Sziasztok!

Le tudna irni valaki, hogy egy adott repulogepszarny (forma, felulet
stb.) eseten
adott sebessegnel hogyan kell pontosan kiszamitani az aerodinamikai 
felhajtoerot?

vagy ha ez tul hosszu es bonyolult, akkor ajanljatok nekem egy konyvet a 
temarol.

koszi.  Attila

On Thu, 27 Nov 1997  wrote:

> Az ervelesed a vegtelen naiv  ertelmezesen alapszik. Vegtelen
> ebben az esetben azt jelenti hogy nem megszamolhato elemu. Ebbol egyatalan
> nem szuksegszeruen kovetkezik az, hogy akarmilyen ezen elemek kozotti
> osszefugges ertelmet vesziti.
> 
> Gondoljunk a vegtelen sorokra, hiaba van vegetlenul sok elemuk az osszeguk
> tarthat egy meghatarozott szamhoz vagy divergalhat. Ez neha konnyen
> belathato neha nem. Amikor n->vegtelenhez, Szumma 1/n divergal,  Szumma
> (-1)^n/n vagy Szumma 1/n^2 pedig nem.
> 
Jo, jo. De itt most nem a szamokrol van szo. En is tudom, mi van a
szamokkal, mi van a szamossagokkal( alef null stb. ), de szerintem
nem lehet osszehasonlitani a kettot. Ugyebar letrejott a Fold. Olyan
veletlenek jatszottak kozre, hogy letrejott. Tegyuk fel, hogy egy fenyevni
kockaban az univerzumban 10^(-134245) a valoszinusege egy civilizacio
letrejottenek. Nem mondhatod azt, hogy a valoszinusege tart a 0-hoz.
Tehat egy konkret szam, mindenesetre nagyobb, mint 0. De ha a
vilagegyetemet vegtelennek tekinted, akkor mi itt a problema?
Az osszefuggesen mit ertesz? A mi naprendszerunknek szinte nincs semmi
hatasa a tobb millio fenyevre levo galaxisokra.

                                
                                        Geza

Horvath Pista irta:

>Ezek a trivialis idogep elleni ervek. Ezert sert az idogep oksagot. Es
>pontosan ezert sert a Kerr lik is oksagot. Erre mondja Landau:
>"a>rg/2 eseten a metrika jellege gyokeresen megvaltozik, fizikailag nem
>megengedheto, az oksag elvet serto tulajdonsagokat vesz fel. [lasd fentebb]
>Az a teny, hogy a Kerr-metrika a>rg/2 eseten ertelmet veszti [?], azt
>jelenti,
>hogy az a=rg/2 ertek a fekete lyuk impulzusmomentuma lehetseges ertekeinek
>felso hatarat adja."
>       Miert? [szogletes zarojelben az en megjegyzeseim vannak]
Miert? Kerdeztem a TUDOMANY#260-ban en is.

>Ennel tobbet Landau es Lifsitz nem is ir errol.
>       No most, akkor lehet vitazni. Valahogy ugy erzem, hogy ha egy
>egyenletbol jon valami, akkor az egy kemeny feltetel. De ha csak ugy
>filozofalgatunk, akkor az miert lenne kotelezo.
Ha egy egyenletbol kijon valami, akkor annak logikai erteke (true/false)
megegyezik az egyenlet logikai ertekevel. Tehat lehet igaz, es akkor
kotelezo, vagy el kell vetnunk a kiindulo egyenletet is, meg annak a
kiindulo egyenlete't is, amig el nem jutunk az axiomakig. Es ott erosen
elgondolkodni.
(Persze, az igaz/hamis fogalma ismet nem mutathat a logikan tulra,
-pontosabban ertelmetlen- de errfele most ne kanyarodjunk el.... L.W.:
"6.2 Mathematics is a logical method. The propositions of mathematics
are equations, and therefore pseudo-propositions..... )

