meg nem talalkoztam szemelyesen olyan emberrel
> >(beleertve magamat is), aki teljesen tudatos lett volna.
> Nyilvanvalo, hogy Te sem vagy tokeletes, tehat a vilag sem.
> 
> >> Egyebkent a foemlosok egy reszenek is van ennyi tudata, hogy azt
> >> megallapitsa, hogy korulotte a vilag nem toketletes.
> >Erdekelne, hogy ezt ki es milyen modon deritette ki.
> Akik a majmokat tanitjak olvasni/mutogatni. Ezekkel a majmokkal kivaloan
> lehet "beszelgetni" egy nehany eves gyerek szintjen.
> 
> >>De tiz eve meg nem voltal az -> akkor meg nem volt tokeletes a vilag(?)
> >Akkor meg nem lattam annak, es a hiba az en optikamban volt.
> Elhiszem, hogy jobban osszhangba kerultel magaddal - de miert lennel
> most tokeletes? Es ha igen, mibol gondolod, hogy az osszes tudatos leny
> is az?? Es az osszes nem tudatos is, bar ok nem tudnak rola???
> Ez mind kell a tokeletesseghez!
> 
> >> Mit nevezel Te tokeletessegnek ???
> >Mondjuk azt, hogy minden eloleny szamara folyamatosan biztositja azt, es
> >pontosan azt, amire annak szuksege van.
> Ugy, hogy a tudatos lenyek latjak is ezt a folyamatot (t.i.: hogy NINCSEN
> olyan jelenseg, amely nem tokeletesen mukodik. Most meg van rengeteg).
> 
> >Erre varhatoan te - vagy valaki mas - felhozza majd ellenpeldakent
> >mondjuk az afrikai ehezoket, ugyhogy ezt, es az ehhez hasonlo
> >ellenveteseket, elore megvalaszolom. Tudomasom szerint a vilagon
> >bosegesen van eleg elelem es eroforras ahhoz, hogy valamennyi ember
> >jollakjon - csak ezek finoman szolva egyenlotlenul vannak elosztva. Mas
> >szoval ezt mi csesztuk es csesszuk el, es mirank var a helyrehozasa is.
> Olvasd el az elozo pontodat. Hiaba van meg az elelem, nincs (es nem is
> lesz egyhamar) jol elosztva -> nem tokeletes a vilag.
> 
> >Ez igaz, viszont akkor nem ertem, mi is a problemad azzal, hogy a
> >vilagban nagy atlagban egyfolytaban no a rendezetlenseg - egy
> >eszmenyien rendezett allapotbol kiindulva mi mast tehetne?
> Nem nekem volt problemam. Egyebkent ebbol is latszik, hogy a tokeletes
> vilag nem megvalosithato: honnan vesszuk _folyamatosan_ az energiat
> hozza? Legfeljebb a vilag egy kis resze lehet _szinte_ tokeletes - azon
> az aron, hogy mashol novekszik a rendezetlenseg - amig van mit
> fogyasztani. A vilagban nincsenek globalis _ujratermelodo_
> energiaforrasok.
> 
> >> persze - ha mar raszanta magat - tokeletes vilagot teremtett volna
> >> _felfoghatatlanul rovid_ ido alatt).
> >Kezded ismetelni magad, en viszont szeretnem ezt a magam reszerol
> Nem valaszoltal ra, hogy miert nem igy tortent. A lehetoseg (a TE
> fogalmaid szerint) megvolt.
> 
> >taplaleklanc mukodeset. Szvsz nincs ertelme jorol es rosszrol beszelni,
> >ha azt egeszeben tekinted. Csakis akkor, ha onkenyesen kiragadod
> >valamelyik reszet, es onkenyes (emberi) szempontok alapjan ertekeled.
> Ez igy igaz, de most nem is errol volt szo, hanem a tokeletessegrol.
> Ez nem feltetlenul azonos a "jo"val.

Voros Jozsi:

> Azt hiszem, az igazi erdeklodes akkor terne vissza,
> ha sikerulne egy jo hajtomuvet kesziteni.

En nem igy gondolom; nincs valsagban az urkutatas, csak epp
korabbi, politikai okokbol felpumpalt poziciojat veszitette
el. Az urkutatasban erdekeltek es az urkutatas irant erdeklodok
szamara (en az utobbiak koze tartozom) ez persze valsag.