>Ugy latszik Landau Wittgeinstein nezeteit vallaja. 
Nem! 
Wittgenstein pont azt irta, h. (szabad forditasom) A termeszettudomanyos
vilagkep alapja az az illuzio, hogy a "torvenyek" a jelensegek
magyarazatai. A szuksegszeruseg, hogy egy dolog meg fog tortenni, mert
egy masik megtortent, nem letezik. Csak a logikaban van szuksegszeruseg.
Mondhatjuk azt, hogy itt bizony serul az oksag, ugyhogy ha belebotlunk
egy Kerr-liknak latszo valamibe, vigyazzunk, mert a fene tudja mi fog
tortenni... Nyugodtan lehet tovabb szamolgatni, esetleg odairjuk a
margora, h. itt elszakad az elmelet az altalunk felfoghato fizikai
valosagtol. Minek kell ide az oksag? Serul? Serul. Semmi se tokeletes,
lehet szaz ev mulva tobbet tudunk.
Landau beleesett abba a hibaba, hogy a vilag a termeszettorvenyek
szerint koteles mukodni, azaz "oksag elvet serto"="ertelmet veszti"="nem
letezhet". a [?]-ed jo helyen van. A megszoritasok csak a kijelentesek
ervenyessegi koret jelolik ki, azt nem irjak elo, hogy minek _kell_
lennie pl. ott a galaxisok kozepeben. (ott mar egesz komfortos meretu
Kerrek is lehetnek, nem? ) 
Ahhoz en kicsi vagyok, hogy megmondjam, okoz-e traumat a fizika
"epuletenek" hogy _nehol_ letezhetnek idogepet megvalosito helyek a
vilagban. Horvath Pista szerint?
A megmaradasi torvenyeket nem lehetne megbekiteni valahogy?

>Hat hat, bajban vagyunk. Na de se baj, van meg betu az abc-ben. D utan
>jusson az E terreszbe, majd F, G, J, H, I, K, . . . . .  Es igy tovabb a
>vegtelensegig. Egyszer sem szabad A-ba vagy B-be (vagy C-be, vagy D-be,  ...)
>visszajonnie, mert ujra oksag sertes van.
Ez a ketto, sok, vegtelen Univerzum engem aggaszt. 
Akkor ugyanis tenyleg megtortenhetett valahol valamikor a "Csillagok
Haboruja" osszes resze. Kulonben is meg ezzel a mienkkel se nagyon
boldogulunk hogy miert olyen amilyen, hat meg a tobbi vegtelen, amik a
ra'k tudja milyen dimenziokban tudnak letezni.
Akarcsak L.W., Horvath Pista, en is erosen ugy gondolom, hogy ami
elvileg sem interferalhat a mi vilagunkkal, az nincs. Igy nincsenek
Penrose vegtelen unizerzumai, az esemenyhorizont mogott sincs semmi, es
Isten sincs (mert nem nyilvanulhat meg a vilagban. (L.W.). 
Persze lehet ugyes modelleket csinalni h. az anyag hogy viselkedik a
horizont mogott, vagy milyen mas vilagok lehetnek ha babralunk a
termeszeti allandokkal, de ennek semmi koze a valosaghoz. (A fizikahoz
igen)

>De, ha ezek az okoska emberek ilyen urhajoba ulnek, es oksagot serto
>dolgokat muvelnek, akkor kezdodik a difi. Nincs Landau aki megtiltsa a nagyon
>forgo Kerrek letrejottet. Nincsenek Penrose-ek, hogy vilagok sokasagat
>gyarsak
>a vilag letezo osszes Kerr lyukahoz. 
Nincs bizony.
>Es mivel Horvath Pista nem akarja elvetni
>az oksagot sem, hat kitalalta Ist.. akarom mondani cenzorunkat.
>       Cenzor Ur szepen fogja az ollojat es elnyiszalja a teridot.  Snitt
>ahogy Vati szokta volt mondani. Az embereknek meg egy szavuk se lehet, hiszen
>ok kiserleteztek addig mig ilyen marhasagok jottek ki.
Ezt a cenzort nem ertem. Mar Hawking cenzorat se ertettem. Ugy tunik, ez
valami olyasmi mint az antropikus elv?? Ez misztikum. Kerr likak csak
okoska urhajosok agyaban letezhetnek es csinalnak csunya dolgokat?

>Kerem a szimpatia szavazatokat.
>1. Landau-Wittgeinstein
>2. Penrose fele.
>3. Kozmikus cenzor olloval.
>4. serul az oksag, de nem tudjuk hogyan lehetseges ez.
>5. egyiksem
Mint az eddigiekbol lathato, en elsore a 4-esre szavazok. 

Ha kicsit tobbet irsz Cenzor Urrol -amibol kiderul hogy o nem isten, nem
intelligens, egyatalan semmilyen misztikus tulajdonsaga nincs (buta
torveny), lehet atpartolok a 3-ashoz.

Addig u.a. mondom, mint Wittgenlstein: ezek a cenzort tartalmazo
kijelentések misztikusak; a misztikum kimondhatatlan (alogikus); es
"Amirol nem lehet beszélni arrol hallgatni kell." (L.W.) 
Azt is aggasztonak tartom, hogy ez a cenzor bacsi esetleg olyasmive
fejlodhet, mint az e'ter vagy a flogiszton. Es 100 evre megakasztja a
fizikat.

Be lehetne vezetni egy uj valasztasi lehetoseget a 1-5 melle:
Wittgenstein szerintem nem szavazna Landaura ugyhogy o -szerintem- a 4-5
kozott van szetkenodve (azt mondana, hogy ellentmondasos a fizika
logikai tere, + az egy dolog h. mit szamoltunk ki, az egy masik, hogy a
vilagban mi van.
Tehat L.W. lehetne egy 5. alternativa, es az "egyiksem" pedig a 6.

Az oksag serulese: cenzor helyett egyszerubb, ha azt mondjuk: 
ami nincs az nem serul, vagy ha megis van, akkor -me'g- nem
tudjuk hogyan serul.

Varom a cenzort bovebben. Szerintem masok is.

VAti

Moderatori intervencio kapcsan baratsagos levelet valtottunk
Istvannal es mintegy megegyeztunk. Mivel tompitva bar, de Istvan
levele itt is megjelent, irto roviden osszefoglalom az en
reagalasomat is.
>Nagyon sajnalom (en is), de en kizarolag cenzorrol beszeltem.
Meg "Ist..."-rol.
>A temat pedig most te vetetted fel, ezert ne csodalkozz a kovetkezo
>szamban megjeleno irasomon. Ha nem tetszik a vallas tema, akkor
>kerlek, hogy lapozd at.
Azt irtam: "Nagyon erdekes altalaban is a vallas es a tudomany
kapcsolata." Miert lapoznam at?
>Azt szeretnem kerni: Ne folytassunk a cenzurarol vitat a
>TUDOMANYban. Barkinek joga van irni amit akar.
Persze! Csak semmi cenzura! [Meg Cenzor 8-)]
En csak nem akartam kezdemenyezni, meg sajnaltam, hogy felmerult.
Nezzetek utana! Ez nem akartam korlatozni senkit.
Es ismetlem, ebben meg is egyeztunk. Most a lenyegre!

>Az mar a fizikus dolga, hogy mitol olyan a csonka terido. Van ra egy
>fizikai torveny esetleg ami meghatarozza ezen szabdalas merteket.
>Vagy nincs ilyen fizikusi elmelet, de mondjuk bevezetik a cenzor
>hipotezist (ami megmindig nem isten).. Kerdezem Petertol:
>Meg mindig ugy latod, hogy a cenzor hipotezis Istenre valo
>hivatkozas?