Az olcsobb hajtomu nyilvan megoldana bizonyos problemakat, de
tavolrol sem az osszeset. Oszinten szolva nem hiszem, hogy az
a par szaz tonna hajtoanyag lenne a dominans koltsegtenyezo.
Kapasbol az urszemet nyilvantartasa es a veszelyes darabokat
elkerulo palya(modositasok) meghatarozasa jutott eszembe, ami
bizonyara szinten nem ket filler.

> Ha sikerul atomenergiaval hajtott urhajokat csinalni,
> akkor nyilvan hirtelen megint erdekesse valik az urkutatas.

Ez kulon egy erzekeny pont. Mar a deep space urszondak passziv
nuklearis energiaforrasa is technologiai es szocialis problema.
Meghozza nem csak elmeleti -- 5-6 eve indult komoly hajsza az
Andokban felmazsanyi plutonium utan ami egy varatlanul felrobbant
orosz szondabol hullott vissza. Ha megserult volna a containment
tartaly, kornyezeti katasztrofat okoz, ha nem serul meg, de nem a
megfelelo emberek talaljak meg, talan meg nagyobb a baj. Szoval
a nuklearis energiat (en ugy gondolom) egyelore masutt kellene
kiaknazni. Egy reaktor alkatreszeit talan mar gond nelkul fel
lehet vinni (es odafent osszerakni), de hogy mar menet kozben is
mukodjon... ez meg tavolabbi perspektiva. Lasd meg atomrepulogep.

A felbocsatas koltsegeit probaljak azzal csokkentei, hogy az
egyenlito kozeleben helyezik el az inditoallast es a muholdat
a fold forgasaval azonos iranyban gyorsitjak (lasd: Kazahsztan,
Florida, Francia Guayana), ezzel lehet nyerni majd 0.5 km/s-ot.

A megvalositas technologiai problemain nem gondolkodtam, de ugy
erzem tovabbi 0.5 km/s-t lehetne nyerni egy linearis motoros
elogyorsitassal. Ezt ki lehet kiegesziteni esetleg egy legkori
sugarhajtomuvel es szarnyakkal ellatott elso fokozattal, amellyel
jelentos tobbletsebesseget mar nem, de magassagot lehet nyerni.
Ez nem jelent sokat (a palyara allitas energiaigenyenek 10%-at
igenyli a szerkezet 300 km-re emelese, 90%-at a 0-rol 8 km/s-re
torteno felgyorsitas) -- de minden forintot meg kell becsulni.

Uff///Laci

>>>

A kazahsztáni Bajkonurból szerda reggel sikeresen elindították
azt a Szojuz TMA-1 orosz urhajót, amely két orosz és egy belga
urhajóssal a fedélzetén pénteken köt ki a Nemzetközi Urállomáson.

A TMA jelzésu ureszköz a Szojuz-család TM jelu hajóinak némileg
módosított változata, amely most kerül eloször bevetésre. Az urhajót
pályára juttató Szojuz-FG rakéta ugyancsak újdonságnak számít.
A hordozó a Szojuz-U korszerusített változata, és most elso ízben
emelt a világurbe embereket szállító urhajót. 

Egy Szojuz-U egyébként éppen két hete robbant fel, és emiatt két
napos késedelmet szenvedett a mostani csapat indítása is, amelynek
tagjai - az orosz Szergej Zaljotyin és Jurij Loncsakov, illetve
a második belga urhajós, Frank De Winne - tíz naposra tervezett
útjuk során tudományos kísérleteket is végeznek a Nemzetközi
Urállomáson. 

Az eredeti tervek szerint ezzel a "járattal" indult volna az
urállomásra a világ harmadik urturistája, az amerikai Lance Bass
popsztár is, de mivel nem tett eleget fizetési kötelezettségeinek,
az orosz urhatóságok felmondták urutazását, és a helyére ugrott
be Loncsakov. 

<<<

Leheseges, hogy a ket hettel ezelott felrobbant urhajon nem
volt legenyseg...?

Sziasztok,

  Tenyleg elszurtam. Hangya a tagulo gombot tenyleg halad korbe,
szogne merve is. A lenyeg viszont, hogy nem biztos, hogy korbeer.
Vagy ahogy Jozsef mondja, parszor korbeer, aztan nem.
  Lotton akkor meg lehet korrigalni: Bergengoc lotto se biztos,
hogy tonkremegy: lottonal a befizetett osszeg felet osztjak vissza
nyeremenynek. Igy amig van olyan marha aki fogad, addig keresnek
rajta. Csak egy ido utan senki nem lesz, mert a lottoszelveny 
aranak csak a nyolcada lesz az 5 talalatos nyeremenye. Mellesleg
ez is benne volt valamelyik gyerek logikai konyvben: Jozsi bacsi
reszeg volt es egyik szamot melle ikszelte, igy o lett milliomos
(valahogy elore lehetett tudni a szamokat).