Hat mi mas lenne? Remelem kovetkezo leveleidbol megtudom.
Jo kozel vagyunk a panteizmushoz. Erre a gondolatmenetre csak
reszletesebb kifejtes utan tudok valaszolni. Ha reszletezed a "cenzor
hipotezist". Mert mondjuk a Pauli fele kizarasi elvet is tekinthetjuk
"cenzuranak", ha nagyon akarjuk. Meg meg ezer mast is.
Itt mar lehelletnyi fogalmazasi finomsagok is fontosak.
Szorszalhasogatni kell, es ez igen sok karaktert igenyel.
Ismetlem eredeti hozzaszolasom lenyeget. mindenfele cenzor hipotezis
bevezetese a tovabbi kutatas, a tovabbi gondolkodas feladasat
jelenti, amit karosnak tartok. Szelsoseges megfogalmazasban: ne
foglalkozzunk semmilyen jelenseg vizsgalataval, mert annak oka
egyszeruen a Cenzor akarata. Ki mondja meg, hogy milyen esetekben
indokolt az elozo allaspont? Vegul eljuthatunk a minden kerdesre
valaszt ado "Hiaba fiam a CENZOR szandekai kifurkeszhetetlenek"
univerzalis kancsukahoz, amib=vel minden tovabbi kerdest el lehet
vagni..
A tudomanyt imho elsosorban a _modszerei_ teszik. Es nagyon fontos,
hogy ezek a modszerek ervenyesuljenek. A Cenzor emlegetese ebbe imho
nem fer bele. A valaszom: egyelore igen.

>Masik kerdesem:
>Mennyivel kulomb az 1. es 2. felteves mint a 3. ?

Nezzuk sorban:
>Erre mondja Landau:... hogy az a=rg/2 ertek a fekete lyuk
>impulzusmomentuma lehetseges ertekeinek felso hatarat adja."
Nos ez a legkevesbe sem zavaro szamomra. Miert baj, ha felso korlat
van? Volt mar ilyen. A fenysebesseg is ilyen. Megszoktuk. Persze
magyarazatot kell talalni a miertre. Majd esetleg a kovetkezo
Einstein.

Penrose:
>Szoval a zurhajos bemegy a B oldalon, kijon A oldalon, es kesz a
>galiba. Na akkor legyen C oldal ahol kijon. Szep szep. ....D utan
>jusson az E terreszbe, majd F, G, J, H, I, K, . . . . .  Es igy
>tovabb a vegtelensegig. Egyszer sem szabad A-ba vagy B-be (vagy C-
>be, vagy D-be, ...)visszajonnie, mert ujra oksag sertes van.
Nos ez sem nagyon utalatos reszemre. Az ismert vilagegyetemunk epp
elegge csodalatos. Miert lenne elfogadhatatlanabb egy vegtelen
vilagegyetem helyett vegtelen sok vilagegyetem. Kozmologiaban mas
dolgok is utalnak erre. Persze felfoghatatlan. Mint ahogyan az egy
kisse ismert jelenlegi vilagegyetemunk is az. Mint ahogyan en magam is
az vagyok. Ez sem szokatlan.

Horvath:
Mar eleve talaltam benne egy bibit.
>A termeszetben letrejonnek fekete lyukak, stb. De mivel a
>reszecskeknek nincs eszuk, ezert ok nem fognak urhajoba ulve trukkos
>gorbe palyakon furikazni, ezert nincs olyan gond, hogy az elektron
>visszamegy es a sajat szulo atommagjat ugy pofanvagna, hogy az
>szejjel menjen, es igy ne tudja megszulni okoska elektronunkat.

Hat ez nekem nem stimmel. Nem tudom miert kell az elektronokat ezen
szempontbol megkulonboztetni az embertol. (Es hol vannak a tobbi
intelliganciak?) Nem kell az elektronnak okosnak lennie.
Van beloluk kismillio, osszevissza rohangalnak (persze az ismert
hatasoknak engedelmeskedve), semmi sem zarja ki, hogy egy-ketto
kozuluk bejarja a "torvenyserto" palyat. Kicsi a valoszinusege? Na
es? Mit szamit? (Annak is kicsi, hogy egyszer az ember bejarja.)
Az elv a hibas. A fenti palyabejaras buta elektronok eseten sem
kizart.

Emiatt azt sem ertem, hogy miert csak az Ember szamara kell a Cenzor.
De ismetlem. "Cenzor" beavatkozasaval mindent meg lehet magyarazni,
es ezert ez a magyarazat nekem nem er semmit, mert emiatt nincs
informacioerteke.
Es a "Cenzor" elfogadasa rogton fel is ment a kutatasok folytatasa,
es a gondolkodas alol. Vege a tudomanynak. Ami azert elegge
hasznosnak bizonyult az elmult idokben. Szamomra mindenkeppen.
Ne kuldjuk mar a tudosokat a "Cenzor" neveban golfozni.
Masreszt, akkor ugyan nincs tovabb gondunk a Kerr lyukakkal, de lett
helyette ezernyi mas. Az univerzum keletkezese helyett
gondolkodhatunk a Cenzor keletkezeserol, tulajdonsagairol stb. Brrrr.

Hat ezekert kulonb reszemre az elozo ketto. Meg aztan azok legalabb nem
destruktivak.
Udv, Peter.

Kovary Peter volt oly kedves maganuton valaszolni. A kovetkezokre jutottunk.
        Tevedtem abban, hogy kikezdte a vallas temat. Volt egy megjegyzesem
"Ist.."-re. Vagyis en kezdtem. Peter! Ezennel elnezest kerek.

        Azt viszont fenntartom, hogy Istent nem Deus ex Machina, rangattam elo.
A cenzor problamaja ketfele keppen is megfogalmazhato. Elnezest, hogy elsore
kevertem a ket kepet. A masodik kep az amit a kovetkezo irasomban boncolgatok,
kulonos tekintettel VAti keresere.
        Az elso kepben nincs Isten, sot meg cenzor se kell. Marmint valaki az
ollojaval, aki szabdalja a teridot. Teridot lehet szabdalni ollo nelkul is.
        Menjunk vissza a modellalkotashoz. A vilagot mindig egy bizonyos
modellben irjuk le. Jelen esetben a pszeudo Riemann n dimenzios geometria ez
a modell. Azen geometriak reszei a csonkolt geometriak is. Vagyis a modellben
vannak szabdalt teridok.
        Az mar a fizikus dolga, hogy mitol olyan a csonka terido. Van ra egy
fizikai torveny esetleg ami meghatarozza ezen szabdalas merteket. Vagy nincs
ilyen fizikusi elmelet, de mondjuk bevezetik a cenzor hipotezist (ami meg
mindig nem isten).
        Kerdezem Petertol:
Meg mindig ugy latod, hogy a cenzor hipotezis Istenre valo hivatkozas?
        Masik kerdesem:
Mennyivel kulomb az 1. es 2. felteves mint a 3. ?

        Tovabbra is kerem a szimpatia szavazatokat.
>1. Landau fele.
>2. Penrose fele.
>3. Kozmikus cenzor olloval.
>4. serul az oksag, de nem tudjuk hogyan lehetseges ez.
>5. egyiksem


Horvath Pista

Most akkor eloadnam, hogy kepzelem el Istent. Ez a kep egy
teljesen magan velemeny. Ha rossznak bizonyul az nem fogja befolyasolni se a
hitemet, se a tudomanyos velemenyemet. Ez a kep csak egyfajta tovabbgondolasa
annak, hogy hol van a Mennyorszag. Regen a felhok fole kepzeltek. Most
kepzelhetjuk a teridonkon kivulre. A lenyeg mindketszer az volt, hogy az
aktualis tudomany altal elerhetetlen tartomanyba kell helyezni. Ez altal a
tudomany se igazolni se cafolni nem tudja. 
        Fontos: se igazolni se cafolni nem tudja. 