> Ezekutan, ha valaki az elso eset bekovetkezte utan csodalkozik, vagy
> csalasra gyanakszik, am tegye, ez sziv- es maganugye, de semmikeppen nem
> tartozik a tudomany teruletere.

  Mar hogyne tartozna! Ha az ember olyan *jellegu* meresi eredmenyt lat, 
amire intuitivan azt mondja, hogy furcsa, akkor megnezi, hatha van
mogotte valami. A hangsuly az olyan *jellegu* esemenyen van, nem 
a konkret esemenyen. Azaz annak a valoszinusege, hogy kihuzzak azt
az 5 szamot, amit kihuztak, nagyon pici. Viszont ez altalaban ez egy
olyan jellegu esemeny, hogy kihuznak 5 szamot. A halmazba tartozo osszes
esemeny valamelyikenek bekovetkezese majdnem 1, igy ezen nem csodalkozom.
Szabalyos szamotosokon igen, igy ott megbecslem, ennek mennyi a 
valoszinusege es vagy tovabb gyanakszom, vagy nem.
  Tudomany alapja a gyanu! Konkretizalva (megtortent): szoszmotolok a
kepeimmmel, es egyiken azt latom, hogy minden fenyes csillagnak van
egy halvany parja, nagyjabol azonos tavolsagra es iranyban. Zsigerileg
erzem, hogy valami nem stimmel, eltoltok egy napot, mire kiderult, hogy
elszuras esete forgott fent (60 kepet raktam egymasra, egyiket torzitva).

Gyula

Kedves Jozsef,

> Ha sikerul atomenergiaval hajtott urhajokat csinalni, akkor nyilvan hirtelen
> megint erdekesse valik az urkutatas.

  Azert ennyit nem kell varni! Szerintem a kovetkezo nagy attores az lesz,
amikor megoldjak, hogy (mondjuk) nagy, hagyomanyos repulo felviszi
20 km-re az urhajot, ami onnan indul. Oriasi megtakaritast eredmenyezne.
Jelenleg par 10 000 $ egy kilo feljuttatasa, a kovetkezo cel ennek
1000 ala vitele. Nem remenytelen, sot...
  Egy oriasi problemaja mellesleg a NASA-nak, hogy csak 5 evre elore
tud tervezni, adminisztrativ okokbol. Ebbe meg nem fer be holdkolonia,
csak nagyon kis lepesekben. Most azon (is) gondolkodnak, hogy vissza
kene menni, de most hosszabb idore. Ami egy oriasi lepes lenne a
koloniak fele. Sajnos a von Braun csoport mara kihalt, utodok kinevelese
nelkul...

Gyula

Hi!

Bocsi a kései reagálásért, de szabad napos voltam. No lássuk "starters"
levelét:

>Az adott felosztassal _egyenlo_szamossagu_ reszre osztottad,
>de persze az egyik csoport szakaszai ketszer olyan hosszuak... hol a
>problema?

:o) A probléma ott van, hogy nem fejezted be a felezgetést. A felezgetés a
_végtelenségig_  tart! Fojtasd csak a végtelenségig, és a "végén" minden
kiderül... ;o)

>Masfele felosztast is csinalhatsz: pl. egymas melle teszed a ket
>szakaszt es egyutt vagod oket. Igy az egyiket ketszer annyi reszre
>vagtad (bar mindketto vegtelen) es a reszek egyenlo nagysaguak.

Ehe... ez jó elgondolás! :o)

>Nem is igy kell egyenest letrehozni, hanem a pontot elmozditva
>valamilyen iranyban.

Na! Ennek már van értelme! ... de nekem nem ezt modta a tanárnéni! :o\

>Pl. ha N egesz szam, tart a vegtelenhez, a pont nagysaga 1/N2 (negyzet),
>es N*N darabot raksz egymas melle, akkor egy 1 egysegnyi szakaszt kapsz.
>Ha N darabot raksz, akkor lesz "semmi" (egy pont - holott N vegtelen!),
>ha pedig N*N*N-et, akkor vegtelen hosszu egyenest kapsz.