        Szoval csucsul az Oreg odakint. Nem csak a mi terunkon kivul, 
hanem a mi TERIDONKON kivul is. EZ NAGYON LENYEGES. Ahol O van, ott se ter, 
se ido nincs. Aki ezt el tudja kepzelni az megirhatna nekem is, mert nekem 
fogalmam sincs rola, hogyan lehet ezt csinalni. Szoval ott kint az n
dimenzios pszeudo Riemann beagyazo terben, vagy meg azon is kivul. Nezegeti 
a mi vilagunkat. Nezegei, nezegeti. Biblia, Genezis, elso oldal. Ott
van az is irva, hogy Isten mindenektol fogva letezik. Hat nalam ez a 
fentieket jelenti.
        Mit lat? Kepzeljuk el ugy mint egy 4 dimenzios szalagot. Az egysze-
ruseg kedveert en mindig, egy ketdimenzios szalagra gondolok. Aki latott mar 
tankonyvben altalanos relativitas abrat, hopp nem is. Eleg, ha egy specialis
relativista abrara gondolunk. Szoval van egy szalag ami mindket iranyba
vegtelen. Az egyik iranyba van az ido, a masikban a ter. Mivel mi a ternek
csak egy lokalizalt reszen vagyunk, ezert beszelek en szalagrol, mert
terben nyugodtan tekinthetjuk vegesnek a (nevezzuk neven) hipersikot. Ido 
iranyban vegtelen a szalag, legalabb is a jovo iranyaba.
        Nos aki olvasta mar a Biblia elso oldalat, az mar sokszor gondolhatott
arra, hogy a Bolcs Teremto jo sokat gondolkozott. Kigondolt minedenfele
lehetseges vilagot. Elkepzelt mindent, aztan amelyik a legjobbnak tunt, abba
eletet lehelt (megteremtette). En ezt igy kepzelem el;
        Adott ez a terido szalag. Vesz a Mester egy terszeru metszetet, oda-
rak valamit, aztan mint a Couchy problema megoldasabol tudjuk, ez mar megadja
az egesz teridot. Az egesz jovot. (Megengeden a kvantummechanika reven meg
kesobb is beleavatkozhat.) Belerak egy kicsit mast, ekkor mas jovo jon ki.
Regen ezt a mechanisztikus kepben ugy mondtak; adottak a kezdeti feltetelek,
a mozgasegyenletek megmondjak a teljes jovot. Na, ezek a kezdeti feltetelek 
valtoztatasat en ugy kepzelem el, hogy a kivul levo Isten ott van a szalag
vegenel, aztan szepen rangatja. Ranez, nem tetszik, tovabb rangatja. Ideje
sok van, azaz nincs is ideje, vagyishogy mindenre van ideje. Addig rangatja
mig a neki legjobban tetszo ki nem sikeredik. Akkor aztan azt beken hagyja.
        Megteremtette a Vilagot.

Horvath Pista

Tudom, hogy ket valasszal meg ados vagyok, de sajnos nem volt ra idom. 

        Hetvegen rendberaktam nemileg a lapokat. Riesz Feri lapja:
http://www.mufi.hu/~riesz/rel.htm
        Az enyem:
http://sgi30.rmki.kfki.hu/~hoi/rel.html
        Befejeztem a kozmologiat, es feltettem nemi fekete lyukat is.
Akit ezen kivul meg a "true love" is erdekel annak figyelmebe ajanlom:
http://sgi30.rmki.kfki.hu/~hoi/love.html
        vagy Azsiabol (esetleg Amerikabol)
http://mercury.es.pusan.ac.kr/~hoi/love.html

Horvath Pista

Pista, 

>        Halam orokke uldozni fogja a moderatorokat, azert mert hetvegen is
>dolgoznak. Szoval most mar ketten is jonnek ezzel a c-vel szalado kr.-vel.
Minthogy az egyik en vagyok, ezert nekem is szol a kovetkezo felszolitas:

>        Tessek definialni ezt a rendszert! Lassan mar ugy leszunk ezzel
mint a
>vegtelennel. Nem eleg a naiv definicio.
Melysegesen egyetertek ! Nem eleg a naiv definicio. 

>        ALLITOM:
>Itt a listan meg senki nem definialta azt a specialis relativitaselmeleti
>rendszert amely fenysebesseggel halad, barmilyen letezo targyhoz kepest.
Tenyleg nem. Es elismerem, hogy a tobbit viszont definialta(d). 

>        Definicio:
>Letezo targy az a targy amelynek nyugalmi tomege nagyobb mint nulla.
Ez jol hangzik, fogadjuk el ! 

>Szemelyes velemenyeem. Nincs ilyen rendszer. Ketszer is irtam itt a listan
>olyat amibol ez mar sejtheto.
>
> Einstein bacsi nem tudta elkepzelni ezt a rendszert. Ugyanis ebben a foton
>vagy feny az allohullam. Olyan meg nem letezik. 
Az en szemleletemnek (ami lathatolag meg ki sem alakult, csak ketsegek es
elozetesen bevett ismeretek viaskodasa) alapja hogy nincs foton, nincs
feny, tehat allohullam sincs.  

>A koordinatarendszer ugy vagyon definialva, hogy fenyjeleket kuldozgetnek
>egymasnak a megfigyelok. A koordinatarendszer megfigyelok sokasaga es az
>altaluk kibocsajtott es visszavert fenyjelek alkotjak/definialjak.
>Nem tudsz fenyjeleket kuldeni a fotonnak. Vagyis az en altalam megadott
>definico nem mukodik.
Valoban. Tehat a foton feltetelezese egyuttjar a c-vel mozgo
koordinatarendszer lehetetlensegevel. A foton tagadasa viszont azzal, hogy
nem tarthato a fenti definicio: nincs mivel fenyjeleket adni. 

>Lehet maskepp is definialni a koordinatarendszereket. Rajta! De mielott
>barmilyen allitas elhangzana, tessek szives lenni definialni a hasznalt
>fogalmakat.
Nem tudom, hogy lehet-e (maskepp is definialni a koordinatarendszereket). 

>        Na nem ragozom tovabb. Azt azert elore bocsajtom, hogy ha nem
>definialtok ilyen rendszert, akkor az allitasom tovabbra is all:
Lehet, hogy akkor is all az allitasod, ha definialunk olyan rendszert !

>>       Egy problema azonban felmerul. Barmely kr.rendszerbol is nezed, az
>> egyik esemeny megelozi a masikat. Vagyis logikus ok-okozati osszefuggest
>>feltetelezni. Ez az egyik erv a foton mellett. A masik pedig az, hogy
barmely
>> rendszerbol nezed is, mindig van egy idoszakasz, ami elvalasztja a ket
>> esemenyt. Vagyis igenis az alatt az ido alatt nem volt az energia sehol.
Ezt teljes mertekben elfogadom. A mi koordinata rendszerunkbol nezve csak
igy lehet. (Itt gondolom az elektronatugrasok kozotti idorol van szo,
nyilvan ha van koztuk ido, akkor az energianak is meg kell lenni, es akkor
foton is van.) 

Akkor most erolkodok, nyogvenyelek egy kicsit:
Harom dolgot kell definialni:
1. Van. (Letezik.)
2. Nincs. (Nem letezik.)
3. Fenysebesseggel halado koordinatarendszer. 

Kezdjuk a 3.-al. Fogadjuk el egy kis idore Pista definiciojat, amely a v
sebesseggel mozgo koordinatarendszert megadja, majd noveljuk v-t, azaz
irjuk fel: lim v->c.
Tehat c tetszolegesen megkozelitheto. Ekkor a ket elektronatugrast
tetszolegesen kis ido valasztja el egymastol (az ok-okozat megmarad, de az
"egyszerre" szo egyre jobban jellemzi a dolgot), az elektronok kozotti
energiacsere szempontjabol a vilagegyetem tetszolegesen kicsive zsugorodik,
a biztos "1. Van." (fokozatosan (?)) atmegy "2. Nincs." -be (a fotonra
vonatkozoan). Valamint egy tetszolegesen kicsire zsugorodo vilagegyetemben
nincs ertelme a koordinatarendszernek sem. Nincsenek iranyok, tavolsagok. 

A hatarok tehat nem elesek, valami olyan lehet itt a van es a nincs
viszonylataban, mint a hullamtermeszet es reszecsketermeszet kozott.

Erzem en, hogy a doglott lovat tologatom a masik utcaba, hiszen a Pista
koordinatarendszer definiciojahoz kell a feny, meg a fotonok, es en
folhasznaltam azt a definiciot a sajatomhoz, ami a fotonok letenek
tagadasahoz vezet, de egyelore nem tudok jobbat.  

A fentiek altalaban is ervenyesek: minel melyebbre asunk a dolgok
lenyegebe, annal inkabb elmosodnak a fogalmak kozotti kulonbsegek. A
negydimenzios terido az idot es a teret (amelyek hetkoznapi ertelemben
nagyon messze vannak egymastol) foglalja egysegbe, az anyag (tomeg) es az
energia elkulonitese ertelmet veszti...  hajra, filozofusok ! 

Tovabba, mint fentebb celoztam ra, az en fejemben is egymas mellett el a
ket dolog: van foton, meg nincs foton. A foldrol nezve (amig a naptol
ideer) van. A szerencsetlen foton meg magara nez, es azt talalja, hogy nem
talalja magat, mert nincs is ideje, hogy kialakuljon, maris elnyelte valami. 

Osszegzes: Pista, az allaspontod vilagos, amint latod megertettem, s nem is
mondunk ellent egymasnak. Vagy igen ? 
Szivesen veszem, ha kimazsolaznad az ellentmondo pontokat. 

Janos

(Huh, most vettem eszre, hogy nem definialtam a hatarertek fogalmat :-)

Ezuton szeretnenk felhivni a figyelmeteket a Magyar Csillagaszati Egyesuletre
(MCSE), elektronikus szolgaltatasaira, valamint kiadvanyaira. Ezek kozul is
elsosorban az 1998-as Csillagaszati evkonyvre illetve havi folyoiratunkra, a
Meteorra, ami jelenleg - sajnos - az egyetlen csillagaszati periodika
Magyarorszagon. A tamogatasok nyoman a Meteort gyakorlatilag onkoltsegi aron
tudjuk adni tagsagunk szamara. Partolo tagdijunk magaban foglalja a par napon
belul megjeleno Csillagaszati evkonyv es havonta a Meteor (mint
illetmeny-kiadvanyok)  kuldeset, valamint tovabbi kedvezmenyeket
rendezvenyeink, cikkeink arabol.

Ha szeretnel egyesuletunk tagjava valni, jelentkezz, keresre reszletesebb
informacioval is szolgalhatunk, illetve postacimedre tajekoztatot, esetleg
mutatvanyszamot kuldunk. Szeretettel varjuk jelentkezesedet!

                                                       Udvozlettel:
                                                                      Tepi

Horvath Pista irta:
>Teljesen felesleges volt a relativitast oktatnom a listan, ha csak ennyi
>fert be a hallgatok fejebe.

Erdekes: Helyes konkluzio rossz premissza alapjan :)

--
Szaszvari Peter
http://iap.ethz.ch/users/szp/szp.htm