Inkább mozditsuk el a pontot... illetve toljuk ki 1D-be. Nekem ez inkább
reálisabb megoldás az egyenesre, mint a pontrakosgatás. :o) /Jóvanna'!
Fejemre estem kiskoromba... :o)/

>Nem "kocka", hanem ter.

Köszi a helyesbités... valóban. Erre gondoltam én is, csak a 2d-s emberke
szemszögéböl irtam, aki buta... :o))

>Tevedsz. Csak le kell mernie egy jo nagy haromszoget. Ha a szogeinek
>osszege<180 fok, akkor gomb (vagy egyeb, hasonlo) felszinen el, ha
>nagyobb, akkor pl. nyeregfeluleten. 

Igen. Ezt én is ismerem. A módszer csak akkor hatékony, ha hármomszög mérete
kellöen nagy. Ekkor a 2D-s emberke felfedezheti a turpisságot, azaz a 3.
dimenziót. /feltéve, hogy tudja mit keres :o)/
Viszont a 4. térdimenziót szerintem a 3d-ben nem háromszöggel kéne keresni,
hanem háromszög alapú gulával. Továbbá a kisérlet, amit leirtál az ürben,
igen kétséges. Tökéletesen együtt kellene mozognia a kijelölt pontoknak.
Gyakorlatilag a poziciójuk közti diferncia nagyságredje jóval kissebb kell
hogy legyen a csúcsok között görbület okozta távolság nagyságredjénél. És jó
kérdés, hogy mekkora ez a nagyságrend... Az a kisérlet, amit leirtál -
szerintem - alapból kudarcra van itélve. Ez olyan kb, mintha egy remegö kezü
alkoholista egy vonalzóval próbálná meg lemérni egy baktérium hosszát... :o)

>Vannak elkepzelesek. Pl. lehet olyan kis kiterjedesu, hogy nem latszik.

Na! Akkor meg is van oldva a kérdés... ha nem látszik, akkor nincs. Ha
nincs, minek vele foglakozni! Igyunk még egy sört, aztán dumáljuk ki a
focit! ;o]

Szasztok!

Kedves Math!

 

Tegnap mar tullogott a sorlimiten:

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: 2 fizikai kerdes ( 31 sor )
> Idopont: Fri Oct 25 15:33:33 CEST 2002 TUDOMANY #1987
 
> igaz-e az entropia torvenye akkor, ha erok is fellepnek? mukodik-e ilyenkor
a b
> izonyitas?
 
Nem ertem. A II. fotetel zart rendszerre szol. Szo nincs erokrol,
csak zartsagrol. Zart rendszer eseten kulso erok nem lehetnek --
ha esetleg ilyen erokre gondoltal --, a belsok viszont nem erintik
a fotetel ervenyesseget, hiszen nem befolyasoljak a zartsagot.
 
 
> ha
>  van empirikus Godel tetel, akkor az elmeletileg nem dontheto el, de
empirikusa
> n igen. tehat van mod  az "axiomarendszer" bovitesenek egyertelmu
eldontesere.
 
Nem biztos. A Koppenhagai [es Gottingeni :-)] Iskola ertelmezese
szerint talan hasonlonak foghato fel a hullam-reszecske kettosseg
kerdese. Klasszikusan a ketto kizarja egymast, es mas lehetoseg
nincs. A kiserletek szerint viszont egyszer hullamkent, egyszer
reszecskekent viselkednek a dolgok.
 
Egy-egy kiserletben egy-egy kerdest teszunk fel a termeszetnek. Am
a ket termeszet egymast kizaro volta miatt egy kiserletben csak
egyfelekeppen tudjuk feltenni a kerdest -- megpedig a temara
redukalva azt, hogy reszecske, vagy hullam? A valasz hol ez, hol
az. Tehat a termeszet nem hajlando az axiomarendszer bovites
egyertelmu eldontesere!
 
Ez alol pedig nem lehet kibujni. Ezert mondta Bohr: "Akit nem raz
meg a kvantumelmelet, az nem ertette meg." (Ugy is mondhatnam: aki
ki akarja magyarazni ezt az ellentmondasossagot a logika keretein
belul, az nem ertette meg... Akar az einsteini tagadassal, hogy
Isten nem kockazik, akar mondjuk azzal, hogy a reszecskehullamban
olyan jelenseget vel felfedezni, ami mindent megold logikan belul
is.)
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